【双弓類】我クルロタルシ類に心酔す【主竜類】 [転載禁止]©2ch.net

**名無虫さん** · 2014/11/17(月) 18:50:40.86

恐竜より一足先に繁栄したクルロタルシ類に心酔するスレ
脛距類ともいう

**名無虫さん** · 2015/04/12(日) 22:54:20.33

>>41
哺乳類は多様性こそ爬虫類、鳥類に劣るけど、
逆にあらゆる環境に通用する高い汎用性を持つ種がいるんだよな。
シャチなどその最たる例で、たった一種類しかいないシャチが世界中の海でトッププレデターになってる。

**名無虫さん** · 2015/04/13(月) 14:09:14.02

シャチが一種ってのは近年怪しいとされてるわけなんですが…。

**名無虫さん** · 2015/04/13(月) 18:44:24.83

シャチは異なる種に別れようとしている最中
（あるいはもう別れている）らしい

**名無虫さん** · 2015/04/13(月) 19:38:05.20

今のところ一種しかいないが、
世界中のシャチが同じ方向に進化するはずもなく、
種分化が始まってるって感じ？

**名無虫さん** · 2015/04/13(月) 22:15:28.07

>>55
種の分化は食べ物の偏食が大きく影響もしてると思うわ。
そう考えるとシャチは地域で食べる獲物が大きく違うもんな。

**名無虫さん** · 2015/04/14(火) 17:34:33.21

現生人類も世界中が1万2千年位前のまま、具体的には大規模な農耕・牧畜がないままだったら、
恐らく、種分化が将来的に起きていたのだろうな。
かつて同一種だったネアンデルタール人の祖先と現生人類の祖先が種分化したように。

**名無虫さん** · 2015/05/10(日) 14:28:46.20

たかみな　体調不良で運動会欠席…ファンに謝罪「ごめんなさい」

【訃報】3月にメジャーデビューしたばかりの男女3人組「ふぇのたす」の澤“sweets”ミキヒコさんが死去

他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
彼らは幻想の中に生きています。人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne

世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇しています。
magazines/j540f8/ahwpdf/i1c3bl

人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどたくさんの病気に抵抗することができなくなっています。
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あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
33116k/04zpzf/30g6fe

認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
magazines/ljbue8/pnv97m/xchu67

マイトレーヤは、世界中の原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
33116k/yitdsf/u198z0

**名無虫さん** · 2015/07/14(火) 09:06:54.30

クルロタルシ類は三畳紀が全盛期だといわれるけど
そのあとの時代でも多様性は健在なんだよな

**名無虫さん** · 2015/07/19(日) 00:21:43.20

>>60
いや、それはクルロタルシの一種であるところのワニ類が
ジュラ紀以降多様なニッチに適応放散したって話であって、
形態・生態は多様でも種としての多様性は失われている

哺乳類型爬虫類の中でも末期の1グループであるキノドンの生き残りが
哺乳類として適応放散したのと同じ

**名無虫さん** · 2015/08/10(月) 10:12:04.34

クルロタルシ可愛いよ、クルロタルシ

**名無虫さん** · 2015/08/14(金) 20:48:10.56

>>47
今の哺乳類は胎生と哺乳という後付け機能の優れた面を発揮することで
祖先の単弓類の時代や哺乳類に進化する時代から付きまとい、
結局は克服できなかった代謝効率の悪さというデメリットをも
強引に相殺してる感じだな。

**名無虫さん** · 2015/09/02(水) 19:03:07.22

シャチって海の捕食者として頂点に君臨してるけど
地球環境がおおきく変わったらやはり絶滅する運命だろうか？

**名無虫さん** · 2015/09/16(水) 19:15:31.88

間違いないね。頂点捕食者こそ絶滅しやすいんだから。
頂点捕食者が生き残る確率が高いなら、
新生代の地球もティラノサウルスとモササウルスとケツァールコアトルの子孫が陸海空を支配していただろう。

**名無虫さん** · 2015/09/19(土) 23:05:08.95

それはどうだろうか。
シャチは頭が良いし、群れで強いタイプのいわばオオカミみたいな種類だから
単体で強いティラノ辺りとは単純に比較できないと思うが。
マッコウ辺りは簡単に絶滅すると思うけど、群れで強いタイプは
激減したりしても、なんとか子孫を残して対応していくタイプもあると思う。

**名無虫さん** · 2015/09/21(月) 11:05:58.20

シャチは呼吸法から大気の変化の影響を真っ先に受けそうなんだよね。
よく比較されるサメってシャチやクルロタルシが登場する前から海で捕食者やってたけど
あの体はそれなりに他の生物よりも有利な部分があるのかな？

**名無虫さん** · 2015/09/22(火) 10:56:04.81

>>66
そもそも群れとかはあんまり関係ないんだ。
生態系が破壊されれば、生物量が激減、つまり極端に餌が少なくなる。
大型の捕食者は個体数がもともと多く持てない上に
餌となる動物が少なくなれば致命傷になる。

例えば、シャチがアザラシを食べるためにはアザラシが食べるための魚が大量に生きていなくては。
シャチは大型だけに餌も多くとらなくていけないから、アザラシが本当に多く必要だ。
もし環境変化とかで魚が少なくなれば、餌を食えなくなったアザラシは多くが餓死し、
その個体数が減れば、シャチも多くが餓死するから個体数が減るのは自明だ。

これがどんどん進んで、ある海域でアザラシの個体数がシャチ1頭を維持できる分かそれ未満しかいなくなったら？
その海域でシャチは即、あるいは遠からず絶滅するな。
まして群れをつくる習性の動物なら、個体数の減少は猶更、ひびくぞ。

それが地球全海域で起こるような事象が大量絶滅なんだわ。

**名無虫さん** · 2015/09/22(火) 11:00:29.13

>>67
あれも大型種のサメが生き残っていたわけではなく、
絶滅イベントが起きる前は小型種でしかなかったサメが少数生き残ることで、
また、大型化種をも生み出せる繁栄を取り戻してきた歴史を繰り返してるようだ。

**名無虫さん** · 2015/09/22(火) 18:44:36.09

となると小型種を抱えてるのが重要みたいだね。
イルカの仲間はそこらへんどうだろうな？
クルロタルシ類って現在に汎用性のある小型種はいるのかな？
いなければパンダや奇蹄と同じルートになるかもしれん

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 06:58:31.04

>>68
> そもそも群れとかはあんまり関係ないんだ。
問題は頂点捕食者だから絶滅しやすいってことのはずだが。
その頂点捕食者ってのは単体で強い、かつ体の極めて大きな種族のことばかりだよね
例に挙げてるのもそういうのばかり。シャチは違うってことで群れをあげたんだが。
シャチは頂点捕食者であっても最大クラスではないし、単体で狩りをするタイプじゃない。
知性もある。
例に挙げたようなのなのとは違う。そういうのがティラノと同レベルで絶滅しやすい、とは
思わないね。極めて絶滅しにくい、とまでは言わないが。

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 14:07:14.12

古代のクルロタルシ類の中にもシャチみたいに集団で狩りとかする
仲間とかいたんだろうか？

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 14:35:33.78

爬虫類が群れを作るなんてないだろ
哺乳類のでかい脳みそがあってこそ

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 14:36:38.53

いや恐竜がいたか
でもトカゲが協調して動くなんてことあるのかなあ

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 19:24:25.88

脳の進化については判明するのは難しそうだね
群れで何かをしていたという証拠の化石がでないと判断できないな
クルロタルシの運動機能は決して低くないはずだけど知性はどうかな？

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 20:08:45.64

>>75
このあいだトロオドンを取り上げた番組で、頭蓋骨をCTスキャンして脳容積を計ってたよ
今の走鳥類、エミューと同程度だそうだ

仮にクルロタルシ類が現代のワニとそう変わりないとしたら、脳の大きさについてもそう大差はないだろうと思う
精々クルミ大の大きさらしい

大型の爬虫類からこそこそ隠れて餌を得る機会を窺っていた原始的な哺乳類の脳みそは、五感から得た情報を統合して判断する能力に秀でるとのこと
いわゆる大脳新皮質

対してガタイの大きなクルロタルシ類は、捕食者から逃げる必要が無いから本能的な部分しか発達しなかっただろうね

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 20:32:21.52

>>74
恐竜はトカゲよりずっと鳥に近いからなあ。鳥は御存知のように群れをつくる種が多い。
鳥の次に近いワニも声で交信したり、親が子を守ったりするから
恐竜も社会性は高かったと思うよ。

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 20:50:52.77

>>71
ティラノは単体じゃなく群れだったという仮説もあるぞ。
モササウルスとかだって不明ってだけ。

そもそもマッコウは確かにデカいが深海という環境に適応してるゆえの特殊例だ。
種全体としては魚、海洋性哺乳類、鳥類など様々なものを食べてるシャチの方が
海洋全体の生態系の頂点に立つと言える。マッコウの子はシャチに喰われるが、
逆はないからな。

つまり、確かにシャチの体はモサほどデカくもないが、生態系の地位では同じようなものなんだよ。
海洋の広範な餌を襲撃し食べる動物中、その時代もっとも大きい体躯をもってるという点でね。

シャチがティラノと違う点は確かにあるが、それで絶滅しやすさに大きな差があるとは思えない。
生態系の頂上に立つ生き物が、その変化の影響をもろに食らうのは過去の歴史でも嫌と言うほど繰り返されてきたし。

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 21:04:11.01

>>77
うんそれで少し調べてみた･･････
カミナリ竜の一種ディプロドクスが、地上を行進するとき群れを作って子供を列の真ん中あたりに居させて両脇を大人が囲んでたって

今で言う象みたいな行動だよね

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 21:12:36.24

>>78
> そもそもマッコウは確かにデカいが深海という環境に適応してるゆえの特殊例だ。
どっちかというと大きさの方が絶滅しやすさの影響がでかいと思う
頂点捕食者が絶滅しやすいってのは大きさが肉食としては最大級だから
極端な例だが、仮にアリが頂点捕食者なら絶滅しにくいだろうね、少なくともライオンよりは。
シャチはその中間かな。マッコウはライオンに近いと見る。

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 21:22:33.15

>>76
自説取り下げます
案外ワニは頭が良く、利他的な行動すら見られるとのこと

それどころか、罠やおとりを用いて獲物をおびき寄せる奴らもいるらしい
クルロタルシ類は哺乳類とは違ったアプローチで同じような進化の道を辿っていたかも知れないね

**名無虫さん** · 2015/09/23(水) 23:29:09.85

何年か前の海洋哺乳類展でヒゲクジラのような濾過摂食種は食性では確かに肉食なんだが、
歩きながら草くってる牛とかゾウに近い生活スタイルをもってるから、
事実上は陸上では彼等に相当し、シャチが大型食肉目に相当するから、
ヒゲクジラ並みに大きくないのだ、という解説だったな。

じゃあヒゲクジラに近いほど巨大なマッコウクジラは、というと
深海の巨大なダイオウイカを狩るという独特なポジションを独占してるのが大きいのだろう、と説明されてたね。

**名無虫さん** · 2015/09/24(木) 00:55:55.68

マッコウクジラはネモ船長の言うとおり歯だけの怪物ﾃﾞｽﾖ･･･

**名無虫さん** · 2015/09/24(木) 10:38:35.56

鯨類のでかさはすごいけど、ワニもかなりでかくなるよね。
一番デカい奴ならマッコウクジラくらいの体長になるんじゃない？

**名無虫さん** · 2015/09/24(木) 14:43:09.18

長さだけなら十数メートル位だろうとされてる化石種もいるようだしなあ。

**名無虫さん** · 2015/09/26(土) 16:39:01.55

世界最古の恐竜展みたいのは次はいつやってくれるのやら。

クルロタルシ類って三畳紀後期に天下とってたんだよなあ。
恐竜そっくりなのまで生み出してたし、三畳紀大絶滅がなきゃ、
もっともっと進化してたのだろう。もったいねえ。

**名無虫さん** · 2015/09/28(月) 07:57:31.63

そういや現在でもウミヘビ・ウミガメはいるけど
海のワニはいないんだよな

**名無虫さん** · 2015/09/28(月) 20:52:33.66

イリエワニっていう半端なのがおってだな。

**名無虫さん** · 2015/09/30(水) 14:03:18.73

イリエワニは数万年後には海生亜種、数十万年後には海生種に分化、進化しそうだけどなあ

**名無虫さん** · 2015/09/30(水) 19:49:32.43

汽水域に住んでるなら将来性は十分にあるね
なにかしらの環境変化で地球規模の食糧不足が発生したら飢餓に弱い哺乳類は
その種類と数を減らすだろうからそこのニッチが空くこともありえそうだな

**名無虫さん** · 2015/10/04(日) 22:08:39.90

・Suchia
・Loricata
・Bathyotica
これらに日本語訳はありますか？

**名無虫さん** · 2015/10/06(火) 21:04:21.88

無いと思うぞ…。そもそもクルロタルシ自体が日本語訳されてない（苦笑）。

**名無虫さん** · 2015/10/06(火) 21:37:47.61

知りたいなら専門家にでも質問状送れよ

**名無虫さん** · 2015/10/13(火) 18:40:48.67

現在のワニって二次的に代謝を落としてるのだっけ？
もともとは代謝が高くて活発的に動ける生物グループだったとか

**名無虫さん** · 2015/10/15(木) 18:55:42.64

ttp://ps.nikkei.co.jp/YKKAP/lectures/images/vol3/03/img_lecture03.jpg
いつか穴が３つある種が誕生する可能性てあるの？

**名無虫さん** · 2015/10/20(火) 11:57:14.26

これ以上噛む力を増やす必要はないんじゃね？

**名無虫さん** · 2015/10/23(金) 15:31:46.65

穴の数増やすほど噛む力があがるわけじゃないよ。

**名無虫さん** · 2015/10/23(金) 15:33:18.68

>>94
そうだよ。ワニの祖先にあたる動物なんてイヌみたいな姿をしてる。
長い脚を直立させて陸上を走ってたようだな。

**名無虫さん** · 2015/10/27(火) 07:18:15.09

ttp://blog-imgs-41-origin.fc2.com/d/t/m/dtmkancho/091122.jpg

**名無虫さん** · 2015/10/28(水) 00:28:41.99

犬のように走り回るワニ、アルマジロのような鎧を纏ったワニ、平らなワニ、草食のワニ、クジラのような体型で濾過食性のワニ、海に住みイルカのような尾びれのワニ、10m以上の巨大なワニ
昔はいろんなワニがいた

**名無虫さん** · 2015/10/28(水) 09:36:12.94

ワニの世界はいいよなあ
原生種も連綿とした進化の結果哺乳類とは異なる高度な脳をもっているし
でもあの形態は動き回るには不利なんだろうね
獲物を狩るときも待ち伏せが主体のようだから

**名無虫さん** · 2015/10/29(木) 09:41:14.64

ワニという種類は太古の昔は一大グループを築いていたというがロマンがあるね

今の大型動物は哺乳類が多いけどあんまり長くはないと言われてるね

**名無虫さん** · 2015/10/29(木) 09:56:53.90

爬虫類の時代も哺乳類の時代も終わって、次はどうなるんだね
今度は軟体動物かい

**名無虫さん** · 2015/10/29(木) 18:24:25.61

軟体動物は陸上では大型化に限界が…。

有鱗類(トカゲ)とかが有望かも。
多様性は大きく、それでいながら、汎用性も高く。

**名無虫さん** · 2015/11/03(火) 07:46:51.27

もし地球がこれから温暖化していくのなら
過去に寒冷化で大打撃を受けたワニがまた多様化して繁栄するのかな

**名無虫さん** · 2015/11/03(火) 08:37:41.91

けっこう難しいと思うよ。
肺魚に再上陸して第二の両生類を産め、
あるいはサンショウウオに第二の羊膜類に進化しろっていうようなものだからなあ。
http://o.5ch.net/k2k.png

**名無虫さん** · 2016/04/05(火) 21:59:29.95

保守

**名無虫さん** · 2016/04/06(水) 13:41:12.09

昔、金子隆一氏の本で、全長15メートルぐらいのルーティオドンを見たんだけど、
そんなにでかいのがいたのかな　ほかの資料ではとんと見当たらないのだが

**名無虫さん** · 2016/04/07(木) 15:02:32.75

金子って結構、怪しい仮説や標本もネタにしてたからなー。
ＢＣＦ理論なんてのを信じちゃってた人だし。

**名無虫さん** · 2016/04/09(土) 13:47:28.49

あの当時は槽歯目って言ってたんだぜ

**名無虫さん** · 2016/05/05(木) 10:47:44.24

クルロタルシ類なら、腕立て伏せ出来るのかな？

**名無虫さん** · 2016/06/04(土) 22:35:48.73

かつての地上の支配者であった主竜類に分類されるだけあって
他の爬虫類とは一線を画すハイスペックなヤツだよな、ワニって。

知能も高くて子育てするし鳴き声でのコミュニケーションもとれる。

**名無虫さん** · 2016/06/08(水) 13:43:07.83

しかしクルロタルシ類は呼吸革命無しにどうやって、
ペルム紀末を乗り切ったの？

**名無虫さん** · 2016/06/08(水) 14:49:11.26

イグアナに気嚢システムが発見される
http://tokagemodokinoshippo.net/archives/386

昔の2ch科学ニュースで現代のトカゲ類の肺の空気の流れが気嚢に近いって記事があったな。

どうも気嚢呼吸ってのはトカゲ類も含めて現代の多くの双弓類が獲得しているのかもしれないな。

**名無虫さん** · 2016/06/08(水) 19:35:30.77

これじゃあ気嚢もない、尿酸排出システムすらもてないトカゲみたいな単弓類が覇権を失って
哺乳類みたいな似ても似つかない子孫しか残ってないのも無理はないなー。

**名無虫さん** · 2016/07/04(月) 22:32:44.06

気嚢システムみたいなものであって、鳥類が持っている気嚢システム
と全く同じとは言って無い。

**名無虫さん** · 2016/07/05(火) 20:10:16.99

横隔膜を持たない爬虫類がどうやって肺に空気を取り込む流れ
を作るのか、って所から調べないと。

**名無虫さん** · 2016/07/06(水) 07:58:49.37

鳥類のは著しく発達してて、直系の祖先の獣脚類とかでも顕著な傾向にあるが、
少し遠縁の鳥盤類では鳥のような発達が今のとこ確認されてない。
ただ、遅くともペルム紀前期頃には分岐してたトカゲですら似たようなものを持ってる以上
（ワニにもはやり「似たようなもの」があるらしい）
鳥ほどじゃないが、気嚢や気嚢のようなものが幅広く双弓類にあったのだろう。

**名無虫さん** · 2016/09/09(金) 15:02:21.36

双弓類一般は無理じゃね
広げてもせいぜい主竜類か主竜形類だろう

**名無虫さん** · 2016/09/09(金) 19:35:48.81

同じ双弓類でも石炭紀には分岐したらしい
主竜類と鱗竜類はもう鋼レベルの違い

**名無虫さん** · 2016/10/19(水) 20:17:37.49

>>92
亀だが
>クルロタルシ自体が日本語訳されてない
>>1参照

**名無虫さん** · 2016/10/28(金) 20:57:27.74

>>120
ディメトロドンやエダフォサウルスと現生哺乳類位、遠い親戚ってか。
あれらとうちらの目立った共通点っていうと側頭窓と異歯性ってくらい…。

**名無虫さん** · 2016/11/09(水) 19:37:40.84

両生類と同じ尿機能もだ

**名無虫さん** · 2016/12/30(金) 06:54:31.79

ふむ

**名無虫さん** · 2016/12/30(金) 08:34:57.27

125

**名無虫さん** · 2017/01/24(火) 21:39:17.03

ttp://ichi1kun.com/dinosaura/wp-content/uploads/sites/4/2016/07/hatyuurui00.gif

**名無虫さん** · 2017/02/19(日) 16:22:25.93

コリストデラ類って主竜類だったのか

**名無虫さん** · 2017/02/19(日) 16:38:03.21

>>126
この図の主竜類は主竜形類、鱗竜類は鱗竜形類としたほうが適切
>>127
コリストデラ類も首長竜(鰭竜類)も双弓類である以外は系統位置が判然としてないのが現状

**名無虫さん** · 2017/02/21(火) 14:45:48.78

一応、鰭竜類は鱗竜形類のほうに、コリストデラ類は主竜類の方に近いんではないか？とかいわれてるけど、
最近になって鰭竜類は現生爬虫類じゃカメに近い（つまり主竜類に近い流れを汲んでる）
とかいう説もあって、ようわからんな。

魚竜なんかは今のとこ、主竜派でも鱗竜派でもない、もっと古参の流れとされてるけど、
これもまた異説が出てくるかも。分岐分類学っても解析できるのが骨しかないんで、
なかなか決定打になりえないようだねえ。

**名無虫さん** · 2017/02/22(水) 23:54:49.15

オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜に自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人たちだった。

そのうち5世帯が創価会員の家庭。
神奈川県警は初動捜査の段階で、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に突然県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋(もぐりの馬券売り場)を張っていた疑惑などが次々に出始めて、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。

それで勢の付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばら撒き始め、自民党の実質的な党首となって
公明党を政権に引き入れた。

ネトウヨもいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、この頃から俺達の国はもうおかしかった。

**名無虫さん** · 2017/02/23(木) 20:10:18.22

130

**名無虫さん** · 2017/03/16(木) 18:23:23.53

ペルム紀の双弓類化石が少なすぎるんだよなあ
単弓類と側爬虫類と比べると不自然な程に
石炭紀やペルム紀前期のアレオスケリス類が最古だが、それから後期のサウリア類とその近縁群までギャップがある

サウリア類でも主竜形類はペルム紀後期には見つかってて、PT境界より前にある程度の多様化はしていたと推測されている
反対に鱗竜形類や中生代の海生双弓類に繋がる面々は明確な化石が三畳紀に入らないと出てこない
しかも鱗竜類は断片的なのが殆どで、海生双弓類は最古のものでも既に特殊化してて系統関係を調べようがなくなる

**名無虫さん** · 2017/03/19(日) 19:05:57.17

鱗竜類は今も昔も極端に乾燥あるいは湿潤な環境が生息域だからね
単弓類や主竜類と違ってその時代の主要生物だった時期がない
コモドドラゴンみたいにごく限られた地域を除いてね
たとえば今は進入種のビルマニシキヘビがフロリダ半島の食物連鎖の頂点に
立ちかけてるけどw

**名無虫さん** · 2017/03/19(日) 20:54:07.58

実は双弓類は単系統ではない説

**名無虫さん** · 2017/03/20(月) 02:07:18.66

https://goo.gl/MFkghn
これ本当だったら、普通にショックじゃない？？

**名無虫さん** · 2017/03/21(火) 17:05:29.45

>>134
飛躍し過ぎだよ

**名無虫さん** · 2017/03/22(水) 13:36:34.83

そうは思わないな、亀は無弓類ではないとか昔に言ったらそういう奴はいたろうしな
亀は双弓類でかつ、無弓類自体も単系統ではない、ってのが今の状況なわけだ
であるならば、単弓類や双弓類も（特に古い時代ほど）まったく同じ系統だけ、とは限らない
所詮、穴ぼこが一つあるか二つあるか、だけでしかないからな、そんなの無弓類や単弓類からだって発生しうるだろう

**名無虫さん** · 2017/03/22(水) 14:08:03.76

二次的な弓の喪失とか厄介だね

**名無虫さん** · 2017/03/22(水) 15:36:27.52

亀のことか？

**名無虫さん** · 2017/03/26(日) 20:05:02.44

実際、亀がもし中生代や新生代のどこかで滅んでいて、化石でしか知られてなかったら
正体不明の爬虫類として分類に苦労しただろうなあ。

**名無虫さん** · 2017/03/26(日) 21:11:01.97

いや普通に無弓類だろ
腹側だけ甲羅がある過渡期の亀も発見されてるし、少なくとも正体不明で分類に苦労、と言う事はない
例えそれが間違った分類であったとしてもね

だが、カメの事を考えるとやはり化石だけでは限界がある、とは思うな
こうやって間違って分類されている化石種が結構あるのかもなあ、とは思ってた方がよさそう

**名無虫さん** · 2017/03/27(月) 00:14:08.52

カメみたいな甲羅をもつ生き物って割と居たイメージ
似たような進化なら割と見る

**名無虫さん** · 2017/03/27(月) 02:30:19.50

カメは側頭窓を持たないため、最近まで無弓類だった
双弓類とされるようになったのは発生学や分子系統学によるもので、つまりは現在生きてる個体があるから
その考えができるようになったわけで、もし化石しか無ければ未だに無弓類だったろう。
大まかな進化の流れが分かったとしても、側頭窓を持つ先祖の化石が見つからない限り、
双弓類という結論は化石だけではまず無理。
一説としてあげる学者はいたかもしれんが、異端、傍流説の域を出なかったろう

**名無虫さん** · 2017/03/27(月) 17:58:44.77

そうなんだよなあ。クジラが従来言われてた偶蹄類との兄弟グループじゃなく、
偶蹄類の中に含まれてるってのも最初に指摘したのは化石じゃなく分子系統解析だった。
その後、新しく見つかった化石も含めて検証した結果、それが裏付けられた。

化石になるのがそもそも稀だし、それが発見されて研究されるのは更に運任せ。
既存の系統はまだまだ穴があるんだろうねえ。

**名無虫さん** · 2017/03/29(水) 00:39:30.32

>>143
カメに近いとされる化石爬虫類ではPappochelysとEunotosaurusが側頭窓を持っているよ
後者は側爬虫類に分類されてきたが、2015年の研究で上側頭窓の存在が明らかになった
幼体では上下の窓を持っていて、成長すると上の窓が塞がれるそうだ

現在は古生物学的にもカメは双弓類である根拠が出ている状態かな、それ以上はまだ分らん
一応カメは双弓類だと主張する古生物学者は90年代からいたが、当時は側爬虫類説が強かった
双弓類だとしても鰭竜類とセットで鱗竜形類とするのが普通で、主竜形類とする古生物学的な根拠は極少数
系統解析して主竜形類だと示したり、主竜類と共有する骨格の形質を探したりする研究は無くは無いがその程度

**名無虫さん** · 2017/03/30(木) 02:18:09.47

>>145
１行目以外はすでに言ってるようなもんだけど、その近いとされる話が本当に化石だけで現在のように
双弓類扱いの状態になったか少々疑問ではある。最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった気もするのだが。つまり化石しかなければそういう知見には至らなかったのではという疑問。

**名無虫さん** · 2017/04/02(日) 00:01:08.15

>>146
そりゃ古生物学が対象とするのは化石だし、化石が出ないとなにも言えないよ

確かにここ20年の分子生物学やエボデボの進展はすごいし、古生物学も影響を受けているだろう
カメと双弓類との関係を見直す、形態と分子の系統樹のギャップを解消する、等のきっかけになったとは思う

だが分野横断的な研究を除けば、あくまで参考にするまで
化石が出て、系統解析して、双弓類だ主竜形類だとする結果得られなければ、そして多数の研究者の支持を得られなければ、
古生物学的にカメが双弓類または主竜形類と言うことはできない
分子系統では主竜形類だとコンセンサスを得ているが、それはそれ、これはこれ

**名無虫さん** · 2017/04/02(日) 08:28:14.72

>>147
別に否定しないしそれでいいし、しかし146に対してどうでも良い事を言ってるようにしか見えないな。だから何？的な感
とりあえず、カメは化石が見つからなければ今も無弓類であったろう、という話は賛同している、或いは否定しない、
って事で良いんですかね。

**名無虫さん** · 2017/04/02(日) 08:47:53.31

カメは化石が見つからなければ、ではなく、化石しか残っていなければ、と言った方が良かったな、訂正

**名無虫さん** · 2017/04/03(月) 08:51:54.07

絶滅種は最高でも化石しか見つかってないし、化石すら見つかってない種も多いだろうから、いろいろ間違ってる可能性は否定出来ないけど、
学者さんだって承知してるでしょ

**147** · 2017/04/04(火) 23:08:02.06

>>148
文章力無くてすみませんね
>カメは化石しか残っていなければ今も無弓類であったろう
これには勿論同意

ただ>>146の
>最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった
これについてちょっと引っ掛かったんだよね
あと言い忘れてたけど、発生学でカメが双弓類であることを証明した研究って何かありましたっけ？

**名無虫さん** · 2017/04/19(水) 00:56:02.38

>>137
やっぱり両生類からの進化の行方は気になるよね
単弓類と双弓類に共通祖先がいたかどうかもわかってないみたいだし
単系統じゃないなら共通祖先なんてたぶんいなかったと思えるが…

**名無虫さん** · 2017/04/19(水) 19:17:32.34

？