◆2018 FIFAワールドカップ アジア予選◆9©2ch.net
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前スレ
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本大会出場枠4.5
３次（最終）予選
２次予選突破１２カ国が参加
６チームづつ２グループに分かれてリーグ戦（ホーム＆アウェイ戦）
各組上位２チームの計４チームがＷ杯出場権を獲得
アジア・プレーオフ
３次予選グループ３位の２チームがアジア・プレーオフ（ホーム＆アウェイ戦）
勝者が大陸連盟間プレーオフに進出
大陸連盟間プレーオフ
アジア・プレーオフ勝者と北中米カリブ４位によるホーム＆アウェイ戦
勝者が本大会出場権獲得
【３次予選参加国】
グループＡ
イラン 韓国 ウズベキスタン カタール シリア
グループＢ
オーストラリア 日本 サウジアラビア ＵＡＥ イラク タイ 次の２試合で豪州より多く勝ち点取れば決まりか
日本連敗 サウジ×豪州引き分け 次節サウジ勝利で日本３位確定（豪州が最終節タイとだから） だから一番大事なのは豪州に勝つことになる
けどそれが簡単じゃないからイラク戦も落とせないって話に >>72
今のウズベクは93年最終予選時のサウジや97年の日本と雰囲気がちょっと似てるんだよな
終盤に差し掛かるところまでは劣勢だけどそこからうっちゃりそうな気がする
韓国人選手はJリーグにもたくさんいるけどあまり活躍してるのがいないし地味に弱化化が進んでるのかもね 今の調子ならサウジが豪州アウェイで勝っちゃってもオカシクナイんだよな。
豪州はセットプレーしかないイメージだ。
まーそれだけであんだけ勝ち点稼いでるのは凄いんだが。 97年はJリーグは平日開催だらけで盛り上がりに欠けたけど最終予選は最後まで燃えたね
あとバラエティやドラマ、音楽関係も大ヒット連発でタレント俳優女優歌手も個性派ぞろいだった
今のｳｽﾞﾍﾞｷｽﾀﾝもそんな感じなのかな 6月は日程がズレてるんだな
サウジが豪州に勝ってくれたら助かるよなあ
引き分けでもいいけどね >>90
豪×サウジ戦は、日本にとっては引き分けがベストなんじゃないの。
この試合見たいけど、最近ＮＨＫやってくんないんだよな。 自分はオーストラリアには勝点を与えない方がいいと思うんだけどな
もちろん日本がイラクに勝つことが大前提だが
>>92
もともとは強いチームだけどね
ワールドカップ出場経験もあるし突破しても不思議ではない 最悪のシナリオはこうだろう。
日本 イラク○ オージー△ サウジ● 勝ち点２０
サウジ オージー● ＵＡＥ○ 日本○ 勝ち点２２
オージー サウジ○ 日本△ タイ○ 勝ち点２０
得失点差でオージーが日本を上回る
そのためにはイラクに２−０くらいで勝っておくに越したことはない
相手はモチベーションが下がっている
大量得点して落ち着いて最終戦に臨みたい。 最終戦 日本勝ち点２０ サウジ勝ち点１９なら、中東の笛がさく裂する可能性は捨てきれない。
最終戦は０−１の負けを想定してイラク戦に臨むべきだろう。 >>92
下3つよりは間違いなく強いけど
日豪には1敗1分だからなあ
豪州には負けると思う なんとか、8月31日のオーストラリア戦で決めてサウジ戦は消化試合にしたいな。
6月の試合の結果試合で8月31日に出場決められるかどうかまとめ
オーストラリア○、日本○→8月31日勝利で決定。
オーストラリア○、日本△→8月31日勝利で決定。
オーストラリア○、日本●→8月31日に決まらず。
オーストラリア△、日本○→8月31日引き分け以上で決定。
オーストラリア△、日本△→8月31日勝利で決定。
オーストラリア△、日本●→8月31日勝利で決定。
オーストラリア●、日本○→8月31日引き分け以上で決定。
オーストラリア●、日本△→8月31日引き分け以上で決定。
オーストラリア●、日本●→8月31日勝利で決定。
6月の試合でオーストラリア○、日本●という結果でなければ、日本はオーストラリアに勝てばその時点で本戦出場が決まる。
なんとかオーストラリアに勝ってほしいものだ。 オージーに勝てば残り1分1敗でも決まるし
いい加減公式戦で勝っときたいな 日本が豪州に勝ったのは2001が最後じゃなかったか イランは政情によって選手の移籍が滞ることがあるが、日韓オージーの場合は
欧州移籍選手の数と質＝チーム戦力と考えてほぼ間違いないと思う。
そう考えるとオージーは２００６年あるいは２０１０年当時より一枚落ち。
韓国とオージーには抜けた怖い選手がいなくなった。
本大会の最弱チームの一角だった２０１４年よりは、やや持ち直したくらいの印象。
力関係は
イラン 日本
韓国 サウジ オージー
ウズベク ＵＡＥ 日豪戦ざっと調べたら90年代以降は7勝7分4敗（PK戦勝利はドロー扱い）
公式戦の敗戦はドイツ大会の逆転負けと南ア大会の最終予選（消化試合）が目立つが
2011アジアカップ決勝以降は3勝3分で意外に分は悪くない オーストラリアって日本戦を特別視するよな
敵対心というより友好的なライバルみたいな感じだから、
どうにかして日本オーストラリアでワンツーフィニッシュしてほしい >>101
南アWC前まではAussie達のコメントは明らかに日本を見下してくるのを感じたけど
16強に入ってからは割とリスペクトした上でレスしてる感じにはなった記憶
2011アジア杯で負けた時には「やっぱり負けた・・・」な反応だったし
2015アジア杯で日本がPK負けでバカにされるかと思ってたけど、日本の教訓を生かすべき的な感じだった オージーにもイラクにも今の代表主力は苦手意識もつ結果には至ってない。 オーストラリアは五輪逃し続けているから危機感あるだろう
去年のU-23選手権はグループステージ敗退だったから
そもそもアジア転籍後に年代別の大会でオーストラリアは一回も優勝してない 年代で微妙でもちゃんとしたリーグがあればA代表までに挽回できるがな
日本だって最近までユース優勝なかったし
イラクなんてポテンシャルあるのにA代表になると結局中堅の一つになってしまうし その国内リーグにロクなのおらん印象だぞ。
ガラッチシオは今後、有望そうだが他にめぼしいのAリーグにはおらんなぁ。
いずれにせよ点取り屋が枯渇してるのが東アジアのＡリーグ、Ｋリーグ、中国スーパーリーグの
悲しい現状さ。
点取り屋のＣＦ不在の影響はその３国の最近の各ユース年代の成績にも如実に反映されてる。
韓国のイ・スンウくらいだがバルサ愛が勝ち過ぎてて貴重な時期を生かせないまま終えてしまって
結局、中途半端に終わる可能性も高そう Ａリーグは今年のACLの結果を見ると、日韓中の草刈り場になっているし、タイリーグのチームよりも弱い。
U-19,U-16も最新の大会はグループリーグ敗退、しかもU-16なんか日本に7-0、8-0で敗れたキルギス、ベトナムにも負けるありさま。
オーストラリアは今回逃すと厳しいかもね。 4年前の代表監督はオジェックだったけどいつの間にか代わってた アサドを支援するロシアでのワールドカップは中止すべき。
ＦＩＦＡは政治的要素を考慮せずにロシアに決めた。
そもそも経済制裁を受けて苦しんでる国民がサッカーの試合なんか見に行かないだろうから
スタジアムがガラガラになることも予想される。
イングランドのワールドカップを皆見たかったのに大失敗。
ＦＩＦＡは今からでもイングランドに変更すべき。 ロシアW杯も東京五輪も正直不安ありまくりなんだよな
ロシアは政治環境によるものが多かったり東京も20年までに大地震の匂いがプンプンする（首都直下はないにしても房総沖とか）
20年は東京→アテネになったりしそうでイヤな予感がするのう 大地震の匂いって…心療内科行ったほうがいいな
根拠も無く、誰にも得にならない煽りは不要だ 近々の関東の大地震は本命視されてるよ
開幕前に巨人優勝と言ってるようなもんで まあ大震災ならメキシコも85年夏にあったけど翌年は普通にW杯できたし イラク戦の前にシリアと親善試合があるけど、場合によっては中止もある得るな。 地震によって東京で五輪できなくなる可能性を考えるとロシアW杯ではいい思い出を作りたいよな
南ア大会は結構燃えたしハリルも頼むよ 6/13 シリア×中国
8/31 シリア×カタール
まだシリアで２試合残ってる
日本と別組でよかったね >>117
最終予選のシリアのホーム戦は、過去のも含め全部マレーシアで
開かれている（又はその予定）。シリアのホームでしないので、
戦争云々は関係ない。 田んぼみたいな泥泥ピッチのぬかるみで友好国のイランと引き分けて
韓国とも引き分けてたな。ウズベキスタンには勝利して間借りのホーム戦績は
１勝２分と負け無し イランとやった時のピッチはすごかったな
あれは戦術や選手の能力がどうとかいう話が成立する次元を超えてたw
腐っても最終予選なんだから、最低限サッカー出来る会場にしないとな 最新FIFAランク
イラン 28位
韓国 43位
日本 44位
オーストラリア 50位
サウジアラビア 52位
ウズベキスタン 60位
UAE 74位
シリア 80位
中国 81位
カタール 89位
イラク 119位
タイ 129位 イラン戦のときはシリアのＧＫがゴールキックのときに足滑って軸足の膝痛めて倒れ伏してて気の毒だったよ
痛めた後は泥に足を取られないようにアンダーハンド・サーブで前線に上げてたw イランがこんなに走るとは思わなかったが
カタールがここまで勝てないとも思わなかった いつまでも、セバスチャン頼みじゃなぁ
田畑とか新帰化人も入れてるが所詮はインスタントの限界かな
純カタール人で良いのは右サイドのアル・ハイドスくらいだが
ピークは４年前かな。スペイン・リーグに確か一人いたけど何試合かスペインで
試されただけだしアジアカップのころの酷い結果から思えば今回の成績も順当とも言えなくない 2010 ブラジル、ポルトガル、コートジボワール、【北朝鮮】
2014 ウルグアイ、イングランド、イタリア、【コスタリカ】
一度日本も↑のグループの北朝鮮やコスタリカみたいな立ち位置を味わってみたらどうだ？
抽選会直後から本大会まで半年間お通夜状態間違いなしだな
今まで日本は、絶対無理ってくらいの死のグループに入ったことないよな。だから少なくとも毎回本大会開幕までは希望持てるわけだが イラク監督解任か
これは短期的なカンフル目的じゃないだろうしとりあえず６月は勝ち点３計算していいな
そうすると最後の二戦で勝ち点１取ればまず行けるか >>125
前回の2016大会のグループリーグ抽選会がBSで生放送してたので、全部見てたけど、
（元選手が一人ひとり歩いてきて引くやつ）
日本の組み合わせが決まった時、ザックと関係者数人が席で笑みこぼしてたからなｗ
恵まれた組に入ったと思ったんだろうｗ
ちなみにドイツの組にアメリカが入った時、「オーノー！」ってデカイ悲鳴聞こえたが多分クリンスマン（アメリカ監督）だったと思う >>128
選手は口々にあそこは嫌だと思ってたら入っちゃったって言ってたからそんなことないだろう
コロンビアが他のシードよりはましだとしても明らかに弱いところがないグループ決して楽とは言えん オーストラリアやイランよりは楽な組だったと思う。
韓国の組とほぼ同じくらい。
２０１４大会当時の力関係は
日本 イラン 韓国
オーストラリア 日本にとって「楽な組」なんてあるのか分からんけど
比較的よかったなと感じることはあるかもしれない
個人的には欧州の強国より南米が入るとイヤな感じがする
実際南米と同組になると大抵は悪い結果になるしな
それでも所詮はイメージだけども 2010は、抽選時のチーム状態ははクソだったが
何とかなりそうかな、という感じだったな
2014の方が厳しい組に入ったという印象があった 2006は事前のファン投票だかで4番目に厳しい組という評価だった 2006年大会時の前評判はそこそこ高かった
直前のドイツ戦でいい試合して期待はされていたけどな
2010年はテストマッチ連敗して救いがない感じで本大会に入ったが結果は2位突破
岡ちゃん辞めないで良かったね〜と思ったけど
決勝Tのパラグアイ戦はもうちっとどうにかできた気がする 2006年、2010年、2014年と全て「初戦に勝てなければGL突破は無理」と思ってたし、周りも似たような事は言ってた記憶。
期待値が一番高かったのは06だろうけどね。
伝説となったQBKで、3戦目は見る気にもならなくなった(結果、正解だった)。
2010年は予選でドン底だったけど、直前の中村俊輔外し＆0トップで親善試合で割とやれたのが光明を差した感はあった。
2014は初戦で06のデジャヴの予感がしたので2〜3戦目は見なかった 2006年は評価高かったといっても32ヶ国中下から１桁の評価だっただろ
ブックメーカーのオッズもグループ最下位だし
2014年は同じグループのギリシャよりは評価高かった 国内的な話だよ
黄金世代の集大成、コンフェデでブラジルに引分、直前の親善試合でドイツとも引分。
02で16強入ったからマスコミの煽りも凄かったしな
今はマスコミが幾ら煽ってもライト層ですら耐性ついてるが １４年はコロンビアが１番人気で
コートジボワールと日本が僅差だったね
それでギリシャが４番人気
曲がりなりにも欧州代表のギリシャより
評価上なんだと思って
フランスＷ杯の明らかにアルゼンチンクロアチアから
相手されてない頃、思い出して嬉しかった記憶がある 14年のギリシャvs日本は史上最低のつまらん試合だった 思い起こせば20年前の今頃はフランス大会の1次予選を戦っていたんだな
日本がまだW杯出場を経験していない時代で
2002年日韓共催を控えて予選突破が義務だと世間的には言われていた
しかしW杯も五輪もここまでの常連国になるとは想像できなかったが ブラジル大会は日本代表の前評判が最も高かった大会だった。
欧州クラブの在籍数やアジア予選での成績などからアジアでは抜けていると
「誤解」されていたから。
欧州の選手の数が多いのはスポンサーの力、アジア予選で強かったのは
オージーの弱体化が理由だった というのは後で分かった。 イラクは日本戦の前にヨルダン（アンマン）、韓国（ドバイ）と親善試合やるみたいね。
韓国としてもカタール戦控えてるから中東でイラク戦やるのはお互いの利害が一致している。
ところで、日本はなんでシリアとホームで親善試合やるの。シリアと親善やるのはいいとして、テヘランでの試合を控えているのだから、中東、できればテヘランでシリア戦やればよかったのに。 >>142
イラク対策でしょ。
細身のアラブ系の骨格と違って骨の太いアーリア人種のフィジカルという意味では
仮想イラクとして適してるのはイラン、ヨルダン、シリアのどれかとなる。
シリアとしても次節は中国とで中国と日本ではスタイルが異なるとはいえ
東洋人と手合わせしておくに越したことはないってかんじかな
日本がイラク対策としてイランとやるという選択肢は調整試合で景気よく勝って
本番に繋げたい意味では慎重なハリルにとってメリットはないはず。
同様にイランにしてもワールドカップ出場がかかる仮想ウズベキスタンの直前に負けるかもしれん相手と
やる必要はない。 >>142
イラク戦はイラクがこれまで仮のホームとして間借りしてたテヘランでの試合が有力視されてるが
６月１３日はイランもホームでウズベキスタンと戦うからアザディ・スタジアムは使えないんだよな。
テヘランの他のスタジアムを使うのかね？イラクがサウジアラビアと戦ったときはイランとサウジアラビアの険悪関係ゆえに
テヘランじゃなくてシリアがホームとして間借りしてるマレーシアのスタジアムを