昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 09:36:30.11

>>660
おまえ、よっぽど「昆虫宇宙起源説」が気に入ってたんだなｗ
小学生向けのSF板でも探せよ。

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 11:05:07.85

>>656,658,660
否定するなら、何か反証くらい示せよ。

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 11:14:33.48

>>646
事実、そうやって自演ばっかりしてるわけだがｗ
お前、このスレのレス数からして、それ、粘着キチガイ同然だぜ？

>>647
＞ID変わる奴って他板でもID変えて自演してるんだろうね　
まったくな、上でも何度も変えて自演してるからねえｗ

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 17:58:55.49

>>663
上で自演してるのがお前じゃねえか。荒らすな

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 18:21:20.72

>>657
>>659
分子の勉強した人には基本的な知識なのかもしんないけど、昆虫宇宙起源説の科学的完全否定にしびれた

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 18:37:30.23

科学ではわからないことの方が多い
所詮は人間の浅知恵
盲信するなかれ

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 18:52:39.38

専門家は素人と違って、何が解っていて何が解らないかをきっちり把握理解している。

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 18:57:03.85

種や属レベルの話になると、どう応用できるのか分からないけど、「昆虫宇宙起源説」みたいな超高次な話になるとあーなるほどと思えてくる

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 19:39:30.21

進化論なんてもう時代遅れだしね

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:05:33.45

そうかなあ、、、

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:21:02.79

>>664
いや、自演なんかしてませんけど？具体的にいってみ？

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:23:57.31

種分化という概念がなくなったら、生物学って面白いのかなあ、、、

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:30:53.31

>>672
種分化の概念が無くなると思う根拠は何か？

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:32:56.42

>>669
それは進化論の事をきちんと理解した上での見解ですか？
そして、これからはそれに代わるものは何ですか？

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:33:25.43

学問は面白いかどうかのためにあるのではない
それに種分化などないというのが今の潮流

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:38:03.47

なにか人知を超えたものが生命の発生と進化に関わっているというのが最新の知見ではないかな

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 20:50:53.37

>>675
＞種分化などないというのが今の潮流
なにかソースがあったら教えてくれないか

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 21:21:34.25

>>676
その通りだ

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 21:28:54.86

「われわれは、今までに知られてきたことの総和を結び合わせて一つの全一的なものにするに足りる信頼できる素材が、今ようやく獲得されはじめたばかりであることを、はっきりと感じます。

ところが一方では、ただ一人の人間の頭脳が、学問全体の中の一つの小さな専門領域以上のものを十分に支配することは、ほとんど不可能に近くなってしまったのです。

この矛盾を切り抜けるには（われわれの真の目的が永久に失われてしまわないようにするためには）、われわれの中の誰かが、諸々の事実や理論を総合する仕事に思い切って手をつけるより他には道がないと思います。

たとえその事実や理論の若干については、又聞きで不完全にしか知らなくとも、また物笑いの種になる危険を冒しても、そうするより他には道がないと思うのです」

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 21:38:09.35

は？それがソースか？

**名無虫さん** · 2013/09/19(木) 22:12:53.80

>>675 学問は面白いかどうかのためにあるのではない
面白くもないのにどうしてその分野に興味を持ったんだ？

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 01:38:53.76

どんな学問分野であっても誰かが学術的興味をもつだろうが
それは結果論であって学問そのものが面白さを追求した結果ではないだろう
ジャンルそのものの面白さを追求してるジャンルは娯楽とかだろう

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 02:25:26.40

完全に板違い、スレ違いの無意味な自己中演説は宗教板ででもやってくれよ。

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 02:27:28.72

>>679
シュレーディンガー乙

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 02:44:38.08

学問はその面白さを追及していくべきってトンデモ主張こそ宗教板でやるべきだな

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 03:00:27.51

>>665
あれだ、共通祖先が隕石に乗ってやって来たって事にしたらどうだ
全生命オールトの雲起源説

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 07:46:09.99

確かに他人の褌で相撲とっても面白くもなんともないわな

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 12:21:57.53

>>686
あれって仮説としては面白いけど、現段階では全く何も解決してないんだよね。生命発生の謎を地球から宇宙に丸投げして、学問的責任を放棄してるだけ。
まあこれから惑星探査技術が進歩して、地球の生物と同じ遺伝子コードを用いる「地球外生物」が発見されれば、脚光を浴びるんだろうけど。

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 22:29:47.48

トンデモ生命起源説は他所でやっておくれよ

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 22:47:49.65

トンデモとまともな科学の違いって何？
どっちも宗教みたいなもんだろ

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 22:52:40.55

宇宙から来た「虫」を英国の学者が捕獲　「生命は地球だけのものじゃない」「生物学を覆す発見」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1379661028/

'Alien Bugs' Discovered In Earth's Atmosphere
http://news.sky.com/story/1143906/alien-bugs-discovered-in-earths-atmosphere
訳
地球の大気中で「エイリアン・バグ」を発見
英国の科学者は地球の大気中で宇宙から来た虫を見つけたと信じている
この小さな生物はシェフィールドの大学の専門家がペルセウス流星群中に上空27キロまで送った研究用バルーンに付着していた
この超微細の虫はバルーンがウェストヨークシャーのウェークフィールドに着陸した時発見された
科学者らはこの虫が地球から成層圏へ運ばれることは出来なかったと主張している。
科学者らは感染を避けるため厳格なテストを行ったという。

Milton Wainwright教授は語る。
「ほとんどの人がこれらの生物学的粒子が、ただ地球から成層圏へ漂っただけに違いないと仮定するが
しかし、この大きさの粒子では地球からそんなに高くまで舞い上がることなどできない。
唯一知られている例外は暴力的な噴火だが、ここ三年間そんなものは起こっていない。

我々はこの生命体が宇宙由来のものだと結論づけた。
我々の結論は、生命は絶えず宇宙から地球へやってきており、またこの星の生命は宇宙由来のものだということだ。
もし生命が宇宙から来続けてるとしたら、生物学と進化学は根本から見直さなれければならなくなるだろう。
10月の流星群の間に更なる実験と決定的なテストを予定している」

http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260384/default/v4/biologicalentitiesfromthestratosphere2-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260382/default/v3/biologicalentitiesfromthestratosphere-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/9/19/260383/default/v3/diatomfragment-1-762x428.jpg
http://media.skynews.com/media/images/generated/2013/8/13/253223/default/v1/bulgaria-1-762x428.jpg

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 23:02:25.52

>>690
中世レベルの思考だな

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 23:05:13.21

レッテル貼りはいいから違いを説明してみろよｗ

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 23:15:44.36

科学的根拠による科学的な議論が出来なければねえ･･･ｗ

**名無虫さん** · 2013/09/20(金) 23:17:45.50

だよな
科学的根拠とそうでないものの違いも説明できない奴が
科学的根拠とか言ってもカルト信者と変わらんわｗ

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 01:03:49.00

学問理系スレでは、いちおう基本的な科学的思考力は身についているという前提だから、そのセンスがない奴はスルーされても仕方ない。
いちいち説明しろと迫るのは、鬱陶しい以前にスレ違い。
「科学的」の意味が解らない人は哲学板とかで教えてもらえばいい。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 01:12:43.28

海に昆虫が進出できたら、飛翔力よりも遊泳力の方が発達した奴も出てくるかな？

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 01:16:07.18

脚や翅がヒレみたいになってたんだろうね

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 01:21:13.43

>>696
それってつまり科学ってのは権威主義と個人の感覚でやってるってことだな
宗教や芸術と同じって自白したようなもんだな

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 01:48:08.88

>>698
ゲンゴロウやミズスマシの仲間みたいに脚が泳ぎに適応したのもいるからね
翅が特殊化したのがいたら面白そうだね。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 08:59:07.95

昆虫は陸上で生まれたから海への進出が難しいんだよ
そんなことも分からないとはやれやれ

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 09:06:02.47

>>701
目からウロコだわ

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 09:45:26.16

それにしても台風の時って虫はどこにいるの？飛ばされたりしないの？
今庭で鳴いている虫は他から飛ばされてきた虫？

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 10:09:28.24

ところで今気付いたけど、スレタイは逆じゃない？海から陸上に進出して来たんじゃないの？海にはクモもいるよ。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 11:20:14.57

>>701
淡水域には、あれだけ適応しているのにね。
でも、“昆虫は陸上で生まれたから海への進出が難しいんだよ”では、
科学的な説明には全然なってないけどね。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 11:51:40.88

>>701
すべての生命は海で発生したんだぜ。それから昆虫の祖先が陸に上がってきたわけで。
昆虫の祖先型がどんな生き物で、どんな環境で生きてたかを検証しないとな。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 11:53:40.55

>>699
なんでそういう解釈になるのか、おまえの思考回路が謎すぎるｗ

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 18:08:19.19

アフターマンなんか読むと、他の生物が減少したり絶滅したりしてニッチに空席ができないとそう簡単に進化は起きないというようなニュアンスだった

飛べる鳥類も、天敵がいないと一代で飛べなくなることも珍しくない
渡り鳥でも人間が雛から飼育すると飛べないまま

昆虫は多様性と生物量で目立っているが、誕生した時代は今よりはるかに二酸化炭素が多かったから、もしかしたら昆虫にとって現代は氷河期のようなものかもしれない

温暖で二酸化炭素が多い時代が再び来れば、冬に卵だけを遺して世代交代する必要もなくなり、蛹や成虫で冬眠する必要もなくなるので今より活発に繁殖する可能性もある

植物が花をつけるようになったのは生物の歴史ではまだ最近なのに、花をつける植物と共生関係にある昆虫は多い

捕食対象や共生する相手が海中にニッチを広げたら昆虫も一緒に海中進出が増えるかもしれない

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 18:47:10.30

>>707
>>696の説明を見たら誰でもそう思うわｗ
俺でもそう思ったぐらいだし
>>696の説明では「科学教の信者」から脱していない

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 18:49:46.92

「淡水域に進出してるから海へは進出できるはず」なんてのも
科学的説明になってないよね
ただの情緒的説明

「陸上で生まれたから海への進出が難しい」は
それに輪をかけておかしいけど

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 19:09:15.10

脊椎動物など他の例もあるからまったくダメな理屈と言うほどでもない
否定できる理由もない
それに、少なくとも水域への適応はできてるわけだから、
淡水と海水の差を研究すれば答えになる可能性がある

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:29:50.23

>>709
＞俺でもそう思ったぐらいだし

おまえだけだよｗ

てか自演うぜー

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:33:55.81

昆虫は陸上環境に特化しすぎてしまったんだろうな。
昆虫は陸上の無脊椎動物の中では最も成功したグループ。
逆に言えば進化しすぎて、後戻りが利かない。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:37:37.62

後戻りできないなら進めばいいじゃない

海に向かって

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:37:50.10

>>709
「科学教」とか言ってる時点で、科学音痴なのが明白。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:48:12.86

>>714
進化は直線的に進み続けるものじゃない。
種の多くは進化の袋小路に入り込んで（専門化しすぎて）自滅する。
個体発生でいば幹細胞のように、分化（専門化）が進んでいない段階の方がより多くの可能性を秘めている。
系統発生でも、特定の環境に適応しすぎてない原始的というか、原型に近い種の方が、新環境に適応放散していく可能性が高い。
昆虫はそういう意味では「原始的」からはほど遠い、高度に進化が進んだグループだから。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 20:52:19.68

というか、そもそも話しの順序を間違えている。
原始的な節足動物の祖先の中から陸上に特化して進化していったグループを昆虫と呼んでいるだけ。

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 21:12:44.83

>>716
確かにこれ以上昆虫の脚が増えたり減ったりはしなさそうだな。
昆虫の進化のパターンって主に進化した器官は翅とかアンテナとか口器で、
後は体のサイズくらいか･･･

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:11:42.84

>>715
お前がそう思い込んでるのはお前が科学教信者だからだよ

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:13:26.37

ホヤを見て、これが陸上に進出する系統のひとつだなんて
当時の人たちは想像もつかなかっただろうな

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:15:16.84

だな
当時はまだ人がいなかったからな

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:16:17.67

もうループだな

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:18:03.33

適応したら形も大きさも材質も大幅に変わるんだから
予測なんてできないよな
結果論で語ってるだけだな
科学でもなんでもない

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:32:07.38

>>712
自演すんな

**名無虫さん** · 2013/09/21(土) 22:51:29.44

>>723
色々と検証もされてるし、結果論だけで語ってる訳じゃないでしょ。

もし、海棲昆虫が出現して、生活環が水中から離れない系統があったら
やはりプランクトンみたいなニッチになるのかな？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 04:03:46.35

>>722
科学の分野って無限ループが多いでしょ？
凡庸な人でも説明できないのだから自分らのような凡人に解るわけない
適当に「こうだろ～」というのを各自で納得するだけ

そして新しい人間が入ってきて問題提起→納得→以下ループという流れよ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 04:07:45.83

自分で言うのも何だが凡庸ってなんだ(笑)
酔ってて凡ミスしてしまった
正しくは非凡

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 05:29:39.84

>>716
進化≒枝分かれ
分化≒枝分かれ
幹細胞≒枝葉の元になる幹の部分

烏賊のように生物量が多ければ幹になれる
細くて若い枝が沢山ある場合、将来どの枝が幹になるかは予測しきれない
進化そのものにに袋小路なんかない
餌の豊富さなど、環境リソースの問題であり
現在においては他の生物種が滅ぶことに代表されるような、ニッチの空席ができた場面があるかどうかに左右されやすい

アマゾンの密林では日光を奪い合うように樹木が伸び、それに寄生するように巻きついて伸びる蔓植物がいて
日光の届かなくなった地面付近の木が育たない
進化の袋小路にみえるのは他の生物にリソースを奪われて繁殖チャンスが少なかった場合が殆どだ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 10:09:48.68

>>720
当時の人たちって・・・・

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 10:20:27.85

>>726
＞科学の分野って無限ループが多いでしょ？

意味わからん。無限ループってなんだよｗ　

どんな学問でも最先端を解明していくのは「非凡」な人間だよ。
それを凡人が理解できないからといって、「科学」が無限ループだとか、訳のわからん決め付けをしないでくれｗ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 10:24:09.32

海域で昆虫が進出可能なほどの空きニッチは出来そうにないのか･･･

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 10:44:29.65

>>728
＞進化そのものにに袋小路なんかない

「進化そのもの」の意味がよく解らないけど。
「進化の袋小路」とか「暴走進化」というのは、進化論ではよく用いられる基本概念のひとつだよ。
例としてよく挙げられるのが「性選択」（雌雄淘汰）だね。
繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質（尾羽の派手さとか角の大きさとか）は、いわば「間違った淘汰圧」の結果、袋小路に陥ってると考える。
アイルランドヘラジカは角が発達しすぎて絶滅してしまったし、クジャクもこれ以上尾羽を大きくしたら、同じ道をたどるだろう。

要するに、このまま突き進んだらいずれ絶滅するしかないような形質変化を促すような淘汰圧を受け続ける状況を「袋小路」に迷い込んだという表現をしてるだけ。

昆虫に話を戻すと、たとえば気候変動で地球表面がすべて海中に没するようなことになれば、殆どの種が滅びるるだろうけど、十分に進化の時間があれば、中には海中生活に適応進化するポテンシャルを秘めたものもいるだろう。
大きく捉えると、そういうのは陸上生活という巨大な「袋小路」に大きく踏み込まずに、水辺を離れずに鰓呼吸でぐずぐずと生きてた水棲昆虫の幼生に似た虫だったりするんだろう（具体的に思い浮かばないが）

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 10:58:26.80

>>731
ニッチよりも基本的な生理が海水向きじゃないのかも。

もし地球の陸地が海面下に没するような急激な気候変動が起きたら、すぐに適応できる種は非常に限られてるだろうな。
たとえばこういうハエみたいな種。
http://learn.genetics.utah.edu/content/gsl/foodweb/brine_flies/

彼らは高濃度の塩湖に生理適応してて、塩分を速やかに対外に排出できる器官をもっている。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 11:12:22.28

つまり頑張れば出来る、ということですね

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 11:46:41.40

願ったら進化できるんだよ
引き寄せの法則のひとつだよ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 12:04:24.51

>>716＝>>732かな？
非常に納得した。
機能面では特に意味はなく捕食に使ったわけではないサーベルタイガーの長い牙は
結果的には種の絶滅につながったという説もある
バビルサの牙も
> 繁殖に有利なだけで生存そのものには不利な形質
これに当てはまるね

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 12:08:54.89

>>733がこのｽﾚを読んでてずっと思ってたことを代弁してくれた
もしかしたらスレタイに対する答えないいじゃないか？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 12:41:31.01

そんなのは結果論、後知恵だな
適応してたら海水を処理できる構造になってるわけだし

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 12:50:23.11

確かに…

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 14:11:09.76

基本的な生理が海水向きじゃないのかもよ？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 14:18:27.14

誰か水生昆虫などで昆虫体の生理がどう影響を受けるか実験してみなかったのかな？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 14:23:29.27

>>740
アホかよ、適応したら基本的な生理が海水向きになるってことだろ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 14:57:38.80

>>742
その言い回しだとクジラが鰓呼吸になってないといけないんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 16:54:13.89

幼虫期くらい海に居てもいいような気はするが
セミみたいに20年くらい深海で過ごすとか

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 17:07:57.25

親の方ならともかく、逆じゃね。
だいたい幼虫期いたら、成虫も海水にいる昆虫は一定数いるだろうよ。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:02:20.83

昆虫は変態してしまうことで、幼虫が秘めてるポテンシャルを棄てちゃうんじゃないかな。
ヤゴもトンボになってからは水中に戻れないし。
かといって成虫に変態しなければ繁殖できないし。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:06:30.51

>>746
ゲンゴロウやタガメなどは水中に戻ってるよ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:20:19.72

>>747
水中で呼吸はできないから、あまり深い場所には生息できないだろうね。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:32:29.78

>>743
十分であれば適応してるってことだからエラ呼吸は必要ではない

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:37:08.16

>>748
さすがに10ｍ以上になってくると難しいかもね

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 20:37:59.57

水中で呼吸できる海への再進出動物なんて一種もいないけど
オサガメは1186m、コウテイペンギンは628m、マッコウクジラは3280m潜れるわけだが

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:00:11.80

まあ、一応スレタイに沿って話そうや。

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:03:38.72

水中での呼吸など現実的ではないということ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:06:53.83

現実的ではないし、必要でもないよね
科学も論理も理解できてない奴らの妄想
SFやオカルトの話してる奴らと何も変わらないわ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:09:13.79

>>753
>>608とブユの幼虫は？

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:15:02.21

ただの下等生物の先祖返りだろ

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:16:32.19

ブユの幼虫はゲンゴロウと同じようなもんだし

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:18:04.73

>>756
先祖返りではなくそれ以前の種類が後に完全に陸上進出しただけ
水中呼吸を再度手に入れた動物種などいない

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:28:03.69

>>751
昆虫や両生類にいなかったか

**名無虫さん** · 2013/09/22(日) 21:41:37.13

ヤゴ・ザザムシ・サラマンダー
エラ呼吸してるのは陸上進出が完全に終わってない種だよ