昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:10:24.51

>>801
もちろん幼虫は脱皮しますね。
繁殖時の成体で脱皮しなくて良いという意味で。
完全変態の昆虫の幼生は成長、成体は繁殖と役割分担が明確ですね。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:21:49.78

>>798
思いつきだけど、過程は

3億年前、カメムシ登場
越冬中の樹皮下のサシガメが朽木を食べるようになり内部で幼形成熟化
2億年前、ナガヒラタムシ登場とかかな？

有利ではないと思うけど

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:23:26.19

幼形成熟化って言葉は適切じゃないな
なんと言えばいいのかわからん

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:44:45.83

ちょっと話がずれるけど、ミノガやホタルの仲間の一部には、
メスは変態せずに幼虫の形態のまま成長するのもいるね。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 13:28:42.75

過変態ってのもあるね

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 13:48:12.64

寄生性のやつね。　あのネジレバネとか本当に奇妙だな。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 22:43:20.65

>>802
アリジゴクよりウスバカゲロウのほうが行動範囲が格段に広がる
それにより他の個体との遭遇率が上がるから繁殖しやすくなる

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 22:56:57.65

やっぱカニやエビは昆虫だよ。
陸生成物を基準にしたら
アザラシやイルカを哺乳類としては
認めないようなものだな。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 23:14:38.44

昆虫とカニエビでは付属肢の数や付き方から、翅の有無、顎の形状、発生から成体に至る課程まで全く違う
ググればすぐ出るから調べてみろよ

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 23:30:03.06

またIQが３８のDQNな奴が口を挟もうとしてるよ。　やれやれだぜ。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 01:41:51.01

>>798
幼虫と成虫と言うより、個体の成長に専念する形態と繁殖用の形態と捉えた方が
良い気がする

成長期には一ヶ所に留まりひたすら食う事に専念し、繁殖期には大きく移動した
方が繁栄し易い環境条件は珍しくない
何処かで劇的に変態した方が有利であれば、当然そちらのタイプが繁栄するでしょ

バッタみたいに生態上移動能力があった方が有利であれば、移動能力は捨てられず
少しずつ成長重視から繁殖に軸足を移す、不完全変態の方が生存し易いだろうし

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 01:53:45.18

>>802
ウスバカゲロウやセミみたいなタイプは、「幼虫」と呼ばれる状態が
種としての基本形態なんじゃないかな

「成虫」は「大人」と言うより、死ぬ間際に一瞬だけなる生殖のみを
目的とした”特殊な”形態じゃないだろうか

それにしてもあの形質は何時どうやって獲得したんだろうね
途中経過の化石はあるのかな、もしかしてミッシングリンク？

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 02:53:47.32

>>792
スルーしろってば

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:07:08.19

>>814
古い知識だけど、化石が見つかってないから、昆虫の変態の歴史はわかってないはず。

何人かが言ってるとおり、完全変態は繁殖のためだろうね。
証左として、成虫になると繁殖能力の獲得と引き換えに、食べる能力を捨てる昆虫は多い。
身近なところでは蝉。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:24:57.44

>>802
もう答え出てるけど、生殖能力を持つものは飛翔能力を持つのがほとんど。

蝶の幼虫がキャベツを食い尽くしたあと、その場で産卵したら餌がない。
完全変態して飛び去って別のキャベツ畑の葉の裏に産卵する。
成虫が卵と言うより、タンポポの綿毛のように種を飛ばす目的に近いのでは？
近親交配を減らしつつ生殖するのにも飛翔能力は重要かと。

もちろんそうじゃない昆虫もいるけど、完全変態に関してはほぼ全てあてはまりそう。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:44:53.57

ゲンジボタルほどではなくても、トンボなどは水質が悪化すると激減する。

ハエやカのように汚水でも繁殖するような逞しい嫌われ者のほうが、海水に順応する可能性があるかも。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:46:38.09

成虫は空飛ぶ性器

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:52:17.88

飲まず食わず前提の体になる蝉が成虫になるのが素数年周期とか、ストイックすぎるよな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 04:29:53.65

>>816
セミ成虫はあの口吻で樹液を吸うし、そもそも不完全変態だよ
カゲロウは食べなくなるけど、これも不完全変態
よく間違えられるけどウスバカゲロウやクサカゲロウは成虫も肉食で、これは完全変態

別に完全変態にメリットはないんじゃないかな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 05:06:32.88

げげ
俺大嘘つきじゃん、、、

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 14:01:58.88

マユガの仲間なんかが、成虫ではエサをとる能力がないよね
前述のとおり、成虫とは繁殖に特化した形態なんだろうな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 18:03:03.34

全体の傾向として俯瞰的に把握しないと昆虫は例外的なものが多いからややこしいね。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 07:55:38.56

>>819確かにそうだ。いい言葉じゃんよ

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 12:42:19.90

昆虫が海に進出できなかった理由は、「体のサイズ」ではなかろうか
陸棲から海に進出したは虫類やほ乳類は、知る限り中～大型のサイズ
陸上では昆虫が隠れる場所が多いが、海中に潜るとなるとそういうわけにはいかない
もちろん海中にも小さな生き物はいるが、数が多かったり、長い適応進化の結果
身を隠す進化を遂げるなどしている
昆虫が新たに海中に進出するのには敷居が高かったのではないかと想像

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 13:35:16.64

現状のサイズで海に進出して繁栄するならば、
絶滅し難い新しい何らかの適応が必要なのか・・・
やっぱカムフラージュが一番手っ取り早そうだな。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 16:42:00.04

>>775に書いたけど
現状のサイズで進出するならベントス
小さめのサイズで進出するならプランクトン（マイクロネクトン）になり
どちらにしても鰓呼吸が必須になる
サイズ、重さは他種との競合だけの問題ではない

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 17:53:25.53

ところでウミアメンボって魚に食われたりしないんだろうか

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:18:30.37

食われても他の昆虫同様に繁殖力が上回ればいいんじゃない？
それにしてもウミアメンボって飛べないくせして恐ろしい距離を移動してるんだな。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:32:52.68

イワシみたいに、いわゆるr戦略者の方が昆虫も海では有利だよな

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:56:21.57

ウミアメンボは昆虫としては増殖率が低く
生息範囲が広くて密度が低いようだ
ただ寿命が長いらしい

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:04:31.45

淡水アメンボは水生カメムシの中でも寿命は最短の部類だそうだ

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:40:17.24

要は、淡水アメンボでも、海に進出しているシマアメンボやカタビロアメンボの仲間は寿命が長いってこと？

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:45:44.04

両者とも、普通のアメンボに比べて数段格好良いわけだが。(カメムシぽくないという意味で）

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:59:11.16

寿命って、まさか飼育条件下の話ではないだろうな

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 23:32:32.60

>>832
おもしろいな。ウミアメンボの生態なんて調べるの難しそう。

**名無虫さん** · 2013/09/27(金) 09:23:45.96

アメンボはよく樹液にたかってるね

**名無虫さん** · 2013/09/27(金) 13:48:01.68

>>832
短い寿命だと、生きてる内に雌雄の出会う確率が悪いからかな？

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 12:37:28.26

このスレ主がオタク趣味を取り払って「甲殻類は昆虫」とみとめさえ
すればいいのだ

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 13:10:07.16

節足動物っていえばアンチアカデミズムの人も合意できるんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 13:44:56.30

>>840
エビやカニやヤドカリも昆虫なのかよ

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 15:39:26.38

我々が節足動物として分類しているものの全部か、昆虫も含む恣意的な一部を「昆虫」と呼びたがる人が、
繰り返しあらわれる

もしかしたら節足動物以外の門の動物を含んでいることもあるかもしれないが

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 20:37:30.72

トンデモ分類学だな

**名無虫さん** · 2013/11/16(土) 22:06:27.43

人類が知らないだけで実はいるのかもしれない。

**名無虫さん** · 2013/11/17(日) 11:04:13.12

小学校の教師が「人間とは二本足で立って歩く動物だ」と言ったのに対して、
小学生の一人が「鶏小屋のあいつらも人間ですね！」
と言って教室が爆笑の渦になり、
その教師が顔真っ赤になった話を思い出す。

低レベルなスレになっちまって、、、

**名無虫さん** · 2013/11/17(日) 12:17:32.28

そうだよ。このスレはソクラテス的には無意味な分類方法を
している蛇足的なレスばかりだろうね。その逸話はディオゲネスだけど。

**名無虫さん** · 2013/11/26(火) 11:33:11.39

昆虫はなぜ海に進出できなかったか - 生存戦略 http://blog.livedoor.jp/seizone/archives/16952024.html

**名無虫さん** · 2013/11/26(火) 12:07:56.86

昆虫はなぜ海に進出できなかったか - ろじー速報 http://logy.livedoor.biz/archives/25621161.html

**名無虫さん** · 2013/12/05(木) 16:45:00.17

節足は古生代において頂点捕食者ですらあった

**名無虫さん** · 2014/03/21(金) 09:18:34.65

たまたまというしかない
今後もし大量絶滅が起きて海の生物が一掃されるようなことがあったら
今度は海生昆虫がエビ、カニ、オキアミ、カイアシのニッチを乗っ取るだろう。
昆虫の繁栄は新生代に被子植物との共進化が進んだからで、意外と歴史が浅い。
三葉虫や甲殻類の祖先とニッチを競い合ってた古生代は今日ほど多くなかった。

**名無虫さん** · 2014/03/27(木) 14:05:44.40

海に帰る必要がないだけじゃね

**名無虫さん** · 2014/03/29(土) 16:11:06.67

海は塩辛いから嫌い
とか言う理由だったりして

**名無虫さん** · 2014/04/18(金) 14:03:18.70

昆虫ごときじゃ、タラバガニさんや、イセエビさんの分厚い外骨格の装甲には
勝てないからな。

**名無虫さん** · 2014/04/20(日) 17:55:06.62

昆虫が海で快適に生きるにはどんな進化をすれば良いのだろう？
ゲンゴロウにエラくっ付けたらいけるっぽい？

**名無虫さん** · 2014/04/20(日) 21:10:45.26

呼吸器官の仕組み

**名無虫さん** · 2014/04/21(月) 22:36:04.51

>>853
それに気が付いたお前は消される
「こっちのみーずはあーまいぞー」とか「蜜」とか甘い物を昆虫は好き
完全に甘党なんだ

**名無虫さん** · 2014/05/07(水) 21:58:17.79

•同じく海に進出していない両生類との共通点
•同じく空を飛ぶ鳥との相違点
•水生昆虫の生息域と海との相違点
•海生甲殻類との相違点

このあたりを掘り下げていったらどうだろか

**名無虫さん** · 2014/05/14(水) 20:50:31.56

昆虫にとって重力より表面張力が問題だって英文なら読んだことがある

**名無虫さん** · 2014/05/14(水) 22:05:01.91

生活様式を変え体の機能構造を変化させるには、
・呼吸の仕組みを鰓などに変化させる
・細胞が海水中でも正常な代謝が行える仕組みに変化させる
という必要があるんじゃないの？

**名無虫さん** · 2014/05/14(水) 23:03:06.25

つまりここまでの話をまとめると『やる気がなかった』ってことでいいんだね

**名無虫さん** · 2014/05/14(水) 23:52:06.11

やる気が無かったというより体調が悪かったじゃない

**名無虫さん** · 2014/05/15(木) 01:13:42.29

海に進出しようにも
フナムシだらけの海岸線を突破できないと予想
あいつらびっしりおるで

**名無虫さん** · 2014/05/15(木) 11:35:11.12

数万年たって生態ニッチの埋まりきった海洋環境に
昆虫なんかが仲間入りできる場所なんてなかったんでしょ

まあ既に陸上で成功してる種族だから
これ以上の繁栄域の拡大をしなくても大丈夫なんだろ多分

**名無虫さん** · 2014/05/15(木) 11:36:51.54

数万年たって生態ニッチの埋まりきった海洋環境に
昆虫なんかが仲間入りできる場所なんてなかったんでしょ

まあ既に陸上で成功してる種族だから
これ以上の繁栄域の拡大をしなくても大丈夫なんだろ多分

**名無虫さん** · 2014/06/01(日) 11:55:29.85

何度も言われてることだが進化は必要に迫られてするものではなくランダムにするもの
したがって「しなくても大丈夫」だからというのは進化しない理由になり得ない

**名無虫さん** · 2014/06/01(日) 15:24:33.51

ランダムな形質の変異が起こり、そこに色々な選択圧が加わる。
基本的にはこの繰り返しだから、生物は常に進化していく傾向にある。

**名無虫さん** · 2014/06/14(土) 21:31:21.12

海サソリが強すぎたせい

**名無虫さん** · 2014/06/15(日) 15:15:42.35

数万年って言ってる奴、一体いつの時間を数えてるの？
昆虫が出現するまでに海の生物、どれだけの時間存在したと思ってるんだ？
どう考えても３０億年くらいだぞ。節足動物が出現してからの話をするにせよ、
単位は千万年か億年かで話をしなけりゃ。

**名無虫さん** · 2014/06/15(日) 22:11:39.88

スレタイ見て海中生活にへと進化したカマキリとか想像した
あのフォルムに水中で流体力学的に有利になるために
ヒレ状の組織を体に発達させてる
(アノマロカリスの体側面のヒレみたいな感じのやつ)
感じのを考えた
めっちゃカッコいい
そして水中でそんなのが180cmくらいの大きさで
鎌を鋭敏に使って狩りをしてるとかいう妄想

あ、妄想の話なんかじゃ説明でもないか……
でも海洋カマキリとかかっこいいじゃん

**名無虫さん** · 2014/06/15(日) 22:15:31.76

>>870
180ってオヒョウくらいあるぜ？
ダイバーがピンチだ

**名無虫さん** · 2014/06/15(日) 23:16:57.00

ダイバーの頭蓋骨や脳味噌をガシガシ喰らっている光景が目に浮かぶ・・・

**名無虫さん** · 2014/06/16(月) 21:15:59.44

>>870怖い話になってるぞ

まあジンベエザメ収用するくらいだから
1.8mの俊敏な狩りできる狂暴な海カマキリでも水族館で扱われてるだろうな
でもその大きさだと呼吸器官とか無理じゃね?
まあ180cmでかつ相当な素早さで狩りをこなせるって完成されすぎてるなwコブダイでも食べてそう

**名無虫さん** · 2014/06/19(木) 12:31:32.53

>>873
ガンガン遊泳するよりはハナカマキリみたいに待ち伏せするスタイルの方が良さそう

**名無虫さん** · 2014/06/21(土) 08:11:52.25

>>859
それは単に体が小さいことが原因
ミジンコのような動物プランクトンにとってはもはや粘液や固体の中に暮らしているのとそんなに違わないのではと思ってしまうほど

>>861-862
ホモサピエンスの出アフリカが（クロマニヨン人よりも）遅れたのは、氷河期の北アフリカやスカンジナビアが突破できなかったため
昆虫がもっとも栄えた時代は現在よりも遥かに大気中の二酸化炭素濃度が高かった
体調に合わない環境では境界突破は難しいね

>>866
ダーウィン進化論の根底には突然変異と淘汰があるが、現代では否定されてる
ハナカマキリが蘭の花に擬態したり、ゴイシウミヘビ、ヒョウ、トラ、シマウマが模様を持っていたり、鈴虫が鳴くのを説明しきれない
固体の突然変異の繰り返しだけで蜂や蟻のような社会性昆虫は生まれるだろうか？
ヒトの巨大な脳は突然変異ではなく肉を食べるようになった食性の変化のほうが説明しやすい
ヒトの直立二足歩行は両手が運搬や道具を使うのに空くことと、一日平均40キロ歩き続け獲物が疲弊したところを狩ることで得る食料の価値が高かったから

やはり進化の方向性はニッチと生存に有利なことが最重要
突然変異は二の次三の次

**名無虫さん** · 2014/06/27(金) 00:56:17.15

ランダムに起こる突然変異のうち「ニッチと生存に有利」にはたらくものだけが残りそうでないものは残らないからそう見えるだけだろ

**名無虫さん** · 2014/07/02(水) 08:06:14.17

>>875
自然選択を否定してる進化学者はいない
（自称進化学者は除く）
否定されるべきかどうかなど、話題にも上らない

今更だが、他にもアホがいるかもしれないので
一応指摘しておく

**名無虫さん** · 2014/07/02(水) 17:48:32.50

そもそもクロマニョン人はホモ・サピエンスだし出自も第二次出アフリカ組じゃないのか？

**名無虫さん** · 2014/07/05(土) 10:11:41.73

ごめん、、、
ネアンデルタール人と間違えた

**名無虫さん** · 2014/07/10(木) 18:28:39.94

2010年5月7日のサイエンス誌に、アフリカのネグロイド以外の現生人類には、絶滅したネアンデルタール人類の遺伝子が1-4%混入しているとの研究結果が発表された[3]。
これは、現生人類直系祖先であるホモ・サピエンスが出アフリカした直後の10-5万年前の中東地域でそこに既に居住していたネアンデルタール人類と接触し混血したこと、アフリカ大陸を離れなかった現生人類はネアンデルタール人類と接触しなかったことによる可能性が高い。
この研究結果が正しければ、出アフリカ後に中東を経てヨーロッパからアジアにまで拡がって行った現生人類は約3万年前に絶滅してしまったネアンデルタール人類の血をわずかながらも受け継いでいることになる。
なお現生人類のネアンデルター人からの混入遺伝子は、皮膚、爪、髪形成遺伝子部分に多いとされている[27]。

**名無虫さん** · 2014/07/10(木) 21:37:37.33

現在は甲殻類に海中のニッチを全て奪われているからだろ
この先、陸上に住みづらくなれば、海に適応すると思う

**名無虫さん** · 2014/07/17(木) 00:05:14.16

>>870
遊泳性シャコ？

**名無虫さん** · 2014/08/07(木) 00:24:47.05

>>873
> 1.8mの俊敏な狩りできる狂暴な海カマキリでも水族館で扱われてるだろうな
ミズカマキリのでかい奴みたいな？

> でもその大きさだと呼吸器官とか無理じゃね?
２．４ｍの大サソリいたろ

忍法帖【Lv=0,xxxP】(1+0：8) · 2014/08/15(金) 00:17:51.92

てす

**名無虫さん** · 2015/01/23(金) 15:37:19.29

昆虫は大型でも中身が空気でスカスカで、水に浮いてしまう
海水なら尚更だ
一方、エビやカニなどは身が詰まって水圧に耐える

**名無虫さん** · 2015/01/24(土) 00:38:26.20

動物について語り合う仲間がほしいならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外と使えるかと。

**名無虫さん** · 2015/01/24(土) 00:47:57.76

>>885
そのスカスカな部分に海水を入れれば深海魚と同じように水圧にも耐えられるようになる

2015/01/24(土) 20:32:52.35

伊勢海老。ロブスター。カニ。とか。似てるけど。
陸に上がってきてもいるようだが。下った方もいるのかな。

**名無虫さん** · 2015/04/10(金) 21:21:03.55

塩湖にも昆虫はいないのかな？

**名無虫さん** · 2015/04/29(水) 08:06:31.47

アメンボみたいなのはいるかもだけど海中を生業とするのはいないんじゃないかな
カスピ海辺りならひょっとすると固有種いるかな？
でも、石油の中などありとあらゆる所にいるのにやっぱ変だよね、この海生種の極端な少なさは。

**名無虫さん** · 2015/04/29(水) 21:47:39.73

海の中で生きる機能も大切だけど子孫の残し方はどうなるんだろう？

**名無虫さん** · 2015/10/08(木) 11:42:33.16

逆に考えよう
海に戻る必要がなかったんだと

**名無虫さん** · 2016/03/28(月) 08:14:29.82

甲殻類は雑魚だからな

**名無虫さん** · 2016/08/14(日) 03:47:58.35

節足動物の中でも特異な変態システムはなんのために、どのように構築されたのだろう
完全変態する種と不完全変態の種とを分けたものは何だったんだろう

**名無虫さん** · 2016/08/14(日) 23:52:53.13

エビやカニみたいに節足動物の中にも生活環の中で、
幼生時代は異なる形態をして異なる生活様式だったものも多いけど、
完全変態をして劇的に変化する昆虫みたいなのは、他にもいるんだろうか？

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 09:47:07.27

海中生活に適応した種は、一見すると昆虫に見えない為、昆虫の進化形と認識されていない
という可能性は無いかな？

完全変態という性質を捨て
幼虫形態のままで一生を過ごすみたいな

DNAには痕跡が残ってて
遠い将来、片っ端からDNAを調べてたら
そういうのが発見されたら面白いだろうな

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 09:50:41.47

>>895
鰻や穴子は、平べったい幼魚から、細長い成魚に変態するよ

脊椎動物のくせに、骨格を溶かして再構成するらしい

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 10:10:47.87

>>897
メスに寄生して血管から栄養を流し込まれ、セックスに体力使う必要もない、
チョウチンアンコウのオスになりたい。

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 11:49:34.20

>>898
それは気持ちいいのか？

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 12:19:10.60

蛹という謎の形態

**名無虫さん** · 2016/09/10(土) 14:25:22.37

>>899
ヒモみたいに雌に養って貰えるｗ　
>>900
蛹という殻が無かったら、中身が流れてしまうよ。

**名無虫さん** · 2016/10/12(水) 09:42:49.68

>>10

ああ、深海の王者グソクムシは無視ですかそうでつかｗ