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昆虫はなぜ海に進出できなかったか
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0001名無虫さん
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2012/01/14(土) 23:11:42.42ID:kup3rHKH
陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう
0717名無虫さん
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2013/09/21(土) 20:52:19.68ID:???
というか、そもそも話しの順序を間違えている。
原始的な節足動物の祖先の中から陸上に特化して進化していったグループを昆虫と呼んでいるだけ。
0718名無虫さん
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2013/09/21(土) 21:12:44.83ID:???
>>716
確かにこれ以上昆虫の脚が増えたり減ったりはしなさそうだな。
昆虫の進化のパターンって主に進化した器官は翅とかアンテナとか口器で、
後は体のサイズくらいか･･･
0719名無虫さん
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2013/09/21(土) 22:11:42.84ID:???
>>715
お前がそう思い込んでるのはお前が科学教信者だからだよ
0720名無虫さん
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2013/09/21(土) 22:13:26.37ID:???
ホヤを見て、これが陸上に進出する系統のひとつだなんて
当時の人たちは想像もつかなかっただろうな
0721名無虫さん
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2013/09/21(土) 22:15:16.84ID:???
だな
当時はまだ人がいなかったからな
0723名無虫さん
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2013/09/21(土) 22:18:03.33ID:???
適応したら形も大きさも材質も大幅に変わるんだから
予測なんてできないよな
結果論で語ってるだけだな
科学でもなんでもない
0725名無虫さん
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2013/09/21(土) 22:51:29.44ID:???
>>723
色々と検証もされてるし、結果論だけで語ってる訳じゃないでしょ。

もし、海棲昆虫が出現して、生活環が水中から離れない系統があったら
やはりプランクトンみたいなニッチになるのかな？
0726名無虫さん
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2013/09/22(日) 04:03:46.35ID:???
>>722
科学の分野って無限ループが多いでしょ？
凡庸な人でも説明できないのだから自分らのような凡人に解るわけない
適当に「こうだろ〜」というのを各自で納得するだけ

そして新しい人間が入ってきて問題提起→納得→以下ループという流れよ
0727名無虫さん
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2013/09/22(日) 04:07:45.83ID:???
自分で言うのも何だが凡庸ってなんだ(笑)
酔ってて凡ミスしてしまった
正しくは非凡
0728名無虫さん
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2013/09/22(日) 05:29:39.84ID:???
>>716
進化≒枝分かれ
分化≒枝分かれ
幹細胞≒枝葉の元になる幹の部分

烏賊のように生物量が多ければ幹になれる
細くて若い枝が沢山ある場合、将来どの枝が幹になるかは予測しきれない
進化そのものにに袋小路なんかない
餌の豊富さなど、環境リソースの問題であり
現在においては他の生物種が滅ぶことに代表されるような、ニッチの空席ができた場面があるかどうかに左右されやすい

アマゾンの密林では日光を奪い合うように樹木が伸び、それに寄生するように巻きついて伸びる蔓植物がいて
日光の届かなくなった地面付近の木が育たない
進化の袋小路にみえるのは他の生物にリソースを奪われて繁殖チャンスが少なかった場合が殆どだ
0730名無虫さん
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2013/09/22(日) 10:20:27.85ID:???
>>726
＞科学の分野って無限ループが多いでしょ？

意味わからん。無限ループってなんだよｗ　

どんな学問でも最先端を解明していくのは「非凡」な人間だよ。
それを凡人が理解できないからといって、「科学」が無限ループだとか、訳のわからん決め付けをしないでくれｗ
0731名無虫さん
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2013/09/22(日) 10:24:09.32ID:???
海域で昆虫が進出可能なほどの空きニッチは出来そうにないのか･･･
0732名無虫さん
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2013/09/22(日) 10:44:29.65ID:???
>>728
＞進化そのものにに袋小路なんかない

「進化そのもの」の意味がよく解らないけど。
「進化の袋小路」とか「暴走進化」というのは、進化論ではよく用いられる基本概念のひとつだよ。
例としてよく挙げられるのが「性選択」（雌雄淘汰）だね。
繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質（尾羽の派手さとか角の大きさとか）は、いわば「間違った淘汰圧」の結果、袋小路に陥ってると考える。
アイルランドヘラジカは角が発達しすぎて絶滅してしまったし、クジャクもこれ以上尾羽を大きくしたら、同じ道をたどるだろう。

要するに、このまま突き進んだらいずれ絶滅するしかないような形質変化を促すような淘汰圧を受け続ける状況を「袋小路」に迷い込んだという表現をしてるだけ。

昆虫に話を戻すと、たとえば気候変動で地球表面がすべて海中に没するようなことになれば、殆どの種が滅びるるだろうけど、十分に進化の時間があれば、中には海中生活に適応進化するポテンシャルを秘めたものもいるだろう。
大きく捉えると、そういうのは陸上生活という巨大な「袋小路」に大きく踏み込まずに、水辺を離れずに鰓呼吸でぐずぐずと生きてた水棲昆虫の幼生に似た虫だったりするんだろう（具体的に思い浮かばないが）
0733名無虫さん
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2013/09/22(日) 10:58:26.80ID:???
>>731
ニッチよりも基本的な生理が海水向きじゃないのかも。

もし地球の陸地が海面下に没するような急激な気候変動が起きたら、すぐに適応できる種は非常に限られてるだろうな。
たとえばこういうハエみたいな種。
http://learn.genetics.utah.edu/content/gsl/foodweb/brine_flies/

彼らは高濃度の塩湖に生理適応してて、塩分を速やかに対外に排出できる器官をもっている。
0734名無虫さん
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2013/09/22(日) 11:12:22.28ID:???
つまり頑張れば出来る、ということですね
0735名無虫さん
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2013/09/22(日) 11:46:41.40ID:???
願ったら進化できるんだよ
引き寄せの法則のひとつだよ
0736名無虫さん
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2013/09/22(日) 12:04:24.51ID:???
>>716＝>>732かな？
非常に納得した。
機能面では特に意味はなく捕食に使ったわけではないサーベルタイガーの長い牙は
結果的には種の絶滅につながったという説もある
バビルサの牙も
> 繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質
これに当てはまるね
0737名無虫さん
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2013/09/22(日) 12:08:54.89ID:???
>>733がこのｽﾚを読んでてずっと思ってたことを代弁してくれた
もしかしたらスレタイに対する答えないいじゃないか？
0738名無虫さん
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2013/09/22(日) 12:41:31.01ID:???
そんなのは結果論、後知恵だな
適応してたら海水を処理できる構造になってるわけだし
0740名無虫さん
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2013/09/22(日) 14:11:09.76ID:???
基本的な生理が海水向きじゃないのかもよ？
0741名無虫さん
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2013/09/22(日) 14:18:27.14ID:???
誰か水生昆虫などで昆虫体の生理がどう影響を受けるか実験してみなかったのかな？
0742名無虫さん
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2013/09/22(日) 14:23:29.27ID:???
>>740
アホかよ、適応したら基本的な生理が海水向きになるってことだろ
0743名無虫さん
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2013/09/22(日) 14:57:38.80ID:???
>>742
その言い回しだとクジラが鰓呼吸になってないといけないんじゃないの？
0744名無虫さん
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2013/09/22(日) 16:54:13.89ID:???
幼虫期くらい海に居てもいいような気はするが
セミみたいに20年くらい深海で過ごすとか
0745名無虫さん
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2013/09/22(日) 17:07:57.25ID:???
親の方ならともかく、逆じゃね。
だいたい幼虫期いたら、成虫も海水にいる昆虫は一定数いるだろうよ。
0746名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:02:20.83ID:???
昆虫は変態してしまうことで、幼虫が秘めてるポテンシャルを棄てちゃうんじゃないかな。
ヤゴもトンボになってからは水中に戻れないし。
かといって成虫に変態しなければ繁殖できないし。
0747名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:06:30.51ID:???
>>746
ゲンゴロウやタガメなどは水中に戻ってるよ
0748名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:20:19.72ID:???
>>747
水中で呼吸はできないから、あまり深い場所には生息できないだろうね。
0749名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:32:29.78ID:???
>>743
十分であれば適応してるってことだからエラ呼吸は必要ではない
0750名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:37:08.16ID:???
>>748
さすがに10ｍ以上になってくると難しいかもね
0751名無虫さん
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2013/09/22(日) 20:37:59.57ID:???
水中で呼吸できる海への再進出動物なんて一種もいないけど
オサガメは1186m、コウテイペンギンは628m、マッコウクジラは3280m潜れるわけだが
0752名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:00:11.80ID:???
まあ、一応スレタイに沿って話そうや。
0753名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:03:38.72ID:???
水中での呼吸など現実的ではないということ
0754名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:06:53.83ID:???
現実的ではないし、必要でもないよね
科学も論理も理解できてない奴らの妄想
SFやオカルトの話してる奴らと何も変わらないわ
0756名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:15:02.21ID:???
ただの下等生物の先祖返りだろ
0757名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:16:32.19ID:???
ブユの幼虫はゲンゴロウと同じようなもんだし
0758名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:18:04.73ID:???
>>756
先祖返りではなくそれ以前の種類が後に完全に陸上進出しただけ
水中呼吸を再度手に入れた動物種などいない
0760名無虫さん
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2013/09/22(日) 21:41:37.13ID:???
ヤゴ・ザザムシ・サラマンダー
エラ呼吸してるのは陸上進出が完全に終わってない種だよ
0761名無虫さん
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2013/09/22(日) 22:04:52.51ID:???
>>760
ホタルの幼虫はエラ呼吸できるんだが…
まあこれくらいかな
でも可能なんだな
0762名無虫さん
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2013/09/22(日) 22:17:44.34ID:???
>>760
水生昆虫は二次的に水中生活へ戻っただろ？

論点がずれてきてるな。　話をスレタイに戻そうか。
0764名無虫さん
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2013/09/22(日) 22:30:09.97ID:???
昆虫の中には様式は違ってても呼吸は何らかの方法で獲得しているから、
淡水域では、水中生活に適応しているものは割と多く見られる。
あとはこれらのケースがあるにも拘らず、
何故海域ではほとんど見られないのかが問題なのである。
0765名無虫さん
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2013/09/22(日) 23:18:02.88ID:???
>>760-761
水生甲虫の幼虫もみんなエラ呼吸できるぞ
陸上節足動物は陸上脊椎動物に比べて多少困難な特性でも得やすいんだ
生殖サイクルが短くて産卵数が多いから
0766名無虫さん
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2013/09/22(日) 23:27:30.44ID:???
一部だぞ
ホタル、コガシラミズムシ、ミズスマシ
0767名無虫さん
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2013/09/23(月) 01:26:10.59ID:???
別に鰓呼吸に拘る必要は無いからｗ
0768名無虫さん
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2013/09/23(月) 01:31:47.95ID:???
呼吸自体しなくていい体に進化する可能性もあるしな
そうなれば宇宙進出も可能
昆虫は宇宙から来たってのは確定的だし
0769名無虫さん
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2013/09/23(月) 01:39:22.51ID:???
また怪電波ですかいｗ　オカルト板でやってくれ
0771名無虫さん
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2013/09/23(月) 01:42:08.22ID:???
生物が呼吸することの意味がわかってないんだろうな。
0772名無虫さん
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2013/09/23(月) 01:47:32.93ID:???
宇宙説だしてる奴といちいちそれに突っ込んでる奴は
自演荒らしなのか？
0773名無虫さん
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2013/09/23(月) 02:42:21.33ID:???
別にエラじゃなくても水中で空気得られる方法があればいいんじゃないかな

例えばキャビテーションおこして泡つくってそこからとか
0774名無虫さん
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2013/09/23(月) 05:26:31.06ID:???
>キャビテーションおこして泡つくってそこから

またSF君かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
SF板でやれ
0775名無虫さん
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2013/09/23(月) 06:38:40.62ID:???
空気呼吸の弱点は
定期的に水面に出なければならないところ
波の影響が強く、肉食魚にも鳥にも狙われやすくなる
これらの弱点をカバーするにはある程度の重さ・大きさが必要になる
毒と警告色を持つという手もあるかもしれない
基本生活はネクトンになるだろう

