昆虫はなぜ海に進出できなかったか
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陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか
これをみんなで考えよう やはり昆虫には気合いが……
いや、何でもない、忘れてくれ。 >>321
の意見からすると、カゲロウ類みたいなやつはなにも淡水域に拘らなくとも良いと言う事にならないか?
同じ構造を持ってすれば海水域で適応できる様な進化が起こり得る可能性もあったのではないか? >>345
その前提で問題ないと思う。
>>339はあくまでこれまでの途中経過だし、良い意見もスルーしちゃってるかもなので、補足があったら頼む。
そして新しいアイデアもまだまだ色々考えよう。 >>170 の、淡水の鰓脚類→(上陸して)六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
てのが今の一般的な説だというていで、進出なう。の奴らは完全変態かカメムシなわけだから、
淡水性の種が、海岸に進出してきたと考えるのが自然かな。
すなわち、?→陸水→陸上→陸水→海という経緯 >>351
海のカニやエビで足や鋏に塩の結晶がついてるのは見たことがないぞ。 乾かさないと飛べないだろうから、乾かした時に結晶がつくだろうなと思って
ゲンゴロウのお尻の気泡も海水では無理、試してみたら分かる
水カマキリの管は結晶で詰まりそう
こうやって見てみると、昆虫の祖先は実は陸地から生まれたんじゃないのか? 翅に拘る必要は無いし、結晶化できない仕組みの形質を獲得すればおkだな。 クモはバルーニングできるから翅いらない
昆虫は成体の時期に分布を広げるのに対してクモは幼体が同じ役割を果たしてんのさ おっ、専門的だー
そういった知識はどこで見れるの? 海に進出する昆虫は羽根が退化すると思う。
海上を飛び回るメリットは少ない気がする。 体の構造が海水中に適応するとして、
あとはどんなニッチを獲得していくかが問題だ。
食物連鎖での被捕食者としての地位はほぼ確実だろうから、
陸上昆虫並みの繁殖力でどれだけ成功するかだな。 昆虫で、卵の段階で広域に拡散するタイプってどれくらいいたっけか? >>361
そもそも翅は気管鰓由来で、遊泳脚のよう使われてたとこから進化したって説もある >>362
陸上での昆虫の繁栄と多様化は、植物との共進化の面が大きいですよね
豊富で多様な植物資源があったから、植物食昆虫も多様化したとか、
ポリネーターの役割とか。
肉食昆虫ですら、「害虫」に食われた植物の出すSOS物質に反応するなど、
植物に対する感受性が昆虫の進化に深く絡んでいる気配を感じます
しかし海では植物の多様性は陸上ほどではなく、ポリネーターもお呼びじゃなく、
海棲昆虫の末広がりな未来については想像力が働きにくい しかしワラジムシのような甲殻類、他に多足類も鋏角類もわんさかいたのに
どうして昆虫だけが献花植物と共進化したんだろう
やっぱ翅かね 確かに体が小さい事と翅を得た事で花から花へ木から木へ葉から葉へと
広範囲に自由に移動できる手段を獲得した事によって多様に進化していったんだろうな。
また被子植物の大半の種にとっても種子散布やポリネーションなど
繁殖戦略が都合よく行われるようになった事も大きいと思う。 >>369
昆虫が空中進出して発展したのが石炭紀。被子植物が発展を遂げたのが白亜紀。
さて、その差は何億年? 石炭紀にはトンボがいたらしいけれど
そのトンボは何を食べていたのかな?
トンボが肉食なら、トンボの獲物は何を食べていたのかな?
石炭紀の陸上植物と言えばシダ
しかし虫食いだらけのうちの庭で、シダはなぜか無傷
漫然とググってみたら、どうもシダは説明がつかないくらい
現在の昆虫には食われていないとか。
シダ類の歴史は長く、他の陸上植物より分布域も広く、
多少毒性があるとしても高等植物のアルカロイドなどに比べて
扱いやすい筈で、もっともっと虫に食われてもいいはずなのに
そうはなってないらしい
古生代や中生代、シダを食べていた昆虫はいなかったのかな?
もしシダを食べる昆虫が当時いたとしたら
恐竜みたいに絶滅したのかな?
シダは脊椎動物にもほとんど食われないそうで
こっちは毒性によるものと簡単に片付けられてる感じだけど
昔は陸上食物連鎖で生産を一手に引き受けていたのに
なんだかミステリー 人間は食ってるけどな。
ゼンマイ、ワラビ…うまいよねぇ。 >>374
俺も同じ疑問を持ってたな
夏山に入ったりするともう無事な葉は一枚もないというくらいの勢いで
植物は虫に食われまくってて
有毒植物も毒キノコも穴だらけ
しかしそんな中でもシダは何故か無事なのだ
これは子供の頃から本当に不思議だった。
コケ類も昆虫には食われていない気がするな シダやワラビはツマキリヨトウ類、コケ類はマルトゲムシが食べるね おお、やっぱりいることはいるんだな
でもどっちも完全変態類でシダや蘚苔類の長い歴史から考えると割と新しい敵っぽい
俺はむしろシダ類はかつて昆虫に食われまくっていて、
耐昆虫適応したものが現在生き残っているのかと思っていたが >>375
牛や馬は普段は避けるけど飼料に混ぜられたりすると中毒するそうで問題になってる
日本で胃がんが多いのをワラビのせいにしてる研究者もいるそうだ
そう言や伯夷叔斉ワラビを食して死すとか習ったな シダはまだ食う奴がいる。ひどいのはコケ。
知ってるか?コケって陰干しすれば標本になるし、そのまま包み紙に包んでおくだけで保存が出来て、虫も付かないんだって。
防虫剤もいらないらしい。 植食性のクマムシにはコケを食べる奴が居たような気がするが・・・ シダやコケを食いまくり、毒性を持たせた敵の方が先に絶滅したかのようだな。
草食恐竜ってシダ類食ってたんだろうに、いま爬虫類はあまり植物食ってないし…
6500万年前に一度進化のリセットかかってるからな
化石のシダと現世のシダは見た目は同じでも全く別物なのかも知れない 陸上植物、維管束植物、裸子植物が出てきたとき
それらに依存した節足動物が繁栄して、やがて気候変化か何かで
はかなく消えていきましたみたいな研究はあるみたい
でも、シダ毒による恐竜絶滅説ってのは見かけないね
あってもよさそうな気がしちゃうけど 何にしてもシダ類が昆虫からも四肢動物からも敬遠されている
科学的な理由を知りたいね その昔シダ類は動物食植物で、多くの動物がその記憶を遺伝で受け継いでいて、
本能的に近づけないとか。 >>386
化学防衛
ワラビのビタミンB1破壊酵素と発がん物質が有名だけど
砒素の蓄積だの、シュウ酸だの、他にもいろいろあるっぽい
昆虫に対しても、人工飼料にシダを混ぜると
成長が抑制されるそうな
ぐぐった感じでは、「現在の動物が避けがちなシダを
恐竜は問題なく食べていた」って認識みたいだけど
恐竜がモリモリ食べてた頃からシダに今ほど毒あったって確かなのかな >>388
いろいろあるんだね
シュウ酸を含む植物は多い。
多分昔は自衛効果があってその形質が広がり、今もそれなりに有効なのだろうが
毒としては既に多数の昆虫、草食獣に適応されていて効果薄な感じがする。
発ガン物質も四肢動物には効くだろうが、昆虫への有効性はよくわからない(昆虫にはガン自体が希少)
憶測なんだけど、現在のシダ類の食われ具合(大勢的には食われず、一部の種には食べられている)
を見ると、他の有毒の非シダ植物の状況に似ている
これは毒の獲得が比較的新しく、捕食側の適応がまだ追いついてい事を示している。
そして陸上植物の捕食者はまず第一に昆虫であるはずで、
シダ類全盛の恐竜時代に昆虫が今のようにシダを食わずに繁栄していたとは考えにくい。
更に昆虫は四肢動物よりはるかに毒への適応が早いので
昆虫に食えないシダを恐竜が盛大に食べていたというのも考えにくい。
というように考えていくと、
シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう >>389
> シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
> もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう
やっぱそう思うよね!ね!
自分が見た範囲だと、恐竜はシダ類の毒を克服するような代謝を獲得していたとか
シダは下剤的な成分があるから、シダ少なくなって便秘で絶滅したとか
マジメな論文も面白ブログもシダ毒は前提になってたんだよなー 化石から毒性の確認てのは難しそうだがね。
古代昆虫がシダ平気で食ってたなら、今も平気で食われてるだろうから、後発的に獲得したと思うのは自然だよな。
ただ、針葉樹より先に発生して繁茂していたシダ類。
当然競争相手が発生する前には多品種だったろうし、有毒弱毒無毒とそれぞれあったのではないかという気もしないでもない。 多分シダ類もKT境界で大絶滅をしているっぽい(孤立した系統が多い)
その絶滅と新生代初期の寒波と哺乳類祖先の食害
そして種子植物とのニッチの争い
そんな洗礼を受けて生き残ってきたのが現在のシダ類だ
その過程のどこかで有毒化あるいは食べられやすい系統の淘汰があったのではないだろうか
中生代には、摘んでそのままマヨネーズをかけて
美味しくいただけるようなシダもいっぱいあったのかもしれない コゴミは取ってそのまま茹でてて醤油やマヨネーズでウマウマ >>378
一応不完全変態の昆虫もいる
シダ類をホストとするもので半翅目にシダヨコバイとかシダスケバモドキ、ヒシウンカモドキ、シダコブアブラムシ、ワラビツメナシアブラムシ、ズアカシダカスミカメ、クビワシダカスミカメがいる
コケ類はマルグンバイ(コケグンバイ)とかコケカスミカメ、オオメノミカメムシ、シラタマアブラムシがつく
それでも全体からみれば少ないね 30年くらい前の研究だけど
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3402930.jpg
全文
http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1004&context=biology_pubs
直翅も少しはいるけど、「このくらいいてもいい筈」って数よりはやっぱりずっと少ない
トビムシが「このくらいいてもいい筈」より多いけど、トビムシって?全然知らないや
アザミウマ、カメムシ、ヨコバイなんかは、「このくらいいても」よりは少ないけど、
直翅よりは多め
チューチュー汁を吸うような虫はシダの毒のあるところを
うまく避けられるのかもしれないって考察があった
ということは、丸かじりのバッタ類は石炭紀に出現してシダ類を食べてたけど
その後毒性のシダが優勢になって他の植物に鞍替えしたのかも これは一般論なんだが
我々はもう少し化石には残らないことについても思いを馳せてみるべきなのだろうね
現在種子植物が捕食者と展開しているような
様々な化学防御(毒)の獲得と、捕食側のその毒への適応という進化のイタチごっこを、シダやコケその他の植物も当然繰り返してきた(今もしている)といったんは考えておくべきなのだろうと。
思えばこのような相互進化のパターンは生物界のいたるところに見られる常識ともいえるものだ。
過去にこういった事がなかったと考えるほうがどちらかと言えば不自然だ。 そもそも海での生存競争に負けて陸に逃げてきたのが、淡水、陸の生物なのだから、また戻っても負けるのは当たり前な気がするんだが…
この考えって間違ってるのかな? そもそも、節足動物が陸で生息し始めた理由が良く判らん
最初に地上へ上がった動物は「ウミサソリ」の仲間らしい
とか言われてるけど、こいつら捕食動物だから
いの一番に上陸しても獲物が全然居ないはず
いったい何のために上陸したんだろうね 1種だけが先行して陸上に上がったんじゃないと思うが.
複数種が同時期に並行して陸上を目指したんじゃないの?
ある種は陸上の豊富な植物を目的に,捕食種はそれを目的にと云う具合に. 維管束植物の地上進出に伴って
それを基にする生態系が築かれたと考えるのが自然だろう。 >>399
>いったい何のために上陸したんだろうね
現存する陸に入るカニみたいな状況から、完全陸棲になったんじゃね? >>401
>維管束植物の地上進出に伴って
藻類が陸上でコケ類に進化してやがて維管束植物に進化していったんじゃないのか? >>399
捕食動物と言っても他の捕食動物から身を守る必要性があったんじゃないのか
陸上に上がれば安全とか陸上から捕食する方が容易だったとか色々理由あるんじゃね まぁ、「最初に地上に進出した動物が『ウミサソリ』である」
というのも、あくまで「化石に残ってて判る範囲内では」の話だから
ウミウシみたいな(化石の残らない)軟体生物が当時から存在してて
そいつの一部が陸上に進出してて「仮称:ナメゴン」となる
地上で繁殖しているナメゴンを捕食するために、ウミサソリの仲間も
陸上へ進出する
なお、ナメゴンはエスカルゴのように美味いらしいが、化石には残っていない クラゲなんて先カンブリア代からどんだけ膨大な種類存在したか
想像するだけで目眩がする
一度ポリプとして発展した刺胞動物より
生粋のプランクトンぽいクシクラゲ類の方が歴史は古いかな? 頭足類の陸上進出はまだですか?
あいつら同じ軟体動物のカタツムリやナメクジよりは高等な身体を持ってるみたいだし
肺みたいな器官を手に入れれば陸でも繁栄できるかもな ウェールズの火星人みたいなのがウジャウジャいたらやばいかもなw
まあ、スレチだけど・・・・・・ コウイカには殻が退化した骨が残ってるから
陸上で体を支える背骨に発達させることもできるかもな 知能鍛えるより体鍛えた方が生き残り易かったからじゃね? 真理だな。
結局ひ弱インテリより体力あるほうが生命力はある。タコは腕力自慢だが… いい目ん玉を持ってれば知能は高くなる
昆虫は複眼だから知能は望むべくも無い イカタコは知能は高いけど陸上進出は難しいんじゃない?
クラゲが陸にはいないように、
陸上では自分の体重で潰れちゃうと思う。
二億年ぐらいかかると思う。 開けたら閉めるがちゃんとできないと高いとは認められねぇな 開けたら閉めるができないタコイカ以下の人間って結構いるよな 426 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 2012/11/24(土) 00:23:22.82 ID:???
タコイカイカwww =========================
427 名無虫さん f2gmvYkl 2012/11/25 02:46:00.15
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426 名前: 名無虫さん [sage] 投稿日: 2012/11/24(土) 00:23:22.82 ID:???
タコイカイカwww ミツバチだったかである程度の学習能力があるって話を聞いたことはある。…微妙だけど。
昆虫で知能が発達しないってのは基本的に寿命が短いってのがあるんじゃないかな、と思ってみたり。
あとは体節による神経系の制限とかでない?
最近話題がズレてばっかりなのは考えつく意見がほとんど出尽くしたからなのかな…。 >>430
社会性昆虫はある程度複雑で多様な行動振る舞いを見せるが、
高度な学習能力は備わってはいないはず。
8の地ダンスで有名なフリッシュの理論も最近は疑問視されてるし。 無脊椎動物でもっとも神経が発達している頭足類だけど、
寿命が一年くらいしかないから学習してもすぐ死んじゃう。
節足動物は長生きできるのもいて、
シロアリの女王やタカアシガニは100年生きるのもいるらしい。 >>430
汎用コンピュータと電卓の違いだと理解している。
実用的に使うなら電卓の方が便利だったり。でもそれ以外の目的には使えない。 各個体が蓄積してきた行動や振る舞いが後の世代にまで継承されるのは、
イカタコ類や社会性昆虫などでは、やはり無理なんだろうかな? サインの様な伝達能力はあっても、言語的な意味や概念の伝達能力は見られないな。 人間でも継承出来るのは言語化、観念化される部分だけで
身体的、条件反射的な学習結果や、記憶そのものは継承できないがな 海に戻った鯨は鰓呼吸にならず肺呼吸のまま、
飛べなくなったダチョウの羽は腕にならない。
一度退化した体の器官は元に戻らないそうだし、
昆虫も鰓呼吸にはなれないんじゃないか? エラとは違うが同じような機能を持つ器官は作れるんちゃうかな 完全に陸上適応した昆虫にとって水中に戻るのは
大学生が高校生になるようなもんだし嫌なんじゃない ドジョウの腸呼吸やウナギの皮膚呼吸は、短時間なら水から
上がれる様になって発達させた能力なのかな 皮膚呼吸は表皮が露出している生物なら、大なり小なりあるのが多い
カエルだってそうだし、人間だって数%程度は皮膚呼吸してるんだぜ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています