昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 14:57:38.80

>>742
その言い回しだとクジラが鰓呼吸になってないといけないんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 16:54:13.89

幼虫期くらい海に居てもいいような気はするが
セミみたいに20年くらい深海で過ごすとか

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 17:07:57.25

親の方ならともかく、逆じゃね。
だいたい幼虫期いたら、成虫も海水にいる昆虫は一定数いるだろうよ。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:02:20.83

昆虫は変態してしまうことで、幼虫が秘めてるポテンシャルを棄てちゃうんじゃないかな。
ヤゴもトンボになってからは水中に戻れないし。
かといって成虫に変態しなければ繁殖できないし。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:06:30.51

>>746
ゲンゴロウやタガメなどは水中に戻ってるよ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:20:19.72

>>747
水中で呼吸はできないから、あまり深い場所には生息できないだろうね。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:32:29.78

>>743
十分であれば適応してるってことだからエラ呼吸は必要ではない

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:37:08.16

>>748
さすがに10ｍ以上になってくると難しいかもね

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:37:59.57

水中で呼吸できる海への再進出動物なんて一種もいないけど
オサガメは1186m、コウテイペンギンは628m、マッコウクジラは3280m潜れるわけだが

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:00:11.80

まあ、一応スレタイに沿って話そうや。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:03:38.72

水中での呼吸など現実的ではないということ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:06:53.83

現実的ではないし、必要でもないよね
科学も論理も理解できてない奴らの妄想
SFやオカルトの話してる奴らと何も変わらないわ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:09:13.79

>>753
>>608とブユの幼虫は？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:15:02.21

ただの下等生物の先祖返りだろ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:16:32.19

ブユの幼虫はゲンゴロウと同じようなもんだし

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:18:04.73

>>756
先祖返りではなくそれ以前の種類が後に完全に陸上進出しただけ
水中呼吸を再度手に入れた動物種などいない

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:28:03.69

>>751
昆虫や両生類にいなかったか

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:41:37.13

ヤゴ・ザザムシ・サラマンダー
エラ呼吸してるのは陸上進出が完全に終わってない種だよ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 22:04:52.51

>>760
ホタルの幼虫はエラ呼吸できるんだが…
まあこれくらいかな
でも可能なんだな

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 22:17:44.34

>>760
水生昆虫は二次的に水中生活へ戻っただろ？

論点がずれてきてるな。　話をスレタイに戻そうか。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 22:21:02.80

>>762
>>760はエラ呼吸してない種の話なのは俺にもわかるが…

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 22:30:09.97

昆虫の中には様式は違ってても呼吸は何らかの方法で獲得しているから、
淡水域では、水中生活に適応しているものは割と多く見られる。
あとはこれらのケースがあるにも拘らず、
何故海域ではほとんど見られないのかが問題なのである。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 23:18:02.88

>>760-761
水生甲虫の幼虫もみんなエラ呼吸できるぞ
陸上節足動物は陸上脊椎動物に比べて多少困難な特性でも得やすいんだ
生殖サイクルが短くて産卵数が多いから

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 23:27:30.44

一部だぞ
ホタル、コガシラミズムシ、ミズスマシ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:26:10.59

別に鰓呼吸に拘る必要は無いからｗ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:31:47.95

呼吸自体しなくていい体に進化する可能性もあるしな
そうなれば宇宙進出も可能
昆虫は宇宙から来たってのは確定的だし

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:39:22.51

また怪電波ですかいｗ　オカルト板でやってくれ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:40:51.07

まだ言ってるのかｗ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:42:08.22

生物が呼吸することの意味がわかってないんだろうな。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 01:47:32.93

宇宙説だしてる奴といちいちそれに突っ込んでる奴は
自演荒らしなのか？

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 02:42:21.33

別にエラじゃなくても水中で空気得られる方法があればいいんじゃないかな

例えばキャビテーションおこして泡つくってそこからとか

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 05:26:31.06

>キャビテーションおこして泡つくってそこから

またSF君かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
SF板でやれ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 06:38:40.62

空気呼吸の弱点は
定期的に水面に出なければならないところ
波の影響が強く、肉食魚にも鳥にも狙われやすくなる
これらの弱点をカバーするにはある程度の重さ・大きさが必要になる
毒と警告色を持つという手もあるかもしれない
基本生活はネクトンになるだろう

できれば水呼吸の方がよい
水呼吸といえばまあ現実的にはエラ呼吸になると思う
ネクトン以外にもベントス、プランクトンとして生きられる

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 10:12:39.45

でもそんなの関係ねえ！
酸素がなくても生きれる生物はいるから

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 10:40:56.17

ネクトン (nekton) は、水棲生物を生活様式で分類した1つである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3
ニューストン　水面上に住む
ネクトン　遊泳動物
プランクトン　漂泳生物
ベントス　水底に住む

なるほどなぁ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 11:52:54.43

>>776
バクテリア以外で酸素呼吸しない生物っていたっけ？　休眠状態とかは除いて。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 12:06:40.38

>>773
そういう進化もあり得るかも。
モンハナシャコが高速パンチ繰り出す時なんて、実際にキャビテーション起こして気泡が出てるし。
http://www.youtube.com/watch?v=i-ahuZEvWH8
http://www.youtube.com/watch?v=s-puNYSVCCc
昆虫も蚤みたいに瞬発力を生む筋肉が進化しやすいから、モンハナシャコ化への道はあるかもしれない。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 12:11:46.10

>>772
てゆうか、話についていけないDQNがいちいち混ぜっ返して妨害してるようなｗ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 12:21:51.54

昆虫は高速振動とか得意だしキャビテーションは逝けそうなんじゃないかな

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 12:24:47.11

>>780
スルースキルを試されてる

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 12:56:27.78

>>782
誰によｗ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 13:11:28.14

幼形成熟でエラ呼吸を維持するほうが簡単そうだけど。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 13:13:10.28

水中でも皮膚呼吸的にできるけどね。皮膚全体がエラみたいな
カエルクラスは厳しいが、昆虫ならなんとかなるかも

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 13:34:32.73

でも、実際はそういう方向に進化して来なかったのは何故だろう？

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 13:53:01.43

>>785
水棲の幼虫なんかは、体節の継ぎ目や尾の先からわざわざ器官鰓を出してるところをみると、皮膚表面での呼吸は構造上難しいのかも。
外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 14:04:49.45

>>765
脊椎動物よりも遥かに長い進化の時間があったしね。
逆に言うと、それだけ長い時間があったのに、海に進出できなかった。
何か根本的なレベルで壁が存在するということか。

ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
いろいろな分類群にまたがってるから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E6%98%86%E8%99%AB#.E5.88.86.E9.A1.9E

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 15:20:44.35

>>787
＞外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。
同意。　やはり皮膚呼吸は空気の当たる表面積が問題になると思うから。
>>788
＞ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
＞いろいろな分類群にまたがってるから。

確かに蜻蛉目、カワゲラ目、カゲロウ目、トビケラ目、双翅目などは幼虫時代、
ホタルなどごく一部を除いた鞘翅目、半翅目は成虫時代でも水域に生息してるから
かなり多岐に渡った分類群だね。

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 16:16:21.84

イトミミズなど水中に住むミミズ類は皮膚呼吸なんだっけ？
外骨格ではないけど、芋虫みたいな幼虫時代なら昆虫も大差ない気も

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 18:02:45.53

昆虫は太古に出現した時から現在とほぼ同じ形で出現している
つまり、昆虫は進化しないのだ
出現した時に海に対応する種がいなかったので、今もいないだけ
そんな事も分らないとはやれやれだぜ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 21:18:36.07

またしつこく絡んで来やがる

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 22:25:37.40

事実を見れば分ること
昆虫は昔からずっと進化していていない

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 23:06:08.16

昆虫の変態の仕組みこそ進化の賜物だろ

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 23:22:08.05

進化していないは語弊があったかな
特殊な条件化でしか進化しないと言った方が分り易いかな
地上に昆虫が出現したときには爆発的に進化が起こったけど
その後、進化が起こっていない
だから海への進出がまだ出来ていないのだと思う

**名無虫さん** · 2013/09/23(月) 23:55:33.17

生物は何であれ、直接目にする事は無くとも
大なり小なり常に進化はし続けているものだから、
特に昆虫は個体寿命が短く世代交代が早く繁殖力も旺盛なのが多いから
他の動物よりも進化の速度も速い傾向にあるんじゃないかな。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 09:07:05.71

被子植物が出現してから、昆虫が多様化した件について

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 10:42:39.16

少し本題からずれるけど、昆虫の「完全変態」はどんな淘汰圧で進化したんだろう？
バッタみたいに成長するにつれて、すこしずつ脱皮して大きくなっていくのは、害骨格という制約上、理にかなってるけど、
イモ虫状の幼虫が蛹の中で一気に成虫に変貌を遂げるような劇的な変態は、どのようなステップで進化したんだろう。
成長の要の時期に動けない（敵に対して無防備）状態を作っちゃというのは、生存に著しく不利な気がするんだが。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 10:43:18.91

>>798
×害骨格
○外骨格

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 11:48:51.39

不完全変態の昆虫も脱皮時は活動が低下するし無防備に近いからね。
原始的な昆虫かと。

逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、成体時は繁殖に専念できる。

幼生と成体が別の環境に分布できるのもメリットかと。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:00:24.80

>>800
＞逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、
幼虫も脱皮してるんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:08:59.62

成虫になってからは（不完全変態も完全変態も）脱皮から開放される点では同じでは。
信じられないのはアリジゴクがウスバカゲロウに変身するみたいな、生物としての機能、生態が激変してしまうこと。
なぜこんな進化が必要だったんだろう？　たとえばアリジゴクの姿のままで繁殖することはそんなに不利だったのか？

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:10:24.51

>>801
もちろん幼虫は脱皮しますね。
繁殖時の成体で脱皮しなくて良いという意味で。
完全変態の昆虫の幼生は成長、成体は繁殖と役割分担が明確ですね。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:21:49.78

>>798
思いつきだけど、過程は

3億年前、カメムシ登場
越冬中の樹皮下のサシガメが朽木を食べるようになり内部で幼形成熟化
2億年前、ナガヒラタムシ登場とかかな？

有利ではないと思うけど

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:23:26.19

幼形成熟化って言葉は適切じゃないな
なんと言えばいいのかわからん

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 12:44:45.83

ちょっと話がずれるけど、ミノガやホタルの仲間の一部には、
メスは変態せずに幼虫の形態のまま成長するのもいるね。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 13:28:42.75

過変態ってのもあるね

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 13:48:12.64

寄生性のやつね。　あのネジレバネとか本当に奇妙だな。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 22:43:20.65

>>802
アリジゴクよりウスバカゲロウのほうが行動範囲が格段に広がる
それにより他の個体との遭遇率が上がるから繁殖しやすくなる

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 22:56:57.65

やっぱカニやエビは昆虫だよ。
陸生成物を基準にしたら
アザラシやイルカを哺乳類としては
認めないようなものだな。

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 23:14:38.44

昆虫とカニエビでは付属肢の数や付き方から、翅の有無、顎の形状、発生から成体に至る課程まで全く違う
ググればすぐ出るから調べてみろよ

**名無虫さん** · 2013/09/24(火) 23:30:03.06

またIQが３８のDQNな奴が口を挟もうとしてるよ。　やれやれだぜ。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 01:41:51.01

>>798
幼虫と成虫と言うより、個体の成長に専念する形態と繁殖用の形態と捉えた方が
良い気がする

成長期には一ヶ所に留まりひたすら食う事に専念し、繁殖期には大きく移動した
方が繁栄し易い環境条件は珍しくない
何処かで劇的に変態した方が有利であれば、当然そちらのタイプが繁栄するでしょ

バッタみたいに生態上移動能力があった方が有利であれば、移動能力は捨てられず
少しずつ成長重視から繁殖に軸足を移す、不完全変態の方が生存し易いだろうし

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 01:53:45.18

>>802
ウスバカゲロウやセミみたいなタイプは、「幼虫」と呼ばれる状態が
種としての基本形態なんじゃないかな

「成虫」は「大人」と言うより、死ぬ間際に一瞬だけなる生殖のみを
目的とした”特殊な”形態じゃないだろうか

それにしてもあの形質は何時どうやって獲得したんだろうね
途中経過の化石はあるのかな、もしかしてミッシングリンク？

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 02:53:47.32

>>792
スルーしろってば

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:07:08.19

>>814
古い知識だけど、化石が見つかってないから、昆虫の変態の歴史はわかってないはず。

何人かが言ってるとおり、完全変態は繁殖のためだろうね。
証左として、成虫になると繁殖能力の獲得と引き換えに、食べる能力を捨てる昆虫は多い。
身近なところでは蝉。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:24:57.44

>>802
もう答え出てるけど、生殖能力を持つものは飛翔能力を持つのがほとんど。

蝶の幼虫がキャベツを食い尽くしたあと、その場で産卵したら餌がない。
完全変態して飛び去って別のキャベツ畑の葉の裏に産卵する。
成虫が卵と言うより、タンポポの綿毛のように種を飛ばす目的に近いのでは？
近親交配を減らしつつ生殖するのにも飛翔能力は重要かと。

もちろんそうじゃない昆虫もいるけど、完全変態に関してはほぼ全てあてはまりそう。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:44:53.57

ゲンジボタルほどではなくても、トンボなどは水質が悪化すると激減する。

ハエやカのように汚水でも繁殖するような逞しい嫌われ者のほうが、海水に順応する可能性があるかも。

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:46:38.09

成虫は空飛ぶ性器

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 03:52:17.88

飲まず食わず前提の体になる蝉が成虫になるのが素数年周期とか、ストイックすぎるよな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 04:29:53.65

>>816
セミ成虫はあの口吻で樹液を吸うし、そもそも不完全変態だよ
カゲロウは食べなくなるけど、これも不完全変態
よく間違えられるけどウスバカゲロウやクサカゲロウは成虫も肉食で、これは完全変態

別に完全変態にメリットはないんじゃないかな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 05:06:32.88

げげ
俺大嘘つきじゃん、、、

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 14:01:58.88

マユガの仲間なんかが、成虫ではエサをとる能力がないよね
前述のとおり、成虫とは繁殖に特化した形態なんだろうな

**名無虫さん** · 2013/09/25(水) 18:03:03.34

全体の傾向として俯瞰的に把握しないと昆虫は例外的なものが多いからややこしいね。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 07:55:38.56

>>819確かにそうだ。いい言葉じゃんよ

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 12:42:19.90

昆虫が海に進出できなかった理由は、「体のサイズ」ではなかろうか
陸棲から海に進出したは虫類やほ乳類は、知る限り中～大型のサイズ
陸上では昆虫が隠れる場所が多いが、海中に潜るとなるとそういうわけにはいかない
もちろん海中にも小さな生き物はいるが、数が多かったり、長い適応進化の結果
身を隠す進化を遂げるなどしている
昆虫が新たに海中に進出するのには敷居が高かったのではないかと想像

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 13:35:16.64

現状のサイズで海に進出して繁栄するならば、
絶滅し難い新しい何らかの適応が必要なのか・・・
やっぱカムフラージュが一番手っ取り早そうだな。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 16:42:00.04

>>775に書いたけど
現状のサイズで進出するならベントス
小さめのサイズで進出するならプランクトン（マイクロネクトン）になり
どちらにしても鰓呼吸が必須になる
サイズ、重さは他種との競合だけの問題ではない

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 17:53:25.53

ところでウミアメンボって魚に食われたりしないんだろうか

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:18:30.37

食われても他の昆虫同様に繁殖力が上回ればいいんじゃない？
それにしてもウミアメンボって飛べないくせして恐ろしい距離を移動してるんだな。

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:32:52.68

イワシみたいに、いわゆるr戦略者の方が昆虫も海では有利だよな

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 20:56:21.57

ウミアメンボは昆虫としては増殖率が低く
生息範囲が広くて密度が低いようだ
ただ寿命が長いらしい

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:04:31.45

淡水アメンボは水生カメムシの中でも寿命は最短の部類だそうだ

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:40:17.24

要は、淡水アメンボでも、海に進出しているシマアメンボやカタビロアメンボの仲間は寿命が長いってこと？

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:45:44.04

両者とも、普通のアメンボに比べて数段格好良いわけだが。(カメムシぽくないという意味で）

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 21:59:11.16

寿命って、まさか飼育条件下の話ではないだろうな

**名無虫さん** · 2013/09/26(木) 23:32:32.60

>>832
おもしろいな。ウミアメンボの生態なんて調べるの難しそう。

**名無虫さん** · 2013/09/27(金) 09:23:45.96

アメンボはよく樹液にたかってるね

**名無虫さん** · 2013/09/27(金) 13:48:01.68

>>832
短い寿命だと、生きてる内に雌雄の出会う確率が悪いからかな？

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 12:37:28.26

このスレ主がオタク趣味を取り払って「甲殻類は昆虫」とみとめさえ
すればいいのだ

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 13:10:07.16

節足動物っていえばアンチアカデミズムの人も合意できるんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/11/15(金) 13:44:56.30

>>840
エビやカニやヤドカリも昆虫なのかよ