できれば水呼吸の方がよい
水呼吸といえばまあ現実的にはエラ呼吸になると思う
ネクトン以外にもベントス、プランクトンとして生きられる
0776名無虫さん
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2013/09/23(月) 10:12:39.45ID:???
でもそんなの関係ねえ！
酸素がなくても生きれる生物はいるから
0778名無虫さん
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2013/09/23(月) 11:52:54.43ID:???
>>776
バクテリア以外で酸素呼吸しない生物っていたっけ？　休眠状態とかは除いて。
0780名無虫さん
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2013/09/23(月) 12:11:46.10ID:???
>>772
てゆうか、話についていけないDQNがいちいち混ぜっ返して妨害してるようなｗ
0781名無虫さん
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2013/09/23(月) 12:21:51.54ID:???
昆虫は高速振動とか得意だしキャビテーションは逝けそうなんじゃないかな
0784名無虫さん
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2013/09/23(月) 13:11:28.14ID:???
幼形成熟でエラ呼吸を維持するほうが簡単そうだけど。
0785名無虫さん
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2013/09/23(月) 13:13:10.28ID:???
水中でも皮膚呼吸的にできるけどね。皮膚全体がエラみたいな
カエルクラスは厳しいが、昆虫ならなんとかなるかも
0786名無虫さん
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2013/09/23(月) 13:34:32.73ID:???
でも、実際はそういう方向に進化して来なかったのは何故だろう？
0787名無虫さん
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2013/09/23(月) 13:53:01.43ID:???
>>785
水棲の幼虫なんかは、体節の継ぎ目や尾の先からわざわざ器官鰓を出してるところをみると、皮膚表面での呼吸は構造上難しいのかも。
外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。
0788名無虫さん
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2013/09/23(月) 14:04:49.45ID:???
>>765
脊椎動物よりも遥かに長い進化の時間があったしね。
逆に言うと、それだけ長い時間があったのに、海に進出できなかった。
何か根本的なレベルで壁が存在するということか。

ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
いろいろな分類群にまたがってるから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E6%98%86%E8%99%AB#.E5.88.86.E9.A1.9E
0789名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 15:20:44.35ID:???
>>787
＞外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。
同意。　やはり皮膚呼吸は空気の当たる表面積が問題になると思うから。
>>788
＞ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
＞いろいろな分類群にまたがってるから。

確かに蜻蛉目、カワゲラ目、カゲロウ目、トビケラ目、双翅目などは幼虫時代、
ホタルなどごく一部を除いた鞘翅目、半翅目は成虫時代でも水域に生息してるから
かなり多岐に渡った分類群だね。
0790名無虫さん
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2013/09/23(月) 16:16:21.84ID:???
イトミミズなど水中に住むミミズ類は皮膚呼吸なんだっけ？
外骨格ではないけど、芋虫みたいな幼虫時代なら昆虫も大差ない気も
0791名無虫さん
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2013/09/23(月) 18:02:45.53ID:???
昆虫は太古に出現した時から現在とほぼ同じ形で出現している
つまり、昆虫は進化しないのだ
出現した時に海に対応する種がいなかったので、今もいないだけ
そんな事も分らないとはやれやれだぜ
0792名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 21:18:36.07ID:???
またしつこく絡んで来やがる
0793名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 22:25:37.40ID:???
事実を見れば分ること
昆虫は昔からずっと進化していていない
0794名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 23:06:08.16ID:???
昆虫の変態の仕組みこそ進化の賜物だろ
0795名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 23:22:08.05ID:???
進化していないは語弊があったかな
特殊な条件化でしか進化しないと言った方が分り易いかな
地上に昆虫が出現したときには爆発的に進化が起こったけど
その後、進化が起こっていない
だから海への進出がまだ出来ていないのだと思う
0796名無虫さん
垢版 |
2013/09/23(月) 23:55:33.17ID:???
生物は何であれ、直接目にする事は無くとも
大なり小なり常に進化はし続けているものだから、
特に昆虫は個体寿命が短く世代交代が早く繁殖力も旺盛なのが多いから
他の動物よりも進化の速度も速い傾向にあるんじゃないかな。
0797名無虫さん
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2013/09/24(火) 09:07:05.71ID:???
被子植物が出現してから、昆虫が多様化した件について
0798名無虫さん
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2013/09/24(火) 10:42:39.16ID:???
少し本題からずれるけど、昆虫の「完全変態」はどんな淘汰圧で進化したんだろう？
バッタみたいに成長するにつれて、すこしずつ脱皮して大きくなっていくのは、害骨格という制約上、理にかなってるけど、
イモ虫状の幼虫が蛹の中で一気に成虫に変貌を遂げるような劇的な変態は、どのようなステップで進化したんだろう。
成長の要の時期に動けない（敵に対して無防備）状態を作っちゃというのは、生存に著しく不利な気がするんだが。
0800名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 11:48:51.39ID:???
不完全変態の昆虫も脱皮時は活動が低下するし無防備に近いからね。
原始的な昆虫かと。

逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、成体時は繁殖に専念できる。

幼生と成体が別の環境に分布できるのもメリットかと。
0801名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:00:24.80ID:???
>>800
＞逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、
幼虫も脱皮してるんじゃないの？
0802名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:08:59.62ID:???
成虫になってからは（不完全変態も完全変態も）脱皮から開放される点では同じでは。
信じられないのはアリジゴクがウスバカゲロウに変身するみたいな、生物としての機能、生態が激変してしまうこと。
なぜこんな進化が必要だったんだろう？　たとえばアリジゴクの姿のままで繁殖することはそんなに不利だったのか？
0803名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:10:24.51ID:???
>>801
もちろん幼虫は脱皮しますね。
繁殖時の成体で脱皮しなくて良いという意味で。
完全変態の昆虫の幼生は成長、成体は繁殖と役割分担が明確ですね。
0804名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:21:49.78ID:???
>>798
思いつきだけど、過程は

3億年前、カメムシ登場
越冬中の樹皮下のサシガメが朽木を食べるようになり内部で幼形成熟化
2億年前、ナガヒラタムシ登場とかかな？

有利ではないと思うけど
0805名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:23:26.19ID:???
幼形成熟化って言葉は適切じゃないな
なんと言えばいいのかわからん
0806名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 12:44:45.83ID:???
ちょっと話がずれるけど、ミノガやホタルの仲間の一部には、
メスは変態せずに幼虫の形態のまま成長するのもいるね。
0808名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 13:48:12.64ID:???
寄生性のやつね。　あのネジレバネとか本当に奇妙だな。
0809名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 22:43:20.65ID:???
>>802
アリジゴクよりウスバカゲロウのほうが行動範囲が格段に広がる
それにより他の個体との遭遇率が上がるから繁殖しやすくなる
0810名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 22:56:57.65ID:guiVeQvR
やっぱカニやエビは昆虫だよ。
陸生成物を基準にしたら
アザラシやイルカを哺乳類としては
認めないようなものだな。
0811名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 23:14:38.44ID:???
昆虫とカニエビでは付属肢の数や付き方から、翅の有無、顎の形状、発生から成体に至る課程まで全く違う
ググればすぐ出るから調べてみろよ
0812名無虫さん
垢版 |
2013/09/24(火) 23:30:03.06ID:???
またIQが３８のDQNな奴が口を挟もうとしてるよ。　やれやれだぜ。
0813名無虫さん
垢版 |
2013/09/25(水) 01:41:51.01ID:???
>>798
幼虫と成虫と言うより、個体の成長に専念する形態と繁殖用の形態と捉えた方が
良い気がする

成長期には一ヶ所に留まりひたすら食う事に専念し、繁殖期には大きく移動した
方が繁栄し易い環境条件は珍しくない
何処かで劇的に変態した方が有利であれば、当然そちらのタイプが繁栄するでしょ

バッタみたいに生態上移動能力があった方が有利であれば、移動能力は捨てられず
少しずつ成長重視から繁殖に軸足を移す、不完全変態の方が生存し易いだろうし
0814名無虫さん
垢版 |
2013/09/25(水) 01:53:45.18ID:???
>>802
ウスバカゲロウやセミみたいなタイプは、「幼虫」と呼ばれる状態が
種としての基本形態なんじゃないかな

「成虫」は「大人」と言うより、死ぬ間際に一瞬だけなる生殖のみを
目的とした”特殊な”形態じゃないだろうか

それにしてもあの形質は何時どうやって獲得したんだろうね
途中経過の化石はあるのかな、もしかしてミッシングリンク？
0816名無虫さん
垢版 |
2013/09/25(水) 03:07:08.19ID:???
>>814
古い知識だけど、化石が見つかってないから、昆虫の変態の歴史はわかってないはず。

何人かが言ってるとおり、完全変態は繁殖のためだろうね。
証左として、成虫になると繁殖能力の獲得と引き換えに、食べる能力を捨てる昆虫は多い。
身近なところでは蝉。
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