昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 09:04:25.27

フナムシは海から来ていままさに陸に進出中

先輩のワラジムシには及ばないながら
もう大分内地にまで入り込んでるよ

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 11:31:18.76

一時山中で写真に高速滑空する虫が映るって話題になったけど、
あれ山に進出したフナムシだよな。
人気を察知すると猛烈な速さで隠れるから知ってる人少ないけどさ。

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 13:37:00.15

林床の堆肥層内には、ヒメフナムシを見掛けるけれど、滑空はしないな。

**名無虫さん** · 2012/05/07(月) 00:08:52.21

ウミトビケラ科Chathamiidae (世界に2属5種ほど)
ウミアメンボ属Halobates (世界に47種ほど)
ケシウミアメンボHalovelia septentrionalis
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
アザラシジラミEchinophthirius horridus
セイウチジラミAntarctophthirus trichechi
ウミユスリカ属Clunio (世界に21種ほど)
イソユスリカ属Telmatogeton (世界に15種ほど)
オヨギユスリカ属Pontomyia (世界に4種ほど)
シオサイユスリカChironomus salinarius
エビイケユスリカ？
トウゴウヤブカAedes togoi
イナトミシオカCulex inatomii
海棲ガガンボGeranomyia bezzii，Psiloconopa marina
ミツマタイソガガンボDicranomyia trifilamentosa
クロイソヒメガガンボ？
チャイロチビゲンゴロウLiodessus megacephalus
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）

海水にいそうな昆虫を集めてみた。括弧内は海水に触れるか不明な種。
イソユスリカには渓流性のものがいるようで、すべてが海棲とは限らない。
ウミトビケラやユスリカ類、ガガンボ類、カ類は幼生期にタイドプールなど潮溜まりに潜み、シラミ類は海獣類とともに海中に、チビゲンゴロウは成虫幼虫ともに潮溜まりに棲む。
それでも沖の方まで進出する昆虫はほとんどいない。（ウミアメンボの仲間では外洋性の種がいる）
他にも海水に棲む昆虫はいると思われる。

**名無虫さん** · 2012/05/12(土) 19:04:19.02

魚の餌になりそうな双翅目ばかりが海に進出するなんて自殺行為のような…

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 10:56:17.50

海→川→河原→陸？
海→磯→海辺→陸？

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 11:16:08.66

陸海空、そのときの気分でどこでも生息できる動物はおらんのかねえ。
いれば無敵だな。

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 15:03:31.46

アホウドリの生活圏は陸海空だけど何か？

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 15:09:08.67

>>296
それチャウ。
長時間潜れない、泳げない。陸には着陸するだけ、走れない。
却下。

**名無虫さん** · 2012/05/16(水) 07:28:27.40

>>292
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
1日の半分位は海水に浸かってるようなところにいるから、半海棲てところかね
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）
こいつはほとんど水没しないが磯にしかいない
>>292に挙がってる種のほとんどは、同じ科なり属内に陸水やその水際に棲む別種がいるという共通点があるのか、ふーむ。

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 19:33:30.76

どこでも生息できる動物ってのは、そこでしか生きられない動物に生存競争で負けそうだが。

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 21:22:35.39

どこでも生息できるんだったら負けるわけがなかろう。
負けたら生息できなくなるんだからｗ

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 22:02:40.92

>>299はちょっと勘違いしちゃったな。

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 00:56:23.58

なんだこの流れ自演か？
別の環境に適応するための器官を維持するために余分なエネルギーやら必要になるから間違った考え方じゃないぞ

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 01:08:50.38

エラに該当する機関が発達しなかったから？

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 07:19:22.17

海でライバルＡに叩き出され、陸でライバルＢに負け、空でライバルＣに追い出され
もう宇宙にでも逃げるしかないなｗ

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 09:41:11.38

昆虫の祖先の正体がよく分かってない限り解決しないかもね

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 10:52:54.09

やっぱり昆虫の祖先が海から汽水域、川と遡上して陸に上がったんじゃないのか？
だから淡水には戻り易いとか

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 11:24:32.58

海でアミノ酸が醸成されたとすればそうなるよね。
ただ、ここでの話題は、何故海から追い出されたか。
そして里帰りできないのかっすよ。（若干数は帰省できたとの報告はありますが）

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 11:33:36.41

>>307
だから、川から離れなかった、そんなに陸に適応しない奴らが
海に戻り易いんじゃないかと

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 13:54:55.97

川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
無翅で無変態のシミみたいな奴らが陸上に適応して、それから羽を得たトンボやらカゲロウやらが水場に戻ったんでしょ
つまり淡水には簡単に戻れたけど、海は難しいと。
甲殻類との競合ってのももちろんあると思う。でもニッチを奪い合って負けるほど弱いかね？
淡水での比較的高次な捕食者だけ見てみても、甲殻類はテナガやスジやザリやサワガニのような種の基本形から大して逸脱しない形に留まるのに対して（結局ハサミで掴むことしか出来ねーだろあいつら）
昆虫はタガメにヤゴにゲンゴロウにホタルと運動方法も捕食方法もめっちゃ多様性あるんだよな
だからやっぱ呼吸の問題だと思う。いったん空気中の酸素に依存した高い代謝を得てしまうと、完全なエラ呼吸に戻ったらその運動能力を維持できなくなるんじゃないか
あと繁殖に特大のアドバンテージのある翅を捨てきれないのかもしれない。これ捨てないと結局水面から離れられない
トワダカワゲラみたいな成虫でも無翅の種が上陸するのをやめてアホロートルみたいに水中で繁殖できるようになれば海中への道も開けるかもな

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 15:31:08.52

>>309
>川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
それはそれで謎だな

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 16:17:48.28

>>310
適当に画像検索したけど
昆虫のルーツに近いとされる甲殻類カシラエビ綱のカシラエビ
http://tolweb.org/tree/ToLimages/HutchinsoniellaBIODIDAC.gif
http://3.bp.blogspot.com/_PlTO71bQs5E/R0brHZ2t-JI/AAAAAAAAACU/hSVcFDe1qVE/s400/Cephalocarida.jpg
同じく鰓脚綱のカブトエビ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Triopsidae_ja01.jpg
上のやつらとそっくりな原始的な昆虫のシミ
http://seastar.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/1010ctenolepisma_villosa01.jpg

こういうの見てると、体の構造はあまり変わってないけどとりあえず上陸出来たよ！ってのが最初の昆虫だった感じがする
そっからいろんな昆虫が進化してきたんじゃね

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 23:01:43.06

確かに無翅類が陸上に適応してから、
カゲロウやトンボが再び水辺に戻ってきたプロセスも興味深いな。

**名無虫さん** · 2012/05/21(月) 12:42:19.73

>>311　アヤトビムシにも似てる
現在の内顎類の形が、昆虫の祖先的な形に近いんだろーかね

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 16:48:03.56

個人的に気に入ってるのは
>>129　昆虫の「定義」の問題
>>162　浮くから（＝外骨格，体が軽い）
>>246　不甲斐無い

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:20:07.29

うちの部屋に紙魚が出た
祖先の形を残してる貴重な昆虫だと思うと殺せないな

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:21:23.62

ゴキでもか？

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:41:11.67

ゴキなんてトンボより後にやってきた新参者
殺してよし！

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:09:58.35

>>311
外見が似てても呼吸器系が大きくちがうからなあ
エラから気管への進化ってどの段階で起こったんだろ

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:16:51.72

>>318
カゲロウ類なんか幼虫世代に外鰓が付いてるのが興味を引くね。

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:47:05.79

>>318,319
おそらくエラ呼吸→空気呼吸は簡単に起こる進化で例もいっぱいある
空気には酸素いっぱいあるからあんま苦労しないんだろう
逆に空気呼吸→エラ呼吸は例が少ない
エラ呼吸で空気呼吸と同じだけの酸素を得ようと思ったらめちゃくちゃ効率上げないといけない
だから昆虫はもともと成虫になるため無駄に動かずにエネルギーを貯めないといけない幼虫期がエラ呼吸の低代謝と上手く噛み合ったんだと思う

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 07:52:39.39

>>319
水生昆虫の幼虫にある気管鰓は気管が水中生活に適応したもので、昆虫の祖先が陸に上がる？前に持ってたはずのエラとは違うもの

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 08:13:34.54

海は昆虫にとっての新環境だから、現時点で適応できている種が少ないということかな。
陸上でガンガン進化した昆虫の一部が、新たな生息環境を求めて河川や湖なんかの陸水に進出して適応し、またその中の一部が海に進出して適応したという感じ。
何万年後にはもっと増えてるかも

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 08:51:15.92

>>73,74
世界最古の多足類は4億2千万年前のヤスデの仲間だ。
世界最古の甲殻類は3億3千万年前だから、
甲殻類や甲殻類の一系統である昆虫が祖先って事はおそらくない。

多足類の祖先は鋏角類の中の何かだよ。
個人的には世界最古のクモが3億8千万年前、ダニが4億1千万年前である事を考えると
4億5千万年前から居るサソリか、それ以前のウミサソリが多足類の祖先になったんじゃないかと思う。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 09:53:01.50

大顎も触覚もある多足類が鋏角類の子孫？無理あるでしょ
遠くても甲殻類の姉妹群くらいまでしか系統は離れないんじゃないの

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 10:37:40.55

いや、俺が言いたいのは化石証拠からみて同じ大顎と触覚を持つ節足動物の系統の中で
汎甲殻類が多足類の祖先になったのではなく、多足類が汎甲殻類の祖先になったって事。
新たな甲殻類の化石が見つかったり、ヤスデにタイムトラベル能力があったりしない限りはね。
多足類と汎甲殻類が近縁な事は間違いない。
ただ、生物が無から有を生み出せない以上、大顎類の祖先は4億2千万年以上前に存在していた
節足動物とする他ない訳だから、消去法的に鋏角類か三葉虫、
またはその中間のマイナーな種にしか見出せない事になる。
その上で同時期に陸生の経験を持つ鋏角類かなと思ったわけさ。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 12:04:46.40

おおっとすまん多足類・甲殻類・六脚類まとめて鋏角類の下に付けたわけね
触角を持っていた三葉虫も捨てがたいよ
ウミサソリにいじめられて捕食圧も高かったろうしね

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 13:02:53.88

それそれ。こっちこそ言葉足らずですまんかった。
確かに三葉虫って足だらけの多足類みたいなの居るよね。
地表生活を経ずとも水底から土壌へってのも考えられるし。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 18:30:30.69

いい意見がたくさん出てるな。
そろそろここで一度、だれかまとめてくれないか

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 20:27:21.01

言い出しっぺの法則って知ってるよな？

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:05:31.48

>>328
ということで、海に進出してくれ。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:34:31.83

ごめん、わかったよ、まとめるよ

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:56:23.24

いくつかの観点からの意見が出てるから、それぞれ分けてまとめよう
まず、分類学的な意見

・宇宙からやってきて突如地上に出現したため、海という環境の経験がないから。
（＝祖先は海にいなかった）
・昆虫が、陸上に進出した後の種の形質に基づき、定義されているから。
（＝祖先は海におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:01:28.26

後者の根拠は、
1.体の構造が海中生活に適していない
2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
で次のような理由が挙げられた。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:10:25.29

1.体の構造が海中生活に適していない
理由
・翅が邪魔である
・外骨格であるため浮いてしまう（ちなみに各節の間は節間膜という丈夫な膜でつながっているので、そこから単純に体内に海水が入り込むようなことはまず無い）
・エラが無い
・塩分の問題（塩水を飲むことによる何かの害？，表皮の水分が奪われる？）

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:13:25.25

2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
>>311　
>>323
の通り

**328** · 2012/05/24(木) 08:21:40.95

タイム
ちょっと出勤してくる

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:06:27.87

ごめん見過ごした
>>170
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
（＝祖先は陸水におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

形質の獲得については色々面白い話があったけど、とりあえず次に進もう。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:30:48.72

生態的な理由
・ニッチが無い
・新たな適応が必要（適応するには大きなコストがかかる）
→これらは、海が昆虫にとっての新環境であるという前提の話

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:46:01.09

大きくまとめるとこんな感じでいいか

・昆虫の定義の問題
（昆虫が、陸上に進出した後に獲得した形質に基づき、定義されているから。）
・祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
（昆虫の祖先は淡水におり，陸上に進出して陸上生活に適した形質を獲得したから。）
　：昆虫にとっての新環境である海に適応するとなると、大きなコストがかかる
・ニッチの問題
（甲殻類）

ちなみに、これらの全てが理由である可能性もあるわけか。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:26:32.13

＞定義の問題。
問題にすらならん。なら、水中生活のゲンゴロウやタガメは昆虫と見なすのが困難か？
＞祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
これはそれなりにわかるが、やはり疑問。たぶん昆虫が海に進出する場合、大きな問題は呼吸なわけだ。
たとえばゲンゴロウが太平洋のど真ん中でどう暮らすか、というと、これは難しい。
しかし、潮だまりでならいけるんじゃないか？内湾の藻場でならやれるんじゃないか？
でも、それが全くと言っていいほどいないわけだ。

あと、鋏角類でも海に進出したのがいるぞ。ダニ目にはウシオダニ類というのがあって、結構種数あるはず。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:35:49.17

>>340
>それが全くと言っていいほどいないわけだ

>>292に詳しい生息域は書いてないし、挙がっているのが全てではないけど、潮間帯の1日の半分以上は水没しているような所にハエ目やカメムシ目や甲虫目が何種も生息してるんですけど。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:39:37.72

ちなみにウシオダニも同様に潮間帯、鋏角ならほかにカニムシやクモも潮間帯に生息してるよ

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:44:01.47

潮だまりの中なら、ウミユスリカ、チャイロチビゲンゴロウやダルマガムシの何種かが生息してるよね

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 11:18:47.74

>>341
確かにそのレベルではいるよ。
これは言い方が悪かったかも知れないが、たとえば海藻の茂ったタイドプールを網ですくって、
そこから何匹も目に見える大きさの昆虫が出てくるか？
淡水ならそれが当たり前だからね。

>>342
カニムシもクモも、水中生活してないよね。満潮の時は必死で耐えてる。

ウミユスリカ系は数多いね。ちゃんとした分類は知らないが、潮の引いた岩礁見てると、
小さい羽の生えた奴がいっぱいうろついてる。それが出来るんだったら、ウミミズカマキリ
がタイドプールに頑張っててもいいとはおもうんだよ。

そもそもみんなが問題にしてるのも、そういうところだろ？

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 12:31:40.03

>>332-339
とりあえずまとめ乙

「淡水に棲息している水生昆虫と同程度かそれ以上(甲殻類程度)に「海水中生活」している昆虫が少ない」ということ前提でいいよね？

進出なう、という状況かもしれないけれど…

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 12:45:20.85

やはり昆虫には気合いが……

いや、何でもない、忘れてくれ。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 14:17:52.50

>>321
の意見からすると、カゲロウ類みたいなやつはなにも淡水域に拘らなくとも良いと言う事にならないか？
同じ構造を持ってすれば海水域で適応できる様な進化が起こり得る可能性もあったのではないか？

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 14:26:46.78

>>345
その前提で問題ないと思う。
>>339はあくまでこれまでの途中経過だし、良い意見もスルーしちゃってるかもなので、補足があったら頼む。
そして新しいアイデアもまだまだ色々考えよう。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 15:45:14.74

進出なう。の奴らはどういう経緯で海まで来たんだろ

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 19:11:25.88

>>170 の、淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
てのが今の一般的な説だというていで、進出なう。の奴らは完全変態かカメムシなわけだから、
淡水性の種が、海岸に進出してきたと考えるのが自然かな。
すなわち、？→陸水→陸上→陸水→海という経緯

**名無虫さん** · 2012/05/25(金) 01:34:49.18

翅に塩分の結晶がついたら邪魔だろうな

**名無虫さん** · 2012/05/25(金) 14:16:51.92

海に適応して翅が退化するかも知れん

**名無虫さん** · 2012/05/25(金) 22:25:32.27

>>351
海のカニやエビで足や鋏に塩の結晶がついてるのは見たことがないぞ。

**名無虫さん** · 2012/05/25(金) 23:18:32.38

乾かさないと飛べないだろうから、乾かした時に結晶がつくだろうなと思って
ゲンゴロウのお尻の気泡も海水では無理、試してみたら分かる
水カマキリの管は結晶で詰まりそう
こうやって見てみると、昆虫の祖先は実は陸地から生まれたんじゃないのか？

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 00:40:44.44

翅に拘る必要は無いし、結晶化できない仕組みの形質を獲得すればおｋだな。

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 00:48:25.62

翅を手入れすればいいだけだよね

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 13:47:13.08

翅ついたクモ綱まだ？

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 17:23:08.40

クモはバルーニングできるから翅いらない
昆虫は成体の時期に分布を広げるのに対してクモは幼体が同じ役割を果たしてんのさ

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 17:38:38.03

おっ、専門的だー
そういった知識はどこで見れるの？

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 20:01:46.43

海に進出する昆虫は羽根が退化すると思う。
海上を飛び回るメリットは少ない気がする。

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 20:20:32.12

>>360
翅は鰭にならんか？

**名無虫さん** · 2012/05/26(土) 22:13:40.44

体の構造が海水中に適応するとして、
あとはどんなニッチを獲得していくかが問題だ。
食物連鎖での被捕食者としての地位はほぼ確実だろうから、
陸上昆虫並みの繁殖力でどれだけ成功するかだな。

**名無虫さん** · 2012/05/27(日) 06:51:56.82

>>361
オオ、水中型モスラが！

**名無虫さん** · 2012/05/27(日) 13:57:58.35

昆虫で、卵の段階で広域に拡散するタイプってどれくらいいたっけか？

**名無虫さん** · 2012/05/27(日) 23:56:02.32

>>364
産卵だったら蝶類がある。

**名無虫さん** · 2012/05/29(火) 10:25:38.09

翅ついたサソリまだ？

**名無虫さん** · 2012/06/13(水) 20:26:38.51

シリアゲムシでがまんして

**名無虫さん** · 2012/06/25(月) 22:43:37.27

>>361
そもそも翅は気管鰓由来で、遊泳脚のよう使われてたとこから進化したって説もある

**名無虫さん** · 2012/07/07(土) 23:06:58.18

>>362
陸上での昆虫の繁栄と多様化は、植物との共進化の面が大きいですよね
豊富で多様な植物資源があったから、植物食昆虫も多様化したとか、
ポリネーターの役割とか。

肉食昆虫ですら、「害虫」に食われた植物の出すSOS物質に反応するなど、
植物に対する感受性が昆虫の進化に深く絡んでいる気配を感じます

しかし海では植物の多様性は陸上ほどではなく、ポリネーターもお呼びじゃなく、
海棲昆虫の末広がりな未来については想像力が働きにくい

**名無虫さん** · 2012/07/07(土) 23:46:16.63

しかしワラジムシのような甲殻類、他に多足類も鋏角類もわんさかいたのに
どうして昆虫だけが献花植物と共進化したんだろう
やっぱ翅かね

**名無虫さん** · 2012/07/08(日) 00:02:54.23

確かに体が小さい事と翅を得た事で花から花へ木から木へ葉から葉へと
広範囲に自由に移動できる手段を獲得した事によって多様に進化していったんだろうな。
また被子植物の大半の種にとっても種子散布やポリネーションなど
繁殖戦略が都合よく行われるようになった事も大きいと思う。

**名無虫さん** · 2012/09/01(土) 21:58:09.29

蚊がウゼェ・・・海に逃げればいいんだろ？

**名無虫さん** · 2012/09/01(土) 22:13:40.53

>>369
昆虫が空中進出して発展したのが石炭紀。被子植物が発展を遂げたのが白亜紀。
さて、その差は何億年？

**名無虫さん** · 2012/09/02(日) 19:04:37.13

石炭紀にはトンボがいたらしいけれど
そのトンボは何を食べていたのかな？
トンボが肉食なら、トンボの獲物は何を食べていたのかな？

石炭紀の陸上植物と言えばシダ
しかし虫食いだらけのうちの庭で、シダはなぜか無傷

漫然とググってみたら、どうもシダは説明がつかないくらい
現在の昆虫には食われていないとか。
シダ類の歴史は長く、他の陸上植物より分布域も広く、
多少毒性があるとしても高等植物のアルカロイドなどに比べて
扱いやすい筈で、もっともっと虫に食われてもいいはずなのに
そうはなってないらしい

古生代や中生代、シダを食べていた昆虫はいなかったのかな？
もしシダを食べる昆虫が当時いたとしたら
恐竜みたいに絶滅したのかな？

シダは脊椎動物にもほとんど食われないそうで
こっちは毒性によるものと簡単に片付けられてる感じだけど
昔は陸上食物連鎖で生産を一手に引き受けていたのに
なんだかミステリー

**名無虫さん** · 2012/09/02(日) 19:09:56.65

人間は食ってるけどな。

ゼンマイ、ワラビ…うまいよねぇ。

**名無虫さん** · 2012/09/02(日) 22:44:41.92

>>374
俺も同じ疑問を持ってたな
夏山に入ったりするともう無事な葉は一枚もないというくらいの勢いで
植物は虫に食われまくってて
有毒植物も毒キノコも穴だらけ
しかしそんな中でもシダは何故か無事なのだ
これは子供の頃から本当に不思議だった。

コケ類も昆虫には食われていない気がするな

**名無虫さん** · 2012/09/02(日) 22:59:48.04

シダやワラビはツマキリヨトウ類、コケ類はマルトゲムシが食べるね

**376** · 2012/09/02(日) 23:32:04.57

おお、やっぱりいることはいるんだな
でもどっちも完全変態類でシダや蘚苔類の長い歴史から考えると割と新しい敵っぽい

俺はむしろシダ類はかつて昆虫に食われまくっていて、
耐昆虫適応したものが現在生き残っているのかと思っていたが

**名無虫さん** · 2012/09/02(日) 23:56:55.86

>>375
牛や馬は普段は避けるけど飼料に混ぜられたりすると中毒するそうで問題になってる
日本で胃がんが多いのをワラビのせいにしてる研究者もいるそうだ
そう言や伯夷叔斉ワラビを食して死すとか習ったな

**名無虫さん** · 2012/09/03(月) 11:17:44.03

シダはまだ食う奴がいる。ひどいのはコケ。
知ってるか？コケって陰干しすれば標本になるし、そのまま包み紙に包んでおくだけで保存が出来て、虫も付かないんだって。
防虫剤もいらないらしい。

**名無虫さん** · 2012/09/03(月) 17:03:02.23

植食性のクマムシにはコケを食べる奴が居たような気がするが・・・

**名無虫さん** · 2012/09/03(月) 17:53:10.44

シダやコケを食いまくり、毒性を持たせた敵の方が先に絶滅したかのようだな。
草食恐竜ってシダ類食ってたんだろうに、いま爬虫類はあまり植物食ってないし…

**名無虫さん** · 2012/09/03(月) 18:56:29.53

６５００万年前に一度進化のリセットかかってるからな
化石のシダと現世のシダは見た目は同じでも全く別物なのかも知れない

**名無虫さん** · 2012/09/03(月) 21:58:59.44

キアシヨフシハバチやマルグンバイもそうだったかな

**名無虫さん** · 2012/09/04(火) 00:19:32.51

陸上植物、維管束植物、裸子植物が出てきたとき
それらに依存した節足動物が繁栄して、やがて気候変化か何かで
はかなく消えていきましたみたいな研究はあるみたい

でも、シダ毒による恐竜絶滅説ってのは見かけないね
あってもよさそうな気がしちゃうけど

**名無虫さん** · 2012/09/04(火) 01:39:17.02

何にしてもシダ類が昆虫からも四肢動物からも敬遠されている
科学的な理由を知りたいね

**名無虫さん** · 2012/09/04(火) 11:46:16.64

その昔シダ類は動物食植物で、多くの動物がその記憶を遺伝で受け継いでいて、
本能的に近づけないとか。

**名無虫さん** · 2012/09/04(火) 22:30:18.75

>>386
化学防衛
ワラビのビタミンB1破壊酵素と発がん物質が有名だけど
砒素の蓄積だの、シュウ酸だの、他にもいろいろあるっぽい

昆虫に対しても、人工飼料にシダを混ぜると
成長が抑制されるそうな

ぐぐった感じでは、「現在の動物が避けがちなシダを
恐竜は問題なく食べていた」って認識みたいだけど
恐竜がモリモリ食べてた頃からシダに今ほど毒あったって確かなのかな

**名無虫さん** · 2012/09/05(水) 02:07:23.61

>>388
いろいろあるんだね

シュウ酸を含む植物は多い。
多分昔は自衛効果があってその形質が広がり、今もそれなりに有効なのだろうが
毒としては既に多数の昆虫、草食獣に適応されていて効果薄な感じがする。

発ガン物質も四肢動物には効くだろうが、昆虫への有効性はよくわからない（昆虫にはガン自体が希少）

憶測なんだけど、現在のシダ類の食われ具合（大勢的には食われず、一部の種には食べられている）
を見ると、他の有毒の非シダ植物の状況に似ている
これは毒の獲得が比較的新しく、捕食側の適応がまだ追いついてい事を示している。

そして陸上植物の捕食者はまず第一に昆虫であるはずで、
シダ類全盛の恐竜時代に昆虫が今のようにシダを食わずに繁栄していたとは考えにくい。
更に昆虫は四肢動物よりはるかに毒への適応が早いので
昆虫に食えないシダを恐竜が盛大に食べていたというのも考えにくい。

というように考えていくと、
シダ類が現在のような毒を持ったのは中生代後半以降ではないかとも推理できる。
もしそうだったら恐竜の衰退にも当然影響しただろう