昆虫はなぜ海に進出できなかったか
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陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか
これをみんなで考えよう それにしても台風の時って虫はどこにいるの?飛ばされたりしないの?
今庭で鳴いている虫は他から飛ばされてきた虫? ところで今気付いたけど、スレタイは逆じゃない?海から陸上に進出して来たんじゃないの?海にはクモもいるよ。 >>701
淡水域には、あれだけ適応しているのにね。
でも、“昆虫は陸上で生まれたから海への進出が難しいんだよ”では、
科学的な説明には全然なってないけどね。 >>701
すべての生命は海で発生したんだぜ。それから昆虫の祖先が陸に上がってきたわけで。
昆虫の祖先型がどんな生き物で、どんな環境で生きてたかを検証しないとな。 >>699
なんでそういう解釈になるのか、おまえの思考回路が謎すぎるw アフターマンなんか読むと、他の生物が減少したり絶滅したりしてニッチに空席ができないとそう簡単に進化は起きないというようなニュアンスだった
飛べる鳥類も、天敵がいないと一代で飛べなくなることも珍しくない
渡り鳥でも人間が雛から飼育すると飛べないまま
昆虫は多様性と生物量で目立っているが、誕生した時代は今よりはるかに二酸化炭素が多かったから、もしかしたら昆虫にとって現代は氷河期のようなものかもしれない
温暖で二酸化炭素が多い時代が再び来れば、冬に卵だけを遺して世代交代する必要もなくなり、蛹や成虫で冬眠する必要もなくなるので今より活発に繁殖する可能性もある
植物が花をつけるようになったのは生物の歴史ではまだ最近なのに、花をつける植物と共生関係にある昆虫は多い
捕食対象や共生する相手が海中にニッチを広げたら昆虫も一緒に海中進出が増えるかもしれない >>707
>>696の説明を見たら誰でもそう思うわw
俺でもそう思ったぐらいだし
>>696の説明では「科学教の信者」から脱していない 「淡水域に進出してるから海へは進出できるはず」なんてのも
科学的説明になってないよね
ただの情緒的説明
「陸上で生まれたから海への進出が難しい」は
それに輪をかけておかしいけど 脊椎動物など他の例もあるからまったくダメな理屈と言うほどでもない
否定できる理由もない
それに、少なくとも水域への適応はできてるわけだから、
淡水と海水の差を研究すれば答えになる可能性がある >>709
>俺でもそう思ったぐらいだし
おまえだけだよw
てか自演うぜー 昆虫は陸上環境に特化しすぎてしまったんだろうな。
昆虫は陸上の無脊椎動物の中では最も成功したグループ。
逆に言えば進化しすぎて、後戻りが利かない。 後戻りできないなら進めばいいじゃない
海に向かって >>709
「科学教」とか言ってる時点で、科学音痴なのが明白。 >>714
進化は直線的に進み続けるものじゃない。
種の多くは進化の袋小路に入り込んで(専門化しすぎて)自滅する。
個体発生でいば幹細胞のように、分化(専門化)が進んでいない段階の方がより多くの可能性を秘めている。
系統発生でも、特定の環境に適応しすぎてない原始的というか、原型に近い種の方が、新環境に適応放散していく可能性が高い。
昆虫はそういう意味では「原始的」からはほど遠い、高度に進化が進んだグループだから。 というか、そもそも話しの順序を間違えている。
原始的な節足動物の祖先の中から陸上に特化して進化していったグループを昆虫と呼んでいるだけ。 >>716
確かにこれ以上昆虫の脚が増えたり減ったりはしなさそうだな。
昆虫の進化のパターンって主に進化した器官は翅とかアンテナとか口器で、
後は体のサイズくらいか・・・ >>715
お前がそう思い込んでるのはお前が科学教信者だからだよ ホヤを見て、これが陸上に進出する系統のひとつだなんて
当時の人たちは想像もつかなかっただろうな 適応したら形も大きさも材質も大幅に変わるんだから
予測なんてできないよな
結果論で語ってるだけだな
科学でもなんでもない >>723
色々と検証もされてるし、結果論だけで語ってる訳じゃないでしょ。
もし、海棲昆虫が出現して、生活環が水中から離れない系統があったら
やはりプランクトンみたいなニッチになるのかな? >>722
科学の分野って無限ループが多いでしょ?
凡庸な人でも説明できないのだから自分らのような凡人に解るわけない
適当に「こうだろ〜」というのを各自で納得するだけ
そして新しい人間が入ってきて問題提起→納得→以下ループという流れよ 自分で言うのも何だが凡庸ってなんだ(笑)
酔ってて凡ミスしてしまった
正しくは非凡 >>716
進化≒枝分かれ
分化≒枝分かれ
幹細胞≒枝葉の元になる幹の部分
烏賊のように生物量が多ければ幹になれる
細くて若い枝が沢山ある場合、将来どの枝が幹になるかは予測しきれない
進化そのものにに袋小路なんかない
餌の豊富さなど、環境リソースの問題であり
現在においては他の生物種が滅ぶことに代表されるような、ニッチの空席ができた場面があるかどうかに左右されやすい
アマゾンの密林では日光を奪い合うように樹木が伸び、それに寄生するように巻きついて伸びる蔓植物がいて
日光の届かなくなった地面付近の木が育たない
進化の袋小路にみえるのは他の生物にリソースを奪われて繁殖チャンスが少なかった場合が殆どだ >>726
>科学の分野って無限ループが多いでしょ?
意味わからん。無限ループってなんだよw
どんな学問でも最先端を解明していくのは「非凡」な人間だよ。
それを凡人が理解できないからといって、「科学」が無限ループだとか、訳のわからん決め付けをしないでくれw 海域で昆虫が進出可能なほどの空きニッチは出来そうにないのか・・・ >>728
>進化そのものにに袋小路なんかない
「進化そのもの」の意味がよく解らないけど。
「進化の袋小路」とか「暴走進化」というのは、進化論ではよく用いられる基本概念のひとつだよ。
例としてよく挙げられるのが「性選択」(雌雄淘汰)だね。
繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質(尾羽の派手さとか角の大きさとか)は、いわば「間違った淘汰圧」の結果、袋小路に陥ってると考える。
アイルランドヘラジカは角が発達しすぎて絶滅してしまったし、クジャクもこれ以上尾羽を大きくしたら、同じ道をたどるだろう。
要するに、このまま突き進んだらいずれ絶滅するしかないような形質変化を促すような淘汰圧を受け続ける状況を「袋小路」に迷い込んだという表現をしてるだけ。
昆虫に話を戻すと、たとえば気候変動で地球表面がすべて海中に没するようなことになれば、殆どの種が滅びるるだろうけど、十分に進化の時間があれば、中には海中生活に適応進化するポテンシャルを秘めたものもいるだろう。
大きく捉えると、そういうのは陸上生活という巨大な「袋小路」に大きく踏み込まずに、水辺を離れずに鰓呼吸でぐずぐずと生きてた水棲昆虫の幼生に似た虫だったりするんだろう(具体的に思い浮かばないが) >>731
ニッチよりも基本的な生理が海水向きじゃないのかも。
もし地球の陸地が海面下に没するような急激な気候変動が起きたら、すぐに適応できる種は非常に限られてるだろうな。
たとえばこういうハエみたいな種。
http://learn.genetics.utah.edu/content/gsl/foodweb/brine_flies/
彼らは高濃度の塩湖に生理適応してて、塩分を速やかに対外に排出できる器官をもっている。 願ったら進化できるんだよ
引き寄せの法則のひとつだよ >>716=>>732かな?
非常に納得した。
機能面では特に意味はなく捕食に使ったわけではないサーベルタイガーの長い牙は
結果的には種の絶滅につながったという説もある
バビルサの牙も
> 繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質
これに当てはまるね >>733がこのスレを読んでてずっと思ってたことを代弁してくれた
もしかしたらスレタイに対する答えないいじゃないか? そんなのは結果論、後知恵だな
適応してたら海水を処理できる構造になってるわけだし 誰か水生昆虫などで昆虫体の生理がどう影響を受けるか実験してみなかったのかな? >>740
アホかよ、適応したら基本的な生理が海水向きになるってことだろ >>742
その言い回しだとクジラが鰓呼吸になってないといけないんじゃないの? 幼虫期くらい海に居てもいいような気はするが
セミみたいに20年くらい深海で過ごすとか 親の方ならともかく、逆じゃね。
だいたい幼虫期いたら、成虫も海水にいる昆虫は一定数いるだろうよ。 昆虫は変態してしまうことで、幼虫が秘めてるポテンシャルを棄てちゃうんじゃないかな。
ヤゴもトンボになってからは水中に戻れないし。
かといって成虫に変態しなければ繁殖できないし。 >>746
ゲンゴロウやタガメなどは水中に戻ってるよ >>747
水中で呼吸はできないから、あまり深い場所には生息できないだろうね。 >>743
十分であれば適応してるってことだからエラ呼吸は必要ではない >>748
さすがに10m以上になってくると難しいかもね 水中で呼吸できる海への再進出動物なんて一種もいないけど
オサガメは1186m、コウテイペンギンは628m、マッコウクジラは3280m潜れるわけだが 現実的ではないし、必要でもないよね
科学も論理も理解できてない奴らの妄想
SFやオカルトの話してる奴らと何も変わらないわ >>756
先祖返りではなくそれ以前の種類が後に完全に陸上進出しただけ
水中呼吸を再度手に入れた動物種などいない ヤゴ・ザザムシ・サラマンダー
エラ呼吸してるのは陸上進出が完全に終わってない種だよ >>760
ホタルの幼虫はエラ呼吸できるんだが…
まあこれくらいかな
でも可能なんだな >>760
水生昆虫は二次的に水中生活へ戻っただろ?
論点がずれてきてるな。 話をスレタイに戻そうか。 >>762
>>760はエラ呼吸してない種の話なのは俺にもわかるが… 昆虫の中には様式は違ってても呼吸は何らかの方法で獲得しているから、
淡水域では、水中生活に適応しているものは割と多く見られる。
あとはこれらのケースがあるにも拘らず、
何故海域ではほとんど見られないのかが問題なのである。 >>760-761
水生甲虫の幼虫もみんなエラ呼吸できるぞ
陸上節足動物は陸上脊椎動物に比べて多少困難な特性でも得やすいんだ
生殖サイクルが短くて産卵数が多いから 呼吸自体しなくていい体に進化する可能性もあるしな
そうなれば宇宙進出も可能
昆虫は宇宙から来たってのは確定的だし 生物が呼吸することの意味がわかってないんだろうな。 宇宙説だしてる奴といちいちそれに突っ込んでる奴は
自演荒らしなのか? 別にエラじゃなくても水中で空気得られる方法があればいいんじゃないかな
例えばキャビテーションおこして泡つくってそこからとか >キャビテーションおこして泡つくってそこから
またSF君かwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
SF板でやれ 空気呼吸の弱点は
定期的に水面に出なければならないところ
波の影響が強く、肉食魚にも鳥にも狙われやすくなる
これらの弱点をカバーするにはある程度の重さ・大きさが必要になる
毒と警告色を持つという手もあるかもしれない
基本生活はネクトンになるだろう
できれば水呼吸の方がよい
水呼吸といえばまあ現実的にはエラ呼吸になると思う
ネクトン以外にもベントス、プランクトンとして生きられる でもそんなの関係ねえ!
酸素がなくても生きれる生物はいるから ネクトン (nekton) は、水棲生物を生活様式で分類した1つである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3
ニューストン 水面上に住む
ネクトン 遊泳動物
プランクトン 漂泳生物
ベントス 水底に住む
なるほどなぁ >>776
バクテリア以外で酸素呼吸しない生物っていたっけ? 休眠状態とかは除いて。 >>773
そういう進化もあり得るかも。
モンハナシャコが高速パンチ繰り出す時なんて、実際にキャビテーション起こして気泡が出てるし。
http://www.youtube.com/watch?v=i-ahuZEvWH8
http://www.youtube.com/watch?v=s-puNYSVCCc
昆虫も蚤みたいに瞬発力を生む筋肉が進化しやすいから、モンハナシャコ化への道はあるかもしれない。 >>772
てゆうか、話についていけないDQNがいちいち混ぜっ返して妨害してるようなw 昆虫は高速振動とか得意だしキャビテーションは逝けそうなんじゃないかな 幼形成熟でエラ呼吸を維持するほうが簡単そうだけど。 水中でも皮膚呼吸的にできるけどね。皮膚全体がエラみたいな
カエルクラスは厳しいが、昆虫ならなんとかなるかも でも、実際はそういう方向に進化して来なかったのは何故だろう? >>785
水棲の幼虫なんかは、体節の継ぎ目や尾の先からわざわざ器官鰓を出してるところをみると、皮膚表面での呼吸は構造上難しいのかも。
外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。 >>765
脊椎動物よりも遥かに長い進化の時間があったしね。
逆に言うと、それだけ長い時間があったのに、海に進出できなかった。
何か根本的なレベルで壁が存在するということか。
ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
いろいろな分類群にまたがってるから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E6%98%86%E8%99%AB#.E5.88.86.E9.A1.9E >>787
>外骨格の生物はクチクラ層が外界を遮断してるからかな。
同意。 やはり皮膚呼吸は空気の当たる表面積が問題になると思うから。
>>788
>ちなみに水性昆虫は、陸上適応種が水辺の環境に再適応したんじゃないかな。
>いろいろな分類群にまたがってるから。
確かに蜻蛉目、カワゲラ目、カゲロウ目、トビケラ目、双翅目などは幼虫時代、
ホタルなどごく一部を除いた鞘翅目、半翅目は成虫時代でも水域に生息してるから
かなり多岐に渡った分類群だね。 イトミミズなど水中に住むミミズ類は皮膚呼吸なんだっけ?
外骨格ではないけど、芋虫みたいな幼虫時代なら昆虫も大差ない気も 昆虫は太古に出現した時から現在とほぼ同じ形で出現している
つまり、昆虫は進化しないのだ
出現した時に海に対応する種がいなかったので、今もいないだけ
そんな事も分らないとはやれやれだぜ 事実を見れば分ること
昆虫は昔からずっと進化していていない 進化していないは語弊があったかな
特殊な条件化でしか進化しないと言った方が分り易いかな
地上に昆虫が出現したときには爆発的に進化が起こったけど
その後、進化が起こっていない
だから海への進出がまだ出来ていないのだと思う 生物は何であれ、直接目にする事は無くとも
大なり小なり常に進化はし続けているものだから、
特に昆虫は個体寿命が短く世代交代が早く繁殖力も旺盛なのが多いから
他の動物よりも進化の速度も速い傾向にあるんじゃないかな。 被子植物が出現してから、昆虫が多様化した件について 少し本題からずれるけど、昆虫の「完全変態」はどんな淘汰圧で進化したんだろう?
バッタみたいに成長するにつれて、すこしずつ脱皮して大きくなっていくのは、害骨格という制約上、理にかなってるけど、
イモ虫状の幼虫が蛹の中で一気に成虫に変貌を遂げるような劇的な変態は、どのようなステップで進化したんだろう。
成長の要の時期に動けない(敵に対して無防備)状態を作っちゃというのは、生存に著しく不利な気がするんだが。 不完全変態の昆虫も脱皮時は活動が低下するし無防備に近いからね。
原始的な昆虫かと。
逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、成体時は繁殖に専念できる。
幼生と成体が別の環境に分布できるのもメリットかと。 >>800
>逆に進化した完全変態の昆虫は脱皮しなくていいから、
幼虫も脱皮してるんじゃないの? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています