昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2012/01/31(火) 14:52:22.38

>>67
硬骨魚類が海に再適応できたのは、むしろ以前に淡水適応した時のやり方
（体の内と外を隔て、体の中に海の浸透圧を保存した）によるのだろう
硬骨魚以降の動物は、海棲でも陸生でも内部は同じ浸透圧に保たれている。

菌類も粘菌も植物も現在陸上で発展しているからといって、陸で生まれたという訳ではおそらくない
有爪動物も元は海で栄えたが、現在では陸上にしか生息していない。
狭角類も海にはほとんどいない

指摘したのは今どこで発展しているかではなく
海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点だ。

それは、淡水(陸)への進出が空きニッチへの進出だったのに対し、
海への進出はすでに満員の電車に割り込むようなものだという事情を考慮してもなお、という事。

**名無虫さん** · 2012/02/01(水) 08:04:10.04

>>68
そのあたりはだいたい納得できるが、
＞海水→淡水　の適応に比べ　淡水→海水　の適応が一般的に困難に見えるという点
についてはどうだろう。

むしろ、そもそも海で分化発展した分類群の数と淡水で分化発展した分類群の数が
違いすぎるというのがまずある。だから、海→淡水はいくらでもあげられるが、
逆の事例はそもそも数が少ない、と言うのがまず問題だと思うな。

あと、菌類は生まれはともかく、大きく分化したのは陸だろうよ。少なくとも
糸状菌はね。植物も陸上植物と言うくらいでね。菌類はそれに関わって進化し
たものと思う。

**名無虫さん** · 2012/02/01(水) 08:45:59.16

>>69
浸透圧

**名無虫さん** · 2012/02/01(水) 19:20:53.64

>>69
無脊椎動物がほとんど海に適応しない一方で
爬虫類や哺乳類は短期間でかなり海に進出している
大型ならともかく、蛇やカメのように小型の爬虫類に中型の魚以上のニッチがあったとも思えない
おそらく彼らは空いたニッチにではなく、満員のニッチに割り込む形で海に進出していったのだろう。

不思議なのは無脊椎動物にはこの通常のニッチ争いすらほとんどみられないことだ。
戦う以前にリングの上に乗ってこないという印象。
確かに海にはどこにでも魚がいて捕食圧がきつそうだが、それは河だって沼だって大差ないし
それをさし引いても釣りが来るくらい海の栄養は豊富だ。

そして海には競合する小さな甲殻類がいるというが
それこそが無尽蔵なエサともいえる
クモは砂浜に無尽蔵にいるトビムシをなぜ放置しているのか？
何か特別な理由がないとこの事実の説明は難しいと思う。
そしてその理由は塩水環境への適応であろうとヤマカンしてみるわけだ。

**名無虫さん** · 2012/02/01(水) 22:40:26.05

多足類は昆虫、クモ以上に海にいないよね。

**名無虫さん** · 2012/02/02(木) 06:12:52.78

多足類は海からは化石も出ていない
体にクモの書肺のような鰓の痕跡もない

これは昆虫と同じで、その発生自体が淡水域に起源があるからではないだろうか？
いろいろな状況証拠から多足類は六脚類より古い時代に
先行する形で上陸していた微細な甲殻類に起源があるのではないかと
個人的には考えているのだが、どうだろう。

カニやフナムシなどおおむね海水の浸透圧を持ったまま陸で生きている無脊椎動物はしばしば見るが
逆はない
この事が陸水から海水への移行の難しさの一面を物語っているのかもしれない。

**名無虫さん** · 2012/02/02(木) 11:45:48.85

したら、多足類については昆虫みたいのから進化した可能性も？
普通は同規体節制は異規体節制より原始的と見るわけだが、どうもそれに当たる先祖も見いだしにくい。
ムカデエビだって単純に原始的とは見なせないようだし。
だったら、昆虫のような先祖から、腹部の構造を省略して、胸部体節が重複するように増えた、と言う
シナリオはあるか？

**名無虫さん** · 2012/02/02(木) 21:36:04.34

創造説（宗教）か進化論（科学）かというアンケートが行なわれてます。
どちらか一方をクリックするだけです。
http://www.rrrather.com/view/4532

**名無虫さん** · 2012/02/03(金) 00:54:04.54

進化論も聖書も信じらんない。

どっちもドグマだ、って点では大して変わりはないしな。

まあどうでもええわ

**名無虫さん** · 2012/02/03(金) 07:12:11.83

>>74
汎甲殻類のルーツには恐らく実際にノープリウス幼生に似た祖先が存在したのだろう思う、
そしてそれ以前の姿は手がかりがなく、まったくわからない

このノープリウス幼生は3対の側枝を持ち、はっきりしないながら既に4つの体節を持っていると考えられる。
汎甲殻類はこのノープリウスの部分を先頭に、新たな体節を後方に追加する事で進化してきた。
ノープリウスの前方の脚は第一触覚に中間の脚は第二触覚に、後方の脚は大顎になった。
それに引き続き第一下顎、第二下顎の体節を追加した6体節からなるのが現在の汎甲殻類の頭部基本形。

多足類の頭部は昆虫と同じく第二触覚を失っているもののこの甲殻類の特徴と一致する。
遺伝子解析の結果はいまいち曖昧だけど、形態的に多足類と汎甲殻類が大顎類という大グループを作る事は明白に思える。
つまり簡単にいえば多足類はまだ小体節だった古い甲殻類から別れたと考えるのが妥当だろうと。

ところで多足類の発生にはノープリウスの段階はなく
辿れる最も原始的な段階として様々なところに6本脚のステージが現れる
どうもこの6本脚の段階が多足類の進化には非常に重要であったようだ。
もっとも6本脚といっても十数体節ある六脚類のそれとは異なり体節はずっと少ない
生まれた時のエダヒゲムシの体制がこの多足類の原始形にあたるのだろうと思う。

多足類にはこのエダヒゲムシの幼体様の体制で土壌生物として安定した地位を築いていた時代があったのではないだろうか？
それは恐らく動植物の本格的な陸上進出が始まるデボン紀以前の事で
もしかしたらカンブリア紀以前かもしれない
自分は陸上の河沿いや湿地にはかなり早い時期から藍藻類や苔や地衣類を中心とした部分的で小さな淡水の生態系があったと考えている（それは現在もある）。
クマムシやセンチュウ、初期の多足類などがそのメンバーとなる顕微鏡サイズの生態系だ。
クマムシも多足類もこの段階で陸上に隔離され、以後独自の系統になった、と考えてみた。
そう考えれば分岐年代の古さも一応説明が可能だが

**名無虫さん** · 2012/02/04(土) 01:37:42.95

三葉虫やアノマロカリスが絶滅するんだから多足類が海で成功するはずない。

**名無虫さん** · 2012/02/04(土) 03:43:24.76

多足類じゃないないけど、多足類っぽい外見の
ゴカイやイソメはそれなりに成功してる

**名無虫さん** · 2012/02/04(土) 08:17:44.24

環形動物は系統が全く別。
帰れ！

**名無虫さん** · 2012/02/04(土) 09:04:29.48

節足動物が環形動物から出たというのは
少し前までは結構メジャーな説だったと思うが

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 05:55:39.19

>>81
その通りだが、現在では激しく否定されている。
だから、それ以降の話で行きたいじゃないか。

そもそも、昆虫が甲殻類起源というのはさらに新しい。

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 10:16:09.02

生命って、海で生まれたんですよねぇ。
だったら、三葉虫なんかが陸に上がったと考えるのがしぜん
ではないでしょうか？
カニは蜘蛛だし、エビはサソリでしょう？
でもって、足が３対の昆虫はやどかりね。岡ヤドカリもいるし。
だから、海に進出しなかったんじゃなくて。
海から出てきたら居心地よくって、
羽がはえちゃって、で、大爆発ですよ。
ダメ？

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 11:08:53.36

>>83
ダメかと聞かれればダメでしょうねｗ　さすがにその大雑把さでは

もし三葉虫が上陸してたんなら、それを追ってアノマロカリスも上陸して
いまもどっかでひっそり生き残ってるかも
それはそれで夢がある話だけどね

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 12:02:11.51

>>84
だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。
三葉虫がそのまま上がってきたんぢゃなくてぇ、
進化しながらですよ。
三葉虫はオオグソクムシとかタイノエとかになりました。
ワレカラなんかカマキリになったっぽいぢゃん。

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 12:16:41.35

>>85
べつに足なくてもいいじゃん
ほら、ミミズだったカタツムリだって上がってきてるんだしさｗ
まあアノマロカリス類には足のある種もいるんだけど

ワレカラとカマキリは確かにちょっと似てる気もするなｗ
でもカマキリはワレカラではなく、ゴキブリやシロアリの仲間らしいよ

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 12:17:42.50

>>85
>だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。

最近の研究じゃ足があったらしい。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10409355740.html

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 13:58:31.64

>>87
やっぱ、あの形態では足、あったよなぁ。
でもって、あのころは脊椎動物なんてまだピカイアだし、虫だけ
いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？
流れとして海から上がってきたってぇのが自然だと思うんですけどねぇ。
さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

海からぢゃないとすると、やっぱ宇宙からですよ・・・・

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 15:52:58.78

>>88
> さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
> そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？

人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 23:34:39.60

サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
カニやエビは脱皮はするけどサナギにはならない。

**名無虫さん** · 2012/02/05(日) 23:43:18.16

あの蛹の中で一度ドロドロになるっていうのは地球の生物じゃないな。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 01:21:01.94

サナギは完全変態類に独特のステージだけど
変態自体は生物の成長の中で非常にありふれた現象だよ

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 09:54:33.38

>>88
＞虫だけいきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？

むしろ、これは虫だから。
外骨格あるし、足あるし、だから水中生活の奴でも陸上で活動可能なのはいくらもある。
たとえばイセエビ陸に揚げて見。ちゃんと歩くから。
現在でも、海岸線の打ち上げられた海藻の下なんかは、いろんな甲殻類歩いてる。
だから、さほど難しい適応などなくても、少なくとも這い上がれた。
餌は、海の生き物の打ち上げられたものがいっぱいあったはず。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 09:57:49.58

>>90
＞サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
ない。なぜなら、蛹というのが昆虫の変態の一時期についた名だから。
ただし、黄身の考える蛹が蛹のすべてでない可能性は考えるように。泳ぐ蛹や
歩く蛹もある。

逆に、他の動物でも蛹のような段階はある。一時期大きく姿を変えたり、唐突に
運動性がなくて何も食べない時期があったり。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 10:11:14.24

>>93
つまりは甲殻類は、上陸しやすかったってぇことですよねぇ？
だから、やっぱおいらが言ってるように、このスレの名前そのものが
おかしいんですよ。
「昆虫はなぜ海に進出できなかったのか」
ではなくて。
「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
が正しいんぢゃねぇでしょうか？

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 10:17:54.21

>>95
＞やっぱおいらが言ってるように
そんなこと言ってたか？
＞「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
それはある意味でその通り。ただし、論理矛盾ではある。わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

かつまたたとえば脊椎動物も陸へ登ってきて、でも鯨みたいに立派に海の動物相で
大きな顔をしてるのがある。だから、「なぜ昆虫は…」というのが疑問なのも確か。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 11:35:38.28

>>96
＞わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？

ですからぁ、地上に出てきたら居心地良くって翅はえちゃってバーン。
ですよ。
そうすれば、蛹も説明がつく。
変態時にどうしても必要な「海」をカプセルにしたものが、
サナギなんですよ・・・きっと・・

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 11:44:19.59

>>89
＞人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）

それは知ってますけど、そーゆーのは変態ぢゃなくて「成長」
だって、芋虫がサナギになって挙句の果てには翅はやしてって・・
もう違う生き物ぢゃないですかぁ。
ゾエアが蟹になるのも変態でしょ？
だからぁ、甲殻類からのぉ昆虫進化説なんですけど？

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 11:50:59.66

やっぱりちょっと不自然なんだよね、昆虫が海に進出してないのは

>わざわざ陸向きに進化して・・・
という話もあるが、
淡水域で見る限り昆虫は頻繁に水棲になったり陸生になったりしていて
水への適応は自在にできるように見える。

今の水生昆虫の多くは一度水棲から陸生になって、その後再び水棲に進化したもので
系統も水中での酸素の確保の仕方もまちまちだ
多系統が独立に適応しているということは適応が比較的簡単だった事を表している。
どうも昆虫が水を苦手としているとは思えない。
あくまで海水が苦手なのだ。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 11:53:28.89

>>98
変態と成長には本質的な違いはないよ
人の印象で変化の大きいものを変態と言っているだけ。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 13:47:26.63

というか変態は成長における一つの過程に過ぎない

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 14:59:22.03

難しいなぁ

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 15:03:47.51

>>100
大した違いはないよって、あぁた芋虫が蝶ですよ？
そんなことするのは虫だけなんですよねぇ。

甲殻類⇒昆虫、がダメなら、んぢゃおいらはやっぱ宇宙説だな。
「クマムシ」レベルの丈夫さがあれば隕石にくっついて、やってきても
おかしかぁないな。
あ、「クマムシ」は昆虫ぢゃないか。

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 18:29:14.73

普通に考えて浸透圧の問題だろうな

**名無虫さん** · 2012/02/06(月) 20:40:47.14

>>103
芋虫から蝶という変化は印象は派手だが変態としては保守的な部類だよ
体節、側枝、神経や消化器官や呼吸器官、頭部胸部腹部という昆虫らしいブロック構成も変わらない
確かに色々変わる部分もあるのだが、基本的なボディプランに変更はない。
翅だっていきなり生えるわけでわなく幼虫のうちから所定位置に小さいのが育っている。
確かに体の大部分がいったんドロドロになってしまうというびっくり変態だが
その割に結果は驚くほど元の体制を維持している。

大きく変わってしまう例は、左右相称のプルテウス幼生から体内にできた五放射対象のウニ原基に体を乗っ取られるようにして変態するウニや
自由生活のノープリウス幼生から宿主の体に入り、神経も消化管もない木の根のような成体に育つフクロムシなどがあげられる。

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 08:03:08.41

そういう意味ではノープリウス幼生の時期が存在しない昆虫類は、（甲殻類起源であるとすれば）
すでに直接発生的であるとさえいえる。

>>104はもっとちゃんと言ってみな。
浸透圧が問題なのは、何も昆虫に限らない。なぜ、昆虫が海に進出するのに浸透圧が壁になった、
と主張するのか？

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 09:45:24.91

素人の意見が聞きたいんだな
昆虫の優れている点は移動力だあんなに小さい体で広範囲に瞬時に動ける
これは繁殖の機会や餌の取得の面で非常に有利に働く
海はあの大きさで早く移動できない。長所を放棄する事になる
翅にしても水の中に入ると濡れるし、塩分を含んだ水なら乾かしても塩の結晶がつくし
浸透圧で体内の水分が出て行かないようにエネルギーを消費しないといけない
肉食の魚が多い中で、成長途中で蛹になるのもリスクが大きい
これだけのデメリットを抱えて得られるメリットが少ないことが原因だろうな

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 10:55:21.57

>>107
論に納得できるところがない。
確かに水中では空中ほどの速度は維持できまいが、代わりに水流がある。
ハマグリだって一晩に１キロ流れて移動すると言うぞ。

浸透圧については論外。

肉食魚が多いと言っても、陸上では鳥がいっぱいいる。条件は変わらないはずだ。

蛹になるのはリスクかも知れんが、それは陸上だって同じだ。蛹がうまく隠れる
ようにすればいいだけのこと。

素人の意見が聞きたい訳じゃない。単におもしろい意見が聞きたいだけ。もっと
おもしろくて納得できる論がほしいものだ。

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 11:21:17.25

カゲロウやユスリカの幼虫は汽水域でもいる気がする
水位が低位置で安定していれば、塩分もOKなのかも
あと淡水でも深い湖などのど真ん中では水上を飛んでくるの以外は見ないんじゃないかな

ちなみにアメンボは海にもいるよ

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 11:26:27.84

>>106
前にも書いたけど、海に進出していないのは陸生、淡水生の無脊椎動物全般なのよ
昆虫だけじゃなく、多足類もクモも陸貝もミミズや三岐腸類（プラナリアやコウガイビル）も
海には適応できないでいる

一方で脊椎動物の魚類、爬虫類、鳥類、哺乳類は盛大に海に繰り出している
少ないが両生類にも過去に海に適応したグループがいた

何故こんな差がついたのか考えないといけない

生物は普通、多少の有利不利とは関わりなく時間と共に分布を広げてゆくもので
隣に陸があれば登っていくし、池ががあれば潜っていく。
適応が可能なら進化しながらどんどん分布を広げていく
実際陸上ではみな遠慮なくそうしている
満杯のニッチにだってじりじりと自力で食い込んでゆく

しかしなぜか海には出れない。
まるで禁を果たされているようだ。

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 12:37:15.61

逆に陸上で繁栄しているのに海に進出しないといけないんだ？
陸上で存在を脅かされるようになれば、自然と海に出るだろ
要するに陸上には競合する種がいないから海に出ていないのだ

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 12:41:39.75

>>108
どう納得できないか言わないと説得力に欠けるよ

水流ってｗ自力じゃないじゃん。流されてるだけｗ
何故論外なのかの説明がないと論外だな
条件が変わらないってｗ密度と種類の豊富さが違う

意見を否定しているだけで、つまらん

**名無虫さん** · 2012/02/07(火) 13:06:31.62

>>111
たぶんそういうもんじゃなくて
生物分布は特に意味もなくただ単に広がっていくのだと思う
拡散していくって感じ

生物は繁栄したいと思ってる訳ではないし
どの方向にいけば繁栄できるか知っているわけでもない
いろんなところにランダムに拡散し、たまたまそこで繁栄した群が残るというだけだ
その繰り返し
それを外から結果だけ見ると、一定方向への進出に見える場合があるというだけなんだと思う。

**名無しさん** · 2012/02/07(火) 17:22:04.34

ほう面白いね
そんなものなんだな

**名無しさん** · 2012/02/07(火) 22:14:24.72

進化論的に言うとそうかもな
たまたまそこの環境に適応したものだけが繁栄して来た。

**名無しさん** · 2012/02/07(火) 22:47:48.71

>>113
という事は海では全く繁栄できなかったんだな
陸地と違うところは塩と波か

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 04:53:14.95

「無脊椎動物は海に適応できない」、と言ったのには少し誇張があるので一応補完しておくと、
昆虫では前出の海ユスリカなど40種程、すでに海や海辺に適応したものが確認されており
三岐腸類にも陸貝にもたしか海に適応した種類は存在したはず（うろおぼえ）。
淡水域で分化したと言われている鰓脚類からも海生種が出ており、
アルテミア・サリーナは海の何倍にもなる塩湖ぬ高塩環境にも適応した。
まあ、けっして塩水適応が不可能という訳ではないのだ

だが、やはり全体から見ると種数的にも量的にも僅少と言わねばなれず、
海に進出しているという印象には遠い。
希望を言えば、そこいら中にいるワラジムシや
クリスマス島を埋め尽くすアカガニのように
「ドヤ顔」で海を闊歩していて欲しいものだ

特に昆虫は陸では圧倒的な種数と頭数を誇って文句なしの一人勝ち状態で
その適応力の凄さはさんざん見せつけられているだけに、海でのおしとやかさには疑問が残る。

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 10:15:21.97

>>117
塩水に対応できるという事は、空気が無いと駄目なんだろうな海ユスリカも潮間帯に棲むし
ゲンゴロウのようなお尻の気泡は海水では付かないし
水カマキリのような管も波が高すぎるのだろう

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 13:15:01.39

海へ進出して行けば、
肉食性の昆虫にとっては、小魚や貝類などが沢山棲んでるし、
植物食性なら、海藻類が豊富な海なのに実に勿体無いよな。

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 13:34:51.42

マイマイカブリなんか塩分さえ我慢出来れば
磯場にびっしり張り付いている
タマキビとかイシダタミガイとか食い放題だと思わない？

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 13:53:00.98

オサムシ類だってゴカイが食い放題ｗ

**名無しさん** · 2012/02/08(水) 17:17:21.07

魚に狙い撃ちされるのがオチじゃね？

**名無虫さん** · 2012/02/08(水) 23:04:17.37

世代交代が早く殖えるのも早いから、
下位被捕食者としても丁度良いんじゃない？

**名無虫さん** · 2012/02/14(火) 22:02:13.28

これから進出します
ちょっと待っててね
byムシキング

**名無虫さん** · 2012/02/20(月) 12:36:47.96

ウミクワガタってのは既にいる

**名無虫さん** · 2012/02/21(火) 14:16:14.30

昆虫は陸上で繁栄する為に小型化したが、
小型の動物は大量絶滅後もそれなりに生き残って
ニッチを空けてくれないから難しいんじゃない？
それに比べ大型の動物は空いたニッチで適応してける。
淡水域で昆虫が多く見られるのは、新しく出来た水溜りに
羽を使って飛んできて天敵のいない状態で適応が出来るから
と思うよ。

**名無虫さん** · 2012/02/21(火) 21:53:52.01

>>125
昆虫じゃないみたいだね
しかし動きと形がクワガタだ
http://www.youtube.com/watch?v=Rdglay7U4Uw

**名無虫さん** · 2012/02/21(火) 22:37:20.90

それ言ったら、ウミナナフシとか、ウミセミとか、いろいろいるぞ。
なぜかみんな等脚類だが。

つまり、海で昆虫の代わりに繁栄してるのが等脚類？

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 08:17:29.49

>>127
うわああ、すごい！！！！！
つうか昆虫の定義がそもそも
間違っているとかはにあのかね？
海に住んでる「外骨格生物」は全部
「虫」でいいのでは？
カニやエビなんてどうみたって虫じゃんかよ。

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 09:46:53.85

べつに虫でもいいよ、その程度のアバウトな言葉だ

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 09:46:56.74

おちつけ

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 12:29:39.13

塩分濃度さえ克服できたら
タガメあたり海辺の岩場で善戦しそうな気がする

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 12:51:38.40

>>129
虫って日本語は、昆虫より遥かに範囲が広いんよ
古くは貝も蛇もカエルも、もちろん昆虫もエビカニも虹も虫
獣と鳥と魚(とヒト)以外全部「虫」扱い。龍も長虫と言われるくらいだからねｗ

**名無虫さん** · 2012/02/22(水) 13:01:18.28

元祖水棲昆虫のカゲロウやトンボもいないんだよな
むしろ双翅目などの最新モデルが適応を果たしている。

**名無虫さん** · 2012/02/23(木) 04:18:46.29

>>133
最もオーソドックスな虫、つまり｢真虫｣は蝮、爬虫類だもんな。

しかし、昆虫類は｢虫｣、それ以外は｢蟲｣って書く場合が多いんじゃないか
ってベクターケースファイルの人は書いてた。

**名無虫さん** · 2012/02/23(木) 12:01:30.09

いや、昔は全部「蟲」だったのでは？
それに、クモとかは昆虫だと思ってる人間も珍しくないぞ。

>>134
それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

**名無虫さん** · 2012/02/24(金) 06:32:58.29

考えてみると、あれだけ適応力のある昆虫が
汽水域にさえ進出していないのが不思議なんだよな

**名無虫さん** · 2012/03/01(木) 15:37:32.08

>それはむしろ、昆虫が淡水起源であれば当たり前なのでは？

水生昆虫の住む川や湖沼は、長い時間の中で海に飲まれたり独立したり
定期的に塩水←→淡水の過渡的状況を提供していた筈で
言えば、水生昆虫は最も自然に海生への進化が起こる位置にいる生物だった筈
なのに、そこからは起こらなかったというのが不思議だなと

それから水生昆虫といえば、かつていたであろうと想像される
有翅昆虫の前段階、気管鰓を持ち羽化をしない完全な水生昆虫のグループから
海生が出なかったいうのはむしろ考えにくい事ですらある。

**名無虫さん** · 2012/03/03(土) 21:19:01.95

フナムシって昆虫じゃないの？

**名無虫さん** · 2012/03/03(土) 21:34:34.48

等脚類だお

**名無虫さん** · 2012/03/04(日) 03:54:57.79

ニッチ以外に、何か決定的致命的な理由があるとしか思えない

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/03/04(日) 19:50:09.75

サンシャイン水族館ダイオウグソクムシ飼育やめたんだな残念

**名無虫さん** · 2012/03/06(火) 13:38:54.91

昆虫が地上に進出したのは両生類などより遥かに早い
等脚類や節足動物なんかが海に戻った昆虫なのかもしれん

**名無虫さん** · 2012/03/06(火) 19:50:26.87

ひょっとして甲殻類といいたいのか？

**名無虫さん** · 2012/03/06(火) 21:53:59.12

簡単な分類の知識くらい詰めといたほうがいいな

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 13:41:56.15

>>143
折角一行目は良い事書いてるのに、２行目は別人の様に妙な事を書いてる。

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 15:18:49.53

六脚類はそれなりには海棲に適応してる部類じゃない？
生活域が海上のもいれば繁殖域が海水のもいるし、満潮時に水没する巣穴に棲んでるのもいる。
あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば相当なもの。

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 15:39:41.21

>>147
> あれだけ繁栄した後で淘汰圧を受けた頭足類が一切淡水に移らないのと比べれば

それも謎なんだよな
タコなど一定時間なら上陸も可能だというのに。

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 16:47:41.69

ナメクジみたいにそこいらを這い回るタコとかいるとおもしろかったのにな。

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 17:00:03.44

無視蒸し無死無私蟲虫むし

**かわぶた大王ninja** · 2012/03/07(水) 18:08:23.88

裏にナベツネがいて、その裏にはCIAがいる。

去年新聞広告でマッカーサーがでかでかとのった
「いい国つくろう何度でも」
ってのは、日本再占領計画発動の印。

今大連立の方向で動いている奴らは全員、アメリカに日本を売った売国奴。

**名無虫さん** · 2012/03/07(水) 20:03:35.50

>>151は誤爆か？
恥知らずだねｗ

**名無虫さん** · 2012/03/21(水) 17:53:13.17

また虫たちの季節が巡ってきた

**名無虫さん** · 2012/03/21(水) 19:05:03.75

でも海水棲ウミチャバネゴキブリとか居たらイヤだよな

**名無し虫さん** · 2012/03/22(木) 01:38:23.17

>>154
怖くて泳げない。砂浜歩けない～。
でもゴキブリって森林性だと家にいる奴よりばい菌保有量少ないの？。
だとしたらウミゴキは実害なし？

**名無虫さん** · 2012/03/22(木) 13:51:20.40

ゴキはあの俊敏さと群集性が恐いんだろうな
磯場ならフナムシとか、山ならザトウムシとか
結構恐いよね

**名無虫さん** · 2012/03/23(金) 12:42:46.08

フナムシはともかくザトウムシのような糸屑みたいだろ

海はにょろにょろぬるぬる粘膜系の連中こそイヤだわ
下手すりゃ透明で見えない

**名無虫さん** · 2012/03/23(金) 14:21:25.82

森の中に入って腐葉土を少しかいたらヒメフナムシをよく見かけるよ。
ワラジムシみたいでカワイイと思うな。

**名無虫さん** · 2012/03/23(金) 21:54:38.61

昔「科学朝日」に「陸で食い詰めず、海で苦労の必要なし」って特集が載ってたけど、案外それが真相じゃないのかね？

陸でいくらでも適応できる場があるから、わざわざ海を目指す必要性がなかったってこと。

**名無虫さん** · 2012/03/23(金) 23:07:26.81

>>159
それらしい話なんだが、その論法だとイルカやペンギンはどんだけ食い詰めてたんだって話になる
自然淘汰の解説は証拠の無いことが多く、よく眉に唾を付けて聞かないとうまく「進化論的空想」に丸め込まれてしまう。

そもそも生物は食い詰めて分布を広げるわけではない。
生物はもともと自然に拡散してゆくもので、その中で飢えた群は滅び、そうでない群は生き残りまた拡散する
そのくり返しが結果的に良い環境の方に移動や進出をしたように見えるというだけだ。

何かを目指して進化や適応をした生物なんていない

**名無虫さん** · 2012/03/23(金) 23:30:52.94

海を目指す必要性とかｗｗｗ
進化に方向性が存在してるなんて考え古臭すぎて笑うよなｗｗｗ

**名無虫さん** · 2012/03/24(土) 09:59:28.64

おまえら昆虫しらないのかよｗｗｗ
浮くからｗｗｗｗｗ昆虫、浮くからｗｗｗｗｗ
海に潜れないからｗｗｗｗｗｗ

**名無虫さん** · 2012/03/24(土) 15:11:23.50

昆虫という分類に誤りがあると仮定すれば
昆虫は海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有しているだろう

そもそも分類学なんてめちゃくちゃなんだから
こういうくくりの議論は無駄だ

**名無虫さん** · 2012/03/24(土) 15:35:20.94

>>163
取りあえず君の考える「海洋にも適応しているし、覇者と呼べる個体数を保有している」という
正しい『昆虫』の定義を教えてくれ
話はそれからだ

**名無虫さん** · 2012/03/24(土) 17:45:34.48

甲殻類が地上の覇者なら筋は通るけど
昆虫が海洋に適応ねぇ？

**名無虫さん** · 2012/03/25(日) 14:12:13.93

エビ・カニ・カブトガニ・三葉虫などを入れた分類なら、容易に「海でも栄えた」と言える。
分類なんて人間の作った物なんだから、昆虫が海で栄えなかったというより、海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ、と言えば言えないこともない。
>>163の言い分はそういうことだろう。

**名無虫さん** · 2012/03/25(日) 14:53:33.21

>>166
その話のおかしいところは、
「海でも栄えた」と、明らかにある分類を使用して「と言える」と結論しているのに。
同時に、「人類が勝手に分類しただけ」と、分類自体を否定してしまっている事
自分の話の前提を自分で崩している。

それから
>海にいない羽のある甲殻類を人類が勝手に昆虫と分類しただけ
は、いろいろ間違っている
昆虫は少数ながら海にもいるし、翅がない昆虫もいる。
そして昆虫が甲殻類の仲間であることは最近ようやくわかった事だ。