昆虫はなぜ海に進出できなかったか

**名無虫さん** · 2012/01/14(土) 23:11:42.42

陸上の覇者である昆虫が、なぜ生命の源である海へと帰ることができなかったのか

これをみんなで考えよう

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 00:15:25.77

>>243
六脚類の事かな？
どのみち翅の獲得はもっと後だよ

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 01:32:34.54

つまり気合が足りんかったという結論なわけだね

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 10:54:09.91

海に戻れないのも気合い不足か
不甲斐無いぞ昆虫

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 12:13:40.47

昆虫はもともと気合いとは無縁の動物。
温暖な土地の冬でさえも越せないゆとり

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 12:23:07.07

>>247
それだと、冬のある地域に昆虫は存在しないことになるが。

昆虫にも気合いはある。ゴミムシとか見てると、気合いを感じる。
ハンミョウなんか、もう最高！

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 12:34:06.84

>>248
>冬のある地域に昆虫は存在しないことになる
活発に活動できないところがゆとりたるゆえん。
吹雪の冬に鳴く蝉はいない。
これがゆとり

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 14:53:26.52

変温動物にあまり無理を言うな

**名無虫さん** · 2012/04/24(火) 20:05:38.31

冬季に活動している昆虫の成虫も沢山いるけど。

**名無虫さん** · 2012/04/25(水) 13:03:40.96

>>251
例えばどんな？

**名無虫さん** · 2012/04/25(水) 19:58:35.33

ザトウムシなら、雪の上を歩いているのを見たことがあるが
アレは昆虫じゃないしなぁ

**名無虫さん** · 2012/04/25(水) 20:47:17.55

フユガの仲間は？

**名無虫さん** · 2012/04/25(水) 20:57:23.90

クヌギカメムシは冬季大好き派。

**名無虫さん** · 2012/04/25(水) 21:30:52.77

ユスリカも冬に活動する種類がいるね

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 13:31:00.16

冬といっても温暖なところもあるから、問題は温度だろう
零下の中で活動するのか？

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 14:41:26.78

零下じゃないと冬と認識してもらえないのか？ｗ
南極に生息するユスリカBelgica antarcticaでも認めてもらえないの？

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 15:17:20.00

>>249の言っているのは、
冬でも温度のある時や場所で活動が可能かということではく
狐や白鳥みたいに零下に晒されても活発に活動できるかということだと思うが。

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 15:33:56.15

フユシャクとかセッケイカワゲラみたいなのか？

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 16:15:29.30

>>259
温度だけが問題なら>>258のような極地で活動する昆虫の存在で十分じゃないのか？

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 16:57:36.90

>>261
例としてはいいが、例外とすべきじゃないか？
シーモンキーやカブトエビを例にとって甲殻類が乾燥に耐えられるとは言わないだろ。

ウミユスリカもだが、ユスリカってなんかすごい適応力のある昆虫だな

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 18:01:02.20

>>260も例外なのか？ｗ

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 19:01:54.36

氷床下にも甲殻類はうようよいる。0度近辺はもともと不活発になら動ける温度で
フユシャクとかセッケイカワゲラの活動もそのレンジに収まってるだろう。

厳寒期はもっと温度が下がる。吹雪なら日本でもマイナス10度近く行く
その中でそれらの昆虫は狐やオオカミのように餌を探して活動できるだろうか？

極地に生きるBelgica antarcticaはやはりちょっと例外という気がするな

**名無虫さん** · 2012/04/26(木) 19:17:44.31

あほくさ

**名無虫さん** · 2012/04/27(金) 22:48:57.86

あほくさって海草？海藻？

**名無虫さん** · 2012/04/27(金) 23:18:30.72

あほくさてのは、美味しくかつ栄養価の高い野菜なんだが、
補食動物の多いとこに無防備に繁殖するので、
誰でも簡単に食えるところから「あほくさ」と名がついたのは有名な話。

**名無虫さん** · 2012/04/28(土) 02:06:16.04

何でも例外で片付けるご都合主義者を揶揄する言葉か？
アホくさいの省略形だろう

**名無虫さん** · 2012/04/28(土) 03:55:39.11

レスの語尾によく生えてるヤツだろ

**名無虫さん** · 2012/04/28(土) 04:41:11.42

よくわからんが
変温動物は極寒でもバリバリだよってことか？

**名無虫さん** · 2012/04/28(土) 09:43:15.65

いや、それは例外らしいよ

**名無虫さん** · 2012/04/28(土) 11:07:15.29

あほくさwwwwwwww

**名無虫さん** · 2012/05/01(火) 08:40:21.65

とりあえず海の中の節足動物から現在の昆虫に至る進化史ってのはどうなってるんだ？

**名無虫さん** · 2012/05/01(火) 08:45:07.08

ってか、陸に上がった外骨格の連中で、また海に戻った奴は居るのか？

**名無虫さん** · 2012/05/02(水) 20:28:35.50

ヤシガニってなんで陸上でも平気なんだっけ？

**名無し虫さん** · 2012/05/03(木) 01:25:07.88

エラに微量な水分キープしてたんじゃない？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 05:16:56.47

産卵期に大挙して海に向かう陸棲のカニっていなかった？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 05:51:19.70

クリスマス島名物のレッドクラブかな

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 06:56:34.10

一度海から離れると、戻りづらくなる要因でもあるのかな？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 12:20:48.80

ふつー海に残してきた女に他の男ができたとか、
踏み倒した借金が膨らんで戻るに戻れなくなったとかじゃね？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 13:15:03.66

発生過程が淡水適応してゆく段階で、
何か不可逆性の高い進化が起こっているのではないだろうかと想像

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 13:37:34.53

>>277
アカテガニはどうだっけ？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 14:05:47.68

>>281
半透膜の問題かな？
外界：高張　内部：低張
を
外界：低張　内部：高張
に変えたから　

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 14:28:21.83

翅の問題だろ
塩分は翅の天敵、昆虫から翅を取ったら強みが何にもねー

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 15:15:52.47

>>284
いや、多足類やクモも帰れてないから

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 18:47:46.53

さあ、帰ろう。
でもどこへ？

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 20:02:45.21

クモ対ウミグモ戦がちょっと見てみたい

**名無虫さん** · 2012/05/04(金) 23:58:09.14

>>285
等脚目のフナムシは海へ還ったのかな？

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 09:04:25.27

フナムシは海から来ていままさに陸に進出中

先輩のワラジムシには及ばないながら
もう大分内地にまで入り込んでるよ

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 11:31:18.76

一時山中で写真に高速滑空する虫が映るって話題になったけど、
あれ山に進出したフナムシだよな。
人気を察知すると猛烈な速さで隠れるから知ってる人少ないけどさ。

**名無虫さん** · 2012/05/05(土) 13:37:00.15

林床の堆肥層内には、ヒメフナムシを見掛けるけれど、滑空はしないな。

**名無虫さん** · 2012/05/07(月) 00:08:52.21

ウミトビケラ科Chathamiidae (世界に2属5種ほど)
ウミアメンボ属Halobates (世界に47種ほど)
ケシウミアメンボHalovelia septentrionalis
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
アザラシジラミEchinophthirius horridus
セイウチジラミAntarctophthirus trichechi
ウミユスリカ属Clunio (世界に21種ほど)
イソユスリカ属Telmatogeton (世界に15種ほど)
オヨギユスリカ属Pontomyia (世界に4種ほど)
シオサイユスリカChironomus salinarius
エビイケユスリカ？
トウゴウヤブカAedes togoi
イナトミシオカCulex inatomii
海棲ガガンボGeranomyia bezzii，Psiloconopa marina
ミツマタイソガガンボDicranomyia trifilamentosa
クロイソヒメガガンボ？
チャイロチビゲンゴロウLiodessus megacephalus
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）

海水にいそうな昆虫を集めてみた。括弧内は海水に触れるか不明な種。
イソユスリカには渓流性のものがいるようで、すべてが海棲とは限らない。
ウミトビケラやユスリカ類、ガガンボ類、カ類は幼生期にタイドプールなど潮溜まりに潜み、シラミ類は海獣類とともに海中に、チビゲンゴロウは成虫幼虫ともに潮溜まりに棲む。
それでも沖の方まで進出する昆虫はほとんどいない。（ウミアメンボの仲間では外洋性の種がいる）
他にも海水に棲む昆虫はいると思われる。

**名無虫さん** · 2012/05/12(土) 19:04:19.02

魚の餌になりそうな双翅目ばかりが海に進出するなんて自殺行為のような…

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 10:56:17.50

海→川→河原→陸？
海→磯→海辺→陸？

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 11:16:08.66

陸海空、そのときの気分でどこでも生息できる動物はおらんのかねえ。
いれば無敵だな。

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 15:03:31.46

アホウドリの生活圏は陸海空だけど何か？

**名無虫さん** · 2012/05/14(月) 15:09:08.67

>>296
それチャウ。
長時間潜れない、泳げない。陸には着陸するだけ、走れない。
却下。

**名無虫さん** · 2012/05/16(水) 07:28:27.40

>>292
（ウミミズカメムシSpeovelia maritima）
（サンゴカメムシCorallocoris marksae）
（サンゴミズギワカメムシSalduncula decempunctata）
1日の半分位は海水に浸かってるようなところにいるから、半海棲てところかね
（ババチビドロムシBabalimnichus masamii Sato, 1994）
こいつはほとんど水没しないが磯にしかいない
>>292に挙がってる種のほとんどは、同じ科なり属内に陸水やその水際に棲む別種がいるという共通点があるのか、ふーむ。

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 19:33:30.76

どこでも生息できる動物ってのは、そこでしか生きられない動物に生存競争で負けそうだが。

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 21:22:35.39

どこでも生息できるんだったら負けるわけがなかろう。
負けたら生息できなくなるんだからｗ

**名無虫さん** · 2012/05/19(土) 22:02:40.92

>>299はちょっと勘違いしちゃったな。

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 00:56:23.58

なんだこの流れ自演か？
別の環境に適応するための器官を維持するために余分なエネルギーやら必要になるから間違った考え方じゃないぞ

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 01:08:50.38

エラに該当する機関が発達しなかったから？

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 07:19:22.17

海でライバルＡに叩き出され、陸でライバルＢに負け、空でライバルＣに追い出され
もう宇宙にでも逃げるしかないなｗ

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 09:41:11.38

昆虫の祖先の正体がよく分かってない限り解決しないかもね

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 10:52:54.09

やっぱり昆虫の祖先が海から汽水域、川と遡上して陸に上がったんじゃないのか？
だから淡水には戻り易いとか

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 11:24:32.58

海でアミノ酸が醸成されたとすればそうなるよね。
ただ、ここでの話題は、何故海から追い出されたか。
そして里帰りできないのかっすよ。（若干数は帰省できたとの報告はありますが）

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 11:33:36.41

>>307
だから、川から離れなかった、そんなに陸に適応しない奴らが
海に戻り易いんじゃないかと

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 13:54:55.97

川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
無翅で無変態のシミみたいな奴らが陸上に適応して、それから羽を得たトンボやらカゲロウやらが水場に戻ったんでしょ
つまり淡水には簡単に戻れたけど、海は難しいと。
甲殻類との競合ってのももちろんあると思う。でもニッチを奪い合って負けるほど弱いかね？
淡水での比較的高次な捕食者だけ見てみても、甲殻類はテナガやスジやザリやサワガニのような種の基本形から大して逸脱しない形に留まるのに対して（結局ハサミで掴むことしか出来ねーだろあいつら）
昆虫はタガメにヤゴにゲンゴロウにホタルと運動方法も捕食方法もめっちゃ多様性あるんだよな
だからやっぱ呼吸の問題だと思う。いったん空気中の酸素に依存した高い代謝を得てしまうと、完全なエラ呼吸に戻ったらその運動能力を維持できなくなるんじゃないか
あと繁殖に特大のアドバンテージのある翅を捨てきれないのかもしれない。これ捨てないと結局水面から離れられない
トワダカワゲラみたいな成虫でも無翅の種が上陸するのをやめてアホロートルみたいに水中で繁殖できるようになれば海中への道も開けるかもな

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 15:31:08.52

>>309
>川から離れなかった奴らなんていないんじゃないの？
それはそれで謎だな

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 16:17:48.28

>>310
適当に画像検索したけど
昆虫のルーツに近いとされる甲殻類カシラエビ綱のカシラエビ
http://tolweb.org/tree/ToLimages/HutchinsoniellaBIODIDAC.gif
http://3.bp.blogspot.com/_PlTO71bQs5E/R0brHZ2t-JI/AAAAAAAAACU/hSVcFDe1qVE/s400/Cephalocarida.jpg
同じく鰓脚綱のカブトエビ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Triopsidae_ja01.jpg
上のやつらとそっくりな原始的な昆虫のシミ
http://seastar.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/1010ctenolepisma_villosa01.jpg

こういうの見てると、体の構造はあまり変わってないけどとりあえず上陸出来たよ！ってのが最初の昆虫だった感じがする
そっからいろんな昆虫が進化してきたんじゃね

**名無虫さん** · 2012/05/20(日) 23:01:43.06

確かに無翅類が陸上に適応してから、
カゲロウやトンボが再び水辺に戻ってきたプロセスも興味深いな。

**名無虫さん** · 2012/05/21(月) 12:42:19.73

>>311　アヤトビムシにも似てる
現在の内顎類の形が、昆虫の祖先的な形に近いんだろーかね

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 16:48:03.56

個人的に気に入ってるのは
>>129　昆虫の「定義」の問題
>>162　浮くから（＝外骨格，体が軽い）
>>246　不甲斐無い

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:20:07.29

うちの部屋に紙魚が出た
祖先の形を残してる貴重な昆虫だと思うと殺せないな

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:21:23.62

ゴキでもか？

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 21:41:11.67

ゴキなんてトンボより後にやってきた新参者
殺してよし！

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:09:58.35

>>311
外見が似てても呼吸器系が大きくちがうからなあ
エラから気管への進化ってどの段階で起こったんだろ

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:16:51.72

>>318
カゲロウ類なんか幼虫世代に外鰓が付いてるのが興味を引くね。

**名無虫さん** · 2012/05/22(火) 23:47:05.79

>>318,319
おそらくエラ呼吸→空気呼吸は簡単に起こる進化で例もいっぱいある
空気には酸素いっぱいあるからあんま苦労しないんだろう
逆に空気呼吸→エラ呼吸は例が少ない
エラ呼吸で空気呼吸と同じだけの酸素を得ようと思ったらめちゃくちゃ効率上げないといけない
だから昆虫はもともと成虫になるため無駄に動かずにエネルギーを貯めないといけない幼虫期がエラ呼吸の低代謝と上手く噛み合ったんだと思う

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 07:52:39.39

>>319
水生昆虫の幼虫にある気管鰓は気管が水中生活に適応したもので、昆虫の祖先が陸に上がる？前に持ってたはずのエラとは違うもの

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 08:13:34.54

海は昆虫にとっての新環境だから、現時点で適応できている種が少ないということかな。
陸上でガンガン進化した昆虫の一部が、新たな生息環境を求めて河川や湖なんかの陸水に進出して適応し、またその中の一部が海に進出して適応したという感じ。
何万年後にはもっと増えてるかも

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 08:51:15.92

>>73,74
世界最古の多足類は4億2千万年前のヤスデの仲間だ。
世界最古の甲殻類は3億3千万年前だから、
甲殻類や甲殻類の一系統である昆虫が祖先って事はおそらくない。

多足類の祖先は鋏角類の中の何かだよ。
個人的には世界最古のクモが3億8千万年前、ダニが4億1千万年前である事を考えると
4億5千万年前から居るサソリか、それ以前のウミサソリが多足類の祖先になったんじゃないかと思う。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 09:53:01.50

大顎も触覚もある多足類が鋏角類の子孫？無理あるでしょ
遠くても甲殻類の姉妹群くらいまでしか系統は離れないんじゃないの

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 10:37:40.55

いや、俺が言いたいのは化石証拠からみて同じ大顎と触覚を持つ節足動物の系統の中で
汎甲殻類が多足類の祖先になったのではなく、多足類が汎甲殻類の祖先になったって事。
新たな甲殻類の化石が見つかったり、ヤスデにタイムトラベル能力があったりしない限りはね。
多足類と汎甲殻類が近縁な事は間違いない。
ただ、生物が無から有を生み出せない以上、大顎類の祖先は4億2千万年以上前に存在していた
節足動物とする他ない訳だから、消去法的に鋏角類か三葉虫、
またはその中間のマイナーな種にしか見出せない事になる。
その上で同時期に陸生の経験を持つ鋏角類かなと思ったわけさ。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 12:04:46.40

おおっとすまん多足類・甲殻類・六脚類まとめて鋏角類の下に付けたわけね
触角を持っていた三葉虫も捨てがたいよ
ウミサソリにいじめられて捕食圧も高かったろうしね

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 13:02:53.88

それそれ。こっちこそ言葉足らずですまんかった。
確かに三葉虫って足だらけの多足類みたいなの居るよね。
地表生活を経ずとも水底から土壌へってのも考えられるし。

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 18:30:30.69

いい意見がたくさん出てるな。
そろそろここで一度、だれかまとめてくれないか

**名無虫さん** · 2012/05/23(水) 20:27:21.01

言い出しっぺの法則って知ってるよな？

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:05:31.48

>>328
ということで、海に進出してくれ。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:34:31.83

ごめん、わかったよ、まとめるよ

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 07:56:23.24

いくつかの観点からの意見が出てるから、それぞれ分けてまとめよう
まず、分類学的な意見

・宇宙からやってきて突如地上に出現したため、海という環境の経験がないから。
（＝祖先は海にいなかった）
・昆虫が、陸上に進出した後の種の形質に基づき、定義されているから。
（＝祖先は海におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:01:28.26

後者の根拠は、
1.体の構造が海中生活に適していない
2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
で次のような理由が挙げられた。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:10:25.29

1.体の構造が海中生活に適していない
理由
・翅が邪魔である
・外骨格であるため浮いてしまう（ちなみに各節の間は節間膜という丈夫な膜でつながっているので、そこから単純に体内に海水が入り込むようなことはまず無い）
・エラが無い
・塩分の問題（塩水を飲むことによる何かの害？，表皮の水分が奪われる？）

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 08:13:25.25

2.昆虫の祖先に近いとされる海中生物の存在
>>311　
>>323
の通り

**328** · 2012/05/24(木) 08:21:40.95

タイム
ちょっと出勤してくる

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:06:27.87

ごめん見過ごした
>>170
淡水の鰓脚類→（上陸して）六脚類→無翅昆虫→有翅昆虫→多新翅類or完全変態類
（＝祖先は陸水におり，陸上に進出，陸上生活に適した形質を次々獲得した）

形質の獲得については色々面白い話があったけど、とりあえず次に進もう。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:30:48.72

生態的な理由
・ニッチが無い
・新たな適応が必要（適応するには大きなコストがかかる）
→これらは、海が昆虫にとっての新環境であるという前提の話

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 09:46:01.09

大きくまとめるとこんな感じでいいか

・昆虫の定義の問題
（昆虫が、陸上に進出した後に獲得した形質に基づき、定義されているから。）
・祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
（昆虫の祖先は淡水におり，陸上に進出して陸上生活に適した形質を獲得したから。）
　：昆虫にとっての新環境である海に適応するとなると、大きなコストがかかる
・ニッチの問題
（甲殻類）

ちなみに、これらの全てが理由である可能性もあるわけか。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:26:32.13

＞定義の問題。
問題にすらならん。なら、水中生活のゲンゴロウやタガメは昆虫と見なすのが困難か？
＞祖先は陸水棲で、海の環境に遭遇したことが無い
これはそれなりにわかるが、やはり疑問。たぶん昆虫が海に進出する場合、大きな問題は呼吸なわけだ。
たとえばゲンゴロウが太平洋のど真ん中でどう暮らすか、というと、これは難しい。
しかし、潮だまりでならいけるんじゃないか？内湾の藻場でならやれるんじゃないか？
でも、それが全くと言っていいほどいないわけだ。

あと、鋏角類でも海に進出したのがいるぞ。ダニ目にはウシオダニ類というのがあって、結構種数あるはず。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:35:49.17

>>340
>それが全くと言っていいほどいないわけだ

>>292に詳しい生息域は書いてないし、挙がっているのが全てではないけど、潮間帯の1日の半分以上は水没しているような所にハエ目やカメムシ目や甲虫目が何種も生息してるんですけど。

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:39:37.72

ちなみにウシオダニも同様に潮間帯、鋏角ならほかにカニムシやクモも潮間帯に生息してるよ

**名無虫さん** · 2012/05/24(木) 10:44:01.47

潮だまりの中なら、ウミユスリカ、チャイロチビゲンゴロウやダルマガムシの何種かが生息してるよね