【双弓類】我クルロタルシ類に心酔す【主竜類】 [転載禁止]©2ch.net
>>143
カメに近いとされる化石爬虫類ではPappochelysとEunotosaurusが側頭窓を持っているよ
後者は側爬虫類に分類されてきたが、2015年の研究で上側頭窓の存在が明らかになった
幼体では上下の窓を持っていて、成長すると上の窓が塞がれるそうだ
現在は古生物学的にもカメは双弓類である根拠が出ている状態かな、それ以上はまだ分らん
一応カメは双弓類だと主張する古生物学者は90年代からいたが、当時は側爬虫類説が強かった
双弓類だとしても鰭竜類とセットで鱗竜形類とするのが普通で、主竜形類とする古生物学的な根拠は極少数
系統解析して主竜形類だと示したり、主竜類と共有する骨格の形質を探したりする研究は無くは無いがその程度 >>145
１行目以外はすでに言ってるようなもんだけど、その近いとされる話が本当に化石だけで現在のように
双弓類扱いの状態になったか少々疑問ではある。最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった気もするのだが。つまり化石しかなければそういう知見には至らなかったのではという疑問。 >>146
そりゃ古生物学が対象とするのは化石だし、化石が出ないとなにも言えないよ
確かにここ20年の分子生物学やエボデボの進展はすごいし、古生物学も影響を受けているだろう
カメと双弓類との関係を見直す、形態と分子の系統樹のギャップを解消する、等のきっかけになったとは思う
だが分野横断的な研究を除けば、あくまで参考にするまで
化石が出て、系統解析して、双弓類だ主竜形類だとする結果得られなければ、そして多数の研究者の支持を得られなければ、
古生物学的にカメが双弓類または主竜形類と言うことはできない
分子系統では主竜形類だとコンセンサスを得ているが、それはそれ、これはこれ >>147
別に否定しないしそれでいいし、しかし146に対してどうでも良い事を言ってるようにしか見えないな。だから何？的な感
とりあえず、カメは化石が見つからなければ今も無弓類であったろう、という話は賛同している、或いは否定しない、
って事で良いんですかね。 カメは化石が見つからなければ、ではなく、化石しか残っていなければ、と言った方が良かったな、訂正 絶滅種は最高でも化石しか見つかってないし、化石すら見つかってない種も多いだろうから、いろいろ間違ってる可能性は否定出来ないけど、
学者さんだって承知してるでしょ >>148
文章力無くてすみませんね
>カメは化石しか残っていなければ今も無弓類であったろう
これには勿論同意
ただ>>146の
>最近の発生学、分子系統研究で双弓類が確定的とされたから、
近いとされるようになった
これについてちょっと引っ掛かったんだよね
あと言い忘れてたけど、発生学でカメが双弓類であることを証明した研究って何かありましたっけ？ >>137
やっぱり両生類からの進化の行方は気になるよね
単弓類と双弓類に共通祖先がいたかどうかもわかってないみたいだし
単系統じゃないなら共通祖先なんてたぶんいなかったと思えるが… 両生類から双弓類と単弓類が進化した時に、共通祖先がいてそこから分かれたのか、
それとも別々の両生類から進化のしたのかって意味ね 同時期に単弓類と双弓類に分かれる必然はないからな。結果論的には、まず単弓類じゃないの。
それと両生類からじゃなく、有羊膜類からな。 有羊膜類とかもう滅んでしまった種類は、現在の両生類や爬虫類に分類出来ないんだっけ？
単弓類も哺乳類型爬虫類とか呼ばれてたけど、爬虫類の中から外れたよね？ 有羊膜類は爬虫類とかの分類の上位で、哺乳類・鳥類・爬虫類の総称みたいよ 羊膜類が単系統でない根拠は今のところまるでないからなあ。
二大系統に分かれる前の段階と思われる動物の化石も出ているし。
（脚の骨や頭骨の耳の構造なんかが、両生類ではなく、羊膜類独特のものなので。
一方で単弓類などのような特徴は未だになく、両生類的な部分も多い、と）
発生学や遺伝学でも否定する物証はない。
つまり単系統でいいのだろう。 >>100
メトリオリンクスとかの海生ワニ類って、モササウルス類とすごくよく似てる。
特に最近モサの復元が変わって、背中のギザギザがなくなり、サメの尾を上下逆にしたような尾鰭があったらしいってなってからは益々似てきた。
一方は主竜類のワニ、一方は鱗竜類のトカゲで分類上は遠いのにこれだけ似てしまうのはやはり収斂なんだろうか？
それにしてもこの両者、年代はかけ離れていて、モサが海生ワニに取って替わった、ってわけじゃないんだよな？ メトリオリンクス類は白亜紀前期頃まで、もう少し後まで生きてたかもしれんが
化石証拠が何よりこの時代は少なすぎる。モササウルス類は白亜紀後期の最期の2千万年間に過ぎない。
少なくともその白亜紀後期の最期の時代にはメトリオリンクス類は既に完全に消え去っていたようだ。
恐らく取って代わったというより従来の海生爬虫類の大半が白亜紀半ばに相次いだ環境の激変で起きた大量絶滅で
消え去ってしまい（海底火山の大爆発か？）、モササウルス類の祖先が進出する余地が出来たということだろう。
魚竜、首長竜のプリオサウルス類もモササウルス類とは同じ海を泳いだことがないはず。 意外と大型爬虫類の共存って難しかったのかな？
海の中だと住み分けられそうなのにね 白亜紀後期にはトラコサウルスやデイノサウルスみたいな脚は鰭化してないけど
イリエワニよりは海洋性の強いウミワニが現れ始めてたけどね
こいつらはKT境界を生き残って現生ワニ類の祖先となった
KT大絶滅がなければ一度滅びたウミワニが復活できたのか、猛者サウルス類に
駆逐されたかは謎だな ジュラ紀～白亜紀前期には魚竜や首長竜もしっかりいたのにウミワニは存在できてたし
モササウルス類がいようと今でいう鰭脚類くらいのポジションで存在できたんじゃないの？
モササウルス類はどうみても原始的な魚竜や鯨のような存在で（姿はそっくり）、
早晩、彼等先輩や後輩同様の更なる海洋への進化を推し進める道しかなかっただろう。
故に、鯨類がいても、鰭脚類も併存してるように「半端者」だからこそ存在できる余地は益々あるかと。
主竜類である故にウミワニはどうも卵胎生じゃなかった（同じく主竜類の眷属であるウミガメ同様に陸上産卵しなきゃいけなかった）
生物っぽくて、「半端」でいるしかなかったようだし。
ジュラ紀以降存在してた完全に海洋に適応してたワニ類は白亜紀後期には消えてたわけで、
鳥とかと競合しながらワニは再びこの隙間を埋めんと進化し始めてたとみるべきでは。 なるほど、現時点で胎生種はただの一つも見つかってない主竜類であるワニ類
はむしろ完全海洋性より半海洋性のほうが向いてたのかもね
淡水性だからちょっと事情は違うけどカワウソ類は化石種の方が手足の造形や
内耳の構造が水中適応高くて、現生種は陸生に戻ってきているらしいが >>163訂正
ディノ→ディロ
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新生代になっても同じくらい大型のプルスサウルスがいたとはなあ。
ティラノのような大型獣脚類がいない新生代では特別デカく感じるな。 北米と繋がる前の南米大陸は実に変なとこですね。
独自の哺乳類と鳥類と爬虫類が各々生態系上位の一角を占め続けた。
他の大陸以上に鳥類と爬虫類が大型化したり、多くの地位を占めてる。
哺乳類も他の大陸のとは類縁がほとんどないのが少なくなかった。 オーストラリアよりよほど独自の生態系だったのがパナマ地峡の誕生で
あっという間に目レベルの固有種は壊滅
残ったのは科・属レベルだけだね 異節類「まった！」
こいつらは色々特殊化してたのが僥倖だったんだろうなあ >>171
そいつらは生き残ったどころか北米に一部流入して
逆の意味で南米固有種じゃなくなったじゃないかw ゾウ類はベーリング地峡を渡ってアメリカ大陸に到達していたけど、
異節類もユーラシアに渡ってきてほしかったね。 カナダあたりまで北上してた種はいたようだし、何か条件があわなかったんだろうなあ。 一時は北米でもグリプトドンやエレモテリウム(メガテリウム科の北米属種)みたいに
繁栄してたけど
現生だと北米にいる異節類はアルマジロとアリクイだけかな
もっともオオアリクイはニカラグア、ヒメアリクイはメキシコまでにしかいないけど
一応パナマの北だから北米だな 大体、現生人類のせい。
家畜化できる種がいたら、また違ってたかもしれないのだが…。 北米は特にそうだね
弱小生物だった初期人類の発展に適応できた旧世界の動物と違い
人類が狩猟技術を発展させた段階でファーストコンタクトしたからね オーストラリア
ニュージーランド
マダガスカル
とかもな マダガスカルは元々大型哺乳類いなかったからね
漂着したマングースが大型化したフォッサが生態系の頂点に ああ、ニュージーランドも大型いなかったな
マングースがヒョウ型のフォッサに収斂進化するまで時間があった
マダガスカルと違い
こっちはたった数百年だからもっとスケールダウンしてそのままの
キツネが平原の
ノラネコが森林の林床部、フクロギツネが林冠部の頂点捕食者 ニュージーランドは、あんまり島全体が大きくないし、」
時間があっても哺乳類がそう派手な進化をすることはなかっただろう。
よそでは飛ぶ＆地上では哺乳類に不利な鳥しかいなかったので、
ああもユニークに進化してた。 ジーランディアの頃はオーストラリアの半分くらいの広い陸地があったようだけど、
ほとんど沈んじまった。 >>168
新生代の哺乳類ですら
ワニ類が支配する淡水生態系だけは奪うことは出来なかった それは熱帯系だけという気がするが
カワウソとかビーバーとかいるし、熱帯でもカバとか まあ、ワニは代謝を落としちゃったから、熱帯以外だと暮らしにくいのだよ。
ヨウスコウワニなんかは冬ごもりするらしいな。
ただ、代謝を落とす方法が不利かというとそうでもなく、
おかげで体を巨大化させた上で餌を少なくしてなどの事が可能になった。
カワウソのように高代謝だと喰いまくらなくてはいけないからな。体をでかくしても
あまり採算が合わない。
鯨の祖先がワニとカバを混ぜたみたいな生物だったが、すぐに滅んでしまい、
遊泳に特化したのしか生き残らなかったのは、そこらもあるんだろうねえ。 >>183
白亜紀末期にはチャンプソサウルスとかのコリストデラ類に奪われたけどね
温帯はコリストデラ類、熱帯はワニ類で住み分けられてたのが
K-T境界の寒冷化で熱帯が一時消滅してコリストデラ類の天下に
やがて海から帰ってきた今のイリエワニくらいの汽水棲だったと推定される
ディロサウルス類やトラコサウルス類が淡水を奪い返した ワニが再び淡水系の王者になる始新世だが
コリストデラ類が消える一方で、ワニとカバのキメラみたいな偶蹄類が現在の南アジア周辺となるテチス海に現れ、
淡水、やがて汽水、海へとどんどん体を変えながら進出していった。
わずか1000万年以下の期間で、こういった「交代劇」が起きている。
実に興味深い。 鯨類の海洋進出の速さは魚竜類や鰭竜類に匹敵する早さだったからな 魚竜類、鰭竜類なんか双弓類のどの系統から発したかすら未だによくわからんほどに急速だったしな。
まあ、鯨類もたまたま、陸上祖先の化石が見つかった＆偶蹄類が陸でも大いに栄えた、
さらに遺伝子での裏付けもあったので偶蹄類の眷属だったと近年、ようやく判明したんだが。
恐らく、魚竜類、鰭竜類の陸上祖先系統は大量絶滅の起きた三畳紀のうちに消え去ってしまって、
海に進出したものを除いて、ろくに繁栄しなかったのだろう。だから化石証拠も碌に残ってない、と。 知り合いから教えてもらった副業情報ドットコム
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4QQFQ 同じ化石といっても億年単位と数千万年単位じゃやっぱ保存率違うだろうし
何より鯨偶蹄類は科レベルじゃ8割方現生種だからね
種レベルだと1割切るだろうけど
同じく現生種と繋がってる有鱗目や海ワニは系統がはっきりわかってるし ワニ類が淡水域の捕食者として君臨し続ける限り、
クルロタルシは永遠に不滅！ 恐竜は空に
クルロタルシは水辺に逃げた「弱者」が生き残り
当時の生態系の頂点に立ってた連中は絶滅してるのが共通点だな ある時代の弱者が栄えて次の時代を作るのは進化の歴史の常だな 哺乳類の後は何が天下をとるのか・・・
鳥？トカゲやヘビ？
四肢類が全部消えるなんて事態はペルム紀末期でも起きなかったから、
魚類や無脊椎動物の覇権は少なくとも当分は無さそうだが。 たぶん移動力のある鳥だと思うな
陸生動物のニッチが開いた場所では翼を失うだろう モアみたいなやつが現世の鳥類からもういちど進化するかもな
そのまま恐竜みたいになったりして 現生の鳥とワニから共通する遺伝子をピックアップすれば
両者の共通先祖である主竜類を再現できる
さらにそれを人為的に進化させていけばそこからクルロタルシ、
恐竜、翼竜なんかを再現できるかもね 実際に遺伝上で再現するにしても
コンピューターシュミレーションとかの方が速そうだ。
…自分で書いてて思ったが恐竜惑星とかかよｗ イリエワニは数億年間進化してないという
つまりワニの中でも原始的なのが残ってる
逆に
海に行ったり巨大化したのが絶滅した >>200
ゴキブリはしてないとか進化してないとか
シーラカンスは進化してないという類のヨタだな
素人は類種と属種を混同するから
イリエワニどころか現生の正鰐亜目自体が白亜紀の誕生だぞ 1億年にわたってほとんど変化していないワニ目に比べて、近縁である鳥類の進化が比較的速く進んだことも新事実として注目される。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20141218/429162/
数億年じゃなくて一億年だってよ >>197
無理無理。
恐鳥類の末路見りゃわかるでしょ。
鳥の体型や繁殖様式は地上で派遣を握るには元々不向きなんだよ。 もし哺乳類が恐竜と一緒に一掃されて鳥が残ったとしても
ワニとかカメの進化したのあたりに地上の覇権を結局とられる運命だったのかもなあ。 >>202
色々いたワニの中からたまたま現生の淡水タイプが生き残っただけだってのに
専門には強くても専門外のことにはデタラメな学者の多いこと 地質学的にはほとんど最近まで生きてたというオーストラリア等の陸生ワニの遺伝子とか比較したらどうだったんだろ、と。 陸ワニといっても中生代から生き残ったプリスティチャンプサスは暁新生には滅んでるから
その陸ワニは現生ワニと遺伝的に近い系統だな うん。それでも、遺伝子は少しは違っただろうし。
中新世には南米には多様なワニが生息してたとかいうことだし、
なんだかんだでワニ類のポテンシャル相変わらず侮れないな。 恐竜と鳥は全くの別物
恐竜上目⊃鳥盤目＋竜盤目が現状の学術的分類
「恐竜」という生物用語が鳥綱より上位分類に学術的に適応されて初めて学術的に鳥綱が○○恐竜下門あるいは○○恐竜上綱に含まれると云えるんだよ。
理解出来ない？
俗語を用いて表現する事に問題はない。
「鳥」も「恐竜」も俗語だから
だが、学術的ではない。
学術的と云うならラテン語表示の下門か上目あるいは新学名称を書けと言ってのだか？ ワニが水辺の強者でなければもう少し小型で陸での生活に対応出来る種もいたかもしれないのにな
オオトカゲと共存出来ないかな？ 中新世の南米とか更新世のオーストラリアとか太平洋の島とかには
二次的に陸生に戻ったワニがいたようだぞ。
前者はアメリカ大陸間大交差のせいで、
後者はアフリカから渡ってきた変なサルのせいで
絶滅したらしい。まあ寒冷化なんかも影響してたとは思うが、
やっぱ哺乳類との競合がネックっぽいな。 それ以前にK-Pg境界を生き延びた「暁新世の頂点捕食者」プリスティカンプサスが
始新世に入るとすぐ滅んでるから 上にもあったが
その代わりのようにコリストデラ類に奪われていた淡水の覇権は奪還して
以後そこに安住してる 原クジラもいるし始新世前期の水辺は戦国時代やな。
そんだけ資源量に余裕があったということだろうが。 始原クジラはかなり早く「空き」のあった海に行ったようだね
白亜紀の海ワニはジュラ紀の完全に海生になったタイプと違いイリエワニと大差なかったから
暁新世早々に陸に戻ってきたのに
始新世には再び大型動物のニッチが開いたようだ 淡水系と海洋の各生態系の大型捕食者の地位について
暁新世
コリストデラ類…淡水系を占有
ワニ類…海洋を占有
始新世初期ヤプレシアン
コリストデラ類…何らの要因で絶滅（気温上昇等の気候変動？）
偶蹄類の一部…「隙間の空いた」淡水系に進出開始し原鯨類に
ワニ類…海洋から淡水系に進出（転出）開始
始新世前期ルテシアン
原鯨類…淡水から海水に進出（転出）開始
ワニ類…淡水への進出（転出）進行
始新世後期バートニアン
原鯨類…海洋への事実上の移行
ワニ類…淡水系への事実上の移行
始新世末期プリアボニアン
原鯨類…外洋性の種以外が絶滅（気温下降等の環境変動？）
ワニ類…淡水系の占有固定化 つまり、こういうことが起きたのかな？
繁殖時は上陸して産卵してたワニ類にとっては
沿岸の浅い海に生活するしかなく、海洋より故郷の淡水系に戻った方が都合が良かったし
代謝の点では優位な点もある外温性なのも外洋性になるのには潜在的には問題があった。
コリストデラ類が消えたので淡水系に帰る余地が出来た。
一方、原鯨類は胎生で内温性のため海洋しかも外洋に進出する能力を備えてた。
代謝が高いのでワニ類やコリストデラ類のような沿岸での待ち伏せで獲物を捕る
生活スタイルは実は効率が悪く、潜在的に向いていない。
ワニ類が浅海から消えたわけではないが、沖合に行けば競争相手がそもそもいない。
淡水系で原始的なスタイルのままだった原鯨類はワニ類が本格的に淡水系に復帰したため
敗れ去ったのかもな。 コリストデラ類は骨格の問題からかチャンプソサウルス以上のサイズにはなれなかったのも
食環境が改善され再び巨大化し始めたワニの淡水奪還を許した原因の一つかも つかチャンプソサウルスは魚竜の中のショニサウルスくらいコリストデラ類の中で
例外的にデカい
いくら淡水系とはいえよくあんなデカいのがK/PG境界を生き残れたもんだ 正確にはワニと張り合ってたのはコリストデラ類ではなくチャンプソサウルス属の十数種
だったと言える 大抵のコリストデラ類は首長竜の中で一番マイナーな
中首種をそのまま小さくした感じだし 「恐竜の世界史」で偽鰐類をクルロタルシの総称として使っていた
以前もそのような使い方する本見て単なる誤用だと思っていたが
今回は三畳紀のオーソリティの書いた本でしかも監修が土屋健だから
アメリカではわかりにくいクルロタルシよりシュードスクシアの方がわかりやすいから
そういう使い方が定着してるのかな クルロタルシ
アルコサウリア
アヴェメタタルサリア
シュードスキア スネアシ（脛距）類よりはニセワニ（偽鰐）類の方がわかりやすいといえば
わかりやすい 藤和関目ホームズの「大北みひろ」（H19生）ってオヤジの好きなAV女優を名前をつけただけ。好きなsexスタイルは騎乗位。大北みひろの将来の夢はAV女優。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子
藤和関目ホームズの「大北敦貴」ってオヤジとオカンの名前をつけただけ。厚かましくて汚らしい大北一家のシンボル的存在。オヤジは産廃業者の元締め。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子
藤和関目ホームズの「大北敦貴」ってオヤジとオカンの名前をつけただけ。厚かましくて汚らしい大北一家のシンボル的存在。厚かましい「敦」と汚らしい「貴」の結晶。オヤジは産廃業者の元締め。東日本大震災で被災者感情を無視し復興事業と税金でぼろ儲け。
藤和関目ホームズ関目自動車学校関目病院関目東小学校菫中学校関目成育駅関目高殿駅城東区大北貴之大北敦子大北敦貴大北宏子大北みひろ89 【社民党・東スポ】安倍昭恵夫人と山田真貴子広報官の〝関係〟が急浮上 拡散中の投稿写真が引き金 [少考さん★]
1少考さん ★2021/02/28(日) 23:03:37.68ID:CAP_USER9
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1614521017/-100
343名無しさん＠恐縮です2021/02/28(日) 16:04:31.07ID:Ae4xs4I90
安倍昭恵夫人と山田真貴子広報官の〝関係〟が急浮上 拡散中の投稿写真が引き金
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210228-02822346-tospoweb-ent つい数千年前までは陸生の直立歩行するワニがいたというんだから実にもったいないなあ。
局地的に有力な肉食哺乳類のいないオセアニア限定だったというから、
振るってなかったのは確かだけどさ。それでも、とどめを刺しちゃった人類ってのは罪深い。 新生代の漸新世・中新世の頃までは気候は中生代に続いて温暖でセベクスのような陸棲化したワニは何度か出現していて、南米だと陸ワニ、ボルヒエナのような肉食有袋類、恐鳥類と三つ巴の関係があったようで面白そうだ。 ワニの場合正確には「陸棲化」「というより「陸棲回帰」だからね
今後もニッチに空きがあればそういう方向に進化しそう アルマジロスクスは顎を前後にスライドさせて咀嚼してたらしいけど
哺乳類みたいに左右に動かせないのは何か理由があるのか ＞正鰐類以前のワニ形上目の椎体は前後の面が窪んだ両凹椎骨をなしていて、その関節は安定性を欠いていた。一方で正鰐類の椎体は後面が半球状に膨らんでいて、前凹椎体をなす。後面が後ろの椎骨の窪んだ前面にはめ込まれるため関節が安定し、
＞陸上や水中での運動に適した体幹が獲得されたのである[2]。また、基盤的ワニ形上目に見られる、日本家屋の瓦のように重なり合った背中の鱗板骨は、鎧のように防御に役立っただけでなく、関節を補って体を支える役割も担っていた。
＞関節の安定性が低い基盤的ワニ形上目では鱗板骨が大きく、特に横方向へのうねりといった動作の妨げとなっていた。
＞関節の安定性が高まった正鰐類においては、鱗板骨は重なりをなくして小型化することができ、動作の制限も軽減されている[2]。
wikipediaにこうあるけど、これって正鰐類に進化するまでワニ(クルロタルシ類)は強靭な背骨の構造を獲得出来ていなかったってことなのかな？
それとも絶滅したクルロタルシ類には既に凹凸型の椎体を持つ系統がごまんといて正鰐類の祖先だけが遅れてたってことなんだろうか >>224から一年たつけど
海外の古生物本の訳本で偽鰐類をクルロタルシの総称として使う本は増えたね
もう完全に定着したのかも >>234
哺乳類の椎体は両凹って聞くが種によって椎体が噛み合ってる方が柔軟に動けるものとそうでないものが変わるのかな
恐竜とかどうだったんだろう ゴミ箱主竜類はボッシュート
主竜類という一番差別的で偏見な言葉は他にない
そもそも鳥は竜ではない、恐竜もまた竜ではなくなってる 
