昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2013/09/07(土) 02:39:35.45

ついでに巨大化にもチャレンジしてほしいな

海は広いんだし

**名無虫さん** · 2013/09/07(土) 11:59:34.58

完全にバカスレ化してるな・・・

**名無虫さん** · 2013/09/07(土) 12:14:28.30

じゃあ早く理由を書けよ

**名無虫さん** · 2013/09/07(土) 15:23:11.70

>>508
マジレスすると、交配出来る範囲にいなければ別種

**名無虫さん** · 2013/09/07(土) 23:56:25.68

>>510
終わって数か月経ってるｽﾚだしな

**名無虫さん** · 2013/09/08(日) 05:35:51.06

>>512それもおかしな分類だよな。交配になんの関係があるのよ。
じゃあ二種離れてて交配できたらどうなの？亜種かね。くだらねえ。

**名無虫さん** · 2013/09/08(日) 05:41:40.45

種の存続ができないならそれは別種のオスメスだろ

**名無虫さん** · 2013/09/08(日) 13:29:49.12

おまえら、種の概念について基本的な事が解ってないようだな。

**名無虫さん** · 2013/09/08(日) 17:24:54.79

交配できるかどうか
種も見分けられないから
おまえらはいつまでも

**名無虫さん** · 2013/09/08(日) 17:42:13.70

いつまでもホモなんだよ

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 10:55:40.18

>>516種の概念、じゃねえよオタク野郎。
人間が主観で決めてるってこともわからんのかよ。遺伝子だろうが
交配可能かどうかなんてそんなのは決めた奴の勝手だっつーの。
それを「種とは～であ～る」なんて自慢げに語ってるんじゃねーよ
クソタコ。

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 15:02:40.24

>>519
思考を放棄して議論を諦めて捨てぜりふを吐くのも構わんが、
せめて中高生程度の教科書の内容くらいは理解しておけ。

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 17:43:17.86

教科書に書かれてることが事實だと思ってるからオタク野郎ってんだよ

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 17:45:27.45

教科書にカラスは白いと書かれてればそれが真実だってか？
面白い考え方じゃねーか。俺は素朴に「種の分別など人の主観に
すぎない」って主張してるのに「教科書をよめ」だぜえ？
これだからオタク野郎は嫌いなんだよ。

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 18:15:20.36

>>522
そもそもオタク野郎と学識経験者の区別も付かないおまえは学術板で何を主張しに来たのか？
自分が落ちこぼれたのは、他人のせいだと言って悪態を付きたいだけか？

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 18:33:18.02

論点がずれてるよ。
種は人間の主観にすぎない。
交配できる、だとか遺伝子が、とか見た目が似てる、だとか
すべて人間の便宜にすぎない。
むかし、ヘビが「虫」だったように、
絶対尺度なんてありはしない。その事實に対して
オタク野郎は「教科書をさらえ」ときた。
自分で考えないでやんの。こういうのを
オタク野郎っていうんだよ。受験オタク、
昆虫オタク、分類オタク・・
単に人が決めたことを暗記してるにすぎない非生産的な
クソヤロウだ。

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 18:39:45.86

と落ちこぼれがほざいてますｗ

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 18:43:18.78

>>524
論点がずれてるのはおまえｗ
＞種は人間の主観にすぎない。
＞交配できる、だとか遺伝子が、とか見た目が似てる、だとか
＞すべて人間の便宜にすぎない。
＞むかし、ヘビが「虫」だったように、
＞絶対尺度なんてありはしない。

もし、おまえが主張する事が正しいのならば、きちんと“科学的に論証”してみろ。
出来なければ、小学生の教科書からやり直して来いｗ

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 23:08:23.86

うぜえなスレチの話題いつまで引っ張ってんだよ
他スレでやれボケカス

**名無虫さん** · 2013/09/10(火) 23:37:23.20

スルーも出来ない馬鹿がいるなｗ

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 07:11:59.47

昆虫は海から来たのではなくて、陸で生まれ育ったんだよ
だから海に行くのはまだ無理なんじゃね

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 11:14:42.49

>>526科学的に論証ってなんぞや。ちなみに証明を認めるのもその
人間次第。公理を変えればいくらでも証明を繰り返すことができる。

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 12:54:57.74

>>530
おまえには、科学的な議論は無理だからメンヘル板へ逝って
好きなだけ持論をぶちまけて来いよ。

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 15:08:17.45

敗北宣言乙であります

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 21:18:34.16

ゲンゴロウやタガメみたいな淡水性の水生昆虫は沢山いるのに
何故だか海にまで分布域を拡げられないのが不思議だな。
外海じゃなくても干潟やタイドプールなんか良いと思うんだが。

**名無虫さん** · 2013/09/11(水) 23:57:39.69

まあやっぱ不思議だよなあ
すでに別な節足動物がいるからとか、どうも説得力に欠ける。
それを入れたとしても皆無に等しすぎるからね。
塩水が苦手とかあるのかな

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 09:33:03.02

なんでカニやエビを昆虫として頑なに認めないの？食えなくなるからかい

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 11:48:04.66

いやあ、カニもエビも昆虫じゃないでしょ、普通。

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 12:21:35.24

大昔、有爪動物が進化していくつかの生物になった。その中の一つが節足動物。
節足動物が進化して、鋏角類、次に多足類、さらに甲殻類が分岐出現した。
一番最後に甲殻類から昆虫などの六脚類が枝分かれしている。
遺伝子を解析すればどのような生物を祖先に持つかわかり
枝分かれの順序を調べてそれぞれ分類される。

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 12:50:09.43

陸上と違って海の中は節足動物の歴史が長いから、
昆虫が入り込めるようなニッチが中々獲得出来ないんじゃないの？
一部の節足動物が陸に上がって進化して
更に翅で飛ぶようになった昆虫類が陸上で繁栄できたんじゃないの？

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 13:54:44.08

まあ陸上には昆虫以外の節足動物が大量にいますけどね
海はほぼ無し

仮に昆虫が数十種類いたとしてもそれは平気で受け入れ、それでも異様に少ないという
事になってたろう。間違っても、よく海に昆虫が進出できたな、とは絶対に言わないね

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 20:55:02.63

>>539
日本語でおｋ

**名無虫さん** · 2013/09/12(木) 22:37:21.29

海に戻った種がいるのって脊椎動物、被子植物くらいじゃないのか
節足動物以外も軟体動物、環形動物、菌類あたりの陸棲種で
海に戻った系統はいないのではないじゃないではないだろうか

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 01:31:01.50

>>541
その根拠は？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 01:49:03.44

>>541が根拠を出すのではなく
反証があれば出せばいいって話でしょこれ

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 09:53:07.73

>>540
馬鹿には分からない日本語です

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 09:57:54.53

脊椎動物とか被子植物とか、かなりくくりがでかいんだが、意図的かな
まあそれは良いとしても、つまりは海に戻るのは考えてるよりも難しい、と言いたいんだろうかね。
淡水慣れしてると、海水は簡単に慣れられない、とか

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 10:13:23.00

塩が効いてるんだな

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 12:27:43.69

浸透圧？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 12:28:01.69

ちょっと話が変わるが、逆のケースとしてイカやタコは淡水にはいない。
同じ軟体動物である貝類は結構いるのにね。化石種でも
いないらしいが、これも不思議と言えば不思議であるな

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 12:34:59.85

>>541
菌類に関しては、お前余り物を知らんな。
菌類の大部分も陸上で進化したよ。その証拠に菌界の門では鞭毛を持たないのがずっと多い。
だから、子嚢菌や担子菌系の海生菌（少ないけど、確かにある）は陸から海に戻った例。
キノコはないけど、カビがある。

あと、ダニ類には意外にいる。潮間帯ていどだが。

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 13:59:07.79

で、結局スレタイの理由は何なんだ？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 14:00:00.44

それを議論しているところだ。
ログを読んで君も何か意見を言いたまえ

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 14:43:07.01

海が広すぎるからじゃね？
戻ってこれなくなったら大変じゃん

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 16:26:22.16

>>50
生物学の生も知らないアホだが
そもそも論として進化する必要はあったのか？という
バクテリアの方が生存的に言えば勝ち組なのではないの？
進化するのというは失うのものが多い気がする・・・

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 16:32:44.05

いや変わらないのか・・・ん？ん？？
ともかく進化するならバクテリアの中で進化すれば良いのであって
他の大型種になる必要はあるの？その必要かどうかを決めるのは環境なのかな？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 16:34:08.38

イソヌカカの幼虫なんてのがいるから
浸透圧は何とかなるんじゃね？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 16:42:56.77

住む環境が広がるから
いずれ海もなくなるしさらに言えば地球もなくなる

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 17:27:25.41

潮間帯がありなら昆虫はすでに海に進出してんじゃね？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 18:49:52.09

他の節足動物に比べても昆虫類全体から見れば、
やはり極僅かな種だけしか海に進出できていないな。

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 19:23:18.55

昆虫の種数が多いから相対的に少なく見えるってことか

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 19:35:28.64

陸の上だけでも十分だったんじゃね？

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 19:50:38.80

生物はなせ海の中では十分じゃなかったんだろうね

**名無虫さん** · 2013/09/13(金) 20:27:46.40

そこにフロンティアが存在する限り進み続けるのだ

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 00:56:17.46

>>561
多様性じゃないの？

>>562
進み続けること。これが生物が生き残る上で
重要なわけだね。絶滅しても「何か」が
あったからこそ今の自分があるのだな。
何のために生きるの？言われると身も蓋もないけども。
考えてもみれば宇宙への進出も合理的だ。
地球に住めなくなっても例え地球の民が死んでも
宇宙の民が生きていれば存続することは可能なわけさしさ。

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 01:10:45.73

生物は進化の方向をコントロールことは出来ない
ランダムに起こった変異が陸で生きるのに有利なら上陸するし海で生きるのに有利なら海で生きる
「進み続ける」とか「存続する」いうのは生物がそれを目的としているのではなくて進化の結果としてそういうふうに見えるだけ

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 20:18:56.59

>>563そもそも有機物だけを生きている、とみなすことが間違ってそう。
生きている無機物だっているはずだよ。

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 21:13:28.34

すべてのものに命が宿っていると考えるのが日本人だからな

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 22:32:50.29

何故、何類はこうでああでって疑問を持ってるようだが、
そもそも何類と勝手に分けたのは人間であり、分けるにはそれなりの理由があったのだろう？

勝手に分けたのに、何故もなにも無いだろう。

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 22:35:50.38

あとさ、生物のシステムっつうか、子孫を残せたのは、単なる偶然だろ。
それがたまたま通じたから生き残っただけで、考えてシステムを構築したわけじゃない。

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 22:42:54.32

まあ、昆虫とか鳥類とかのラインを引くのは人間だけど
根本的な並べ方は少しずつ実在に近づいている
まあ、どこで線引きするかってのは最後まで当為によるものであることには変わりがない
そもそも、すべての生物は進化途上なんだしね

子孫を残せたのは、単なる偶然で合ってる

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 23:17:40.05

人が文明を持つようになってからは違うぞ

**名無虫さん** · 2013/09/14(土) 23:21:49.11

そうだね

**名無虫さん** · 2013/09/15(日) 00:03:40.62

>>567
物質や素粒子についても同じ事が言えそうだ。
>>568
乱暴過ぎる言い方であるが概ねそうだと思う。

**名無虫さん** · 2013/09/15(日) 01:58:59.01

べつに海に進出できなかったのは昆虫だけではない。

**名無虫さん** · 2013/09/15(日) 07:32:17.32

生命の種どころか死生さえも人間の主観にすぎないよ。
特に植物をみてればそう思う。
そういう意味で「死も生もそもそも生命には存在しない」と
大昔から捉えていたインド人はすごい。

**名無虫さん** · 2013/09/15(日) 07:47:59.97

インド人もびっくりしてると思うよ

**名無虫さん** · 2013/09/15(日) 18:56:44.96

>>574
妄想吐きたいならメンヘル板へ逝けよ
お前みたいな仲間が沢山居るから。

**名無虫さん** · 2013/09/16(月) 01:30:41.73

>>576
よくご存知ですね＾＾

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 11:53:10.95

地球は昆虫の星だよ
海に進出したければ出来る

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 12:38:58.00

じゃあ、したくないということだね

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 13:01:08.32

まだ海への進出は必要無いんだろうね

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 14:44:13.66

妄想かネタか見極めが付かんな････

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 17:06:58.83

このスレも前半は面白い議論してたのに
知識も無い知能も低いバカが自分も議論に加わろうとして
無理矢理観念的な話題にズラしたり、自分もできる低レベルな議論へ持っていったりするから
まともな住人は去っていった。もうこのスレはダメだ。

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 19:34:07.53

せやな

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 20:22:42.54

まともなレスは何一つせず、さらにどうでも良い事を長文で
無駄に書く馬鹿よりはマシだと思うけどねｗ
海に出たくないってのは結果として事実なんだから、まともなレスをつければ良いだけの事。
出来ないクズは黙ってればいいものをｗ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 20:28:42.92

反応してるってことは自分が馬鹿だと自覚あったんだな
糞レスしてる暇あんなら早く死ねよウジムシ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 20:44:16.23

>>585
> 反応してるってことは自分が馬鹿だと自覚あったんだな
いや、俺が書いたもんじゃないし、馬鹿じゃねｗ
だいたい、馬鹿なのはあれよりもお前の方だと思ってるしｗ

> 糞レスしてる暇あんなら早く死ねよウジムシ
いや正論だよ。君が誹謗中傷しか言えないって事がそれを証明しているｗ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 21:01:45.39

新型フィットってダイオウグソクムシに似てるな

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 21:14:57.30

>>586
数ヶ月ぶりに来てみたら生物の定義や人間主観、DNAや細菌がどうのこうの
主題からわざと逸らして屁理屈こねてる奴ばっかじゃねえか
さっきから誹謗中傷しかしてないのはお前だろ
自分がまともだって言うのなら建設的なレスの一つでもしてみろよ
逃げるなよカス

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 21:24:04.32

どっちもバカだとわかった

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 21:26:27.55

>>588
> 数ヶ月ぶりに来てみたら生物の定義や人間主観、DNAや細菌がどうのこうの
> 主題からわざと逸らして屁理屈こねてる奴ばっかじゃねえか

俺だって最近戻ってきた方だが、前から時々あんなもんだが。
だいたい、それなら、二度と来ないか、まともな話をすればいいだけ。
海に出たくないのは事実なんだから、答えようはあるね。

> さっきから誹謗中傷しかしてないのはお前だろ
いや、俺はちゃんとまともな事も言っている。
お前は誹謗中傷のみ。

> 自分がまともだって言うのなら建設的なレスの一つでもしてみろよ
> 逃げるなよカス

お前よりはしてるけど？

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:01:05.37

さっきまで文末にｗ付けてたのに図星突かれてもう付ける余裕なくなったのか？
結局、スレタイに沿った建設的レスはできずに喚いてるだけだし惨めなヤロウだな

＞海に出たくないのは事実なんだから、答えようはあるね。
生物の本能ってのは生命を維持しより繁栄させよう、そして種は様々な環境に順応しようっていう多様化へ向かうんだよ
海へ進出したくても障害があって難しいって言うならわかるが、
"海に出たくない"って繁栄を拒絶する意思が有るみたいなまるで的外れなこと言ってんじゃねえよ

＞お前よりはしてるけど？
お前のした建設的なレスってどれだ？
今度もどうせ逃げるんだろうな

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:11:42.95

まあそう発狂するなよ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:16:24.41

>>339ですが。。。
あっちこっち話題が飛んで面白くはあるが、せっかく一旦まとめたので、そろそろまとめの検証に入りたいところ。
ちなみに、細かい文言は違うものの、海が昆虫にとっての新環境だというのは、一般的に言われている仮説だ。
この仮説通りなら、スレタイの答えは、進出なうの状態だから少ない、という答えになる。
だけど、将来的に多くの昆虫が進出することになるのだろうか

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:21:18.20

すべての生物がすべての周縁環境に対して進出中の状態が一般的な仮説だと思うがねえ
>>591に書いてあるような進出の難易度の問題だよ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:30:02.69

ここでは昆虫と海だけにしぼらないと埒が明かないよ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:34:19.91

なぜ？ってひっかかるのがそもそも他生物と比較した結果なんだろ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:35:30.54

陸上と比較した結果だ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:36:58.90

まあまあ、秋なんだしたまにはお祭りもイイもんだよｗ
お祭りに飽きて終わったら、またちゃんとした議論に戻ろう。

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:37:10.24

陸上であれだけ多様なのに、というはなしだ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:38:29.08

普通に考えると昆虫の一般的な大きさ・重さだと
海に進出した途端に「ただの繁殖能力の低いプランクトン」になっちゃうわな

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:46:51.51

昆虫と海に搾らないといけないって前提で
陸上と比較するんなら昆虫以外と比較するのと何が違うのかね

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:48:32.47

もし海にも同等の数進出していたら今頃
昆虫なんてカテゴライズ自体がなかったろうな

「なぜこの宇宙に生命や知性が生まれたのか」くらい
答えが自明な質問だわな
度し難いバカゆえの疑問

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:49:53.04

>>600
それはお前の無知だ
昔のトンボやゴキブリは５ｍあったんだぞ

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:53:02.31

>>603
聞いたことがないな
今ググったらトンボは70cm、ゴキブリは50cmらしいが
まあそれなりの大きさではあるな

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:53:07.98

>>601
論点がスレタイから著しく逸れていかなければ俺は構わないと思うよ。

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:54:29.45

まあ、他の生物が海に進出する例ってのはじゅうぶんスレタイの参考になると思うから
そこは別にいいと俺も思う
ケチつけてる奴が頭おかしい

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 22:56:44.92

エラ呼吸→肺呼吸・気門呼吸ってのは非可逆なんだよね
これだけでもずいぶんハードルが上がる気がするんだけど

**名無虫さん** · 2013/09/17(火) 23:12:49.34

カゲロウやカワゲラの幼生期の外鰓がそのまま残れば、
それだけに付いてならば、海水中でも適応していけないか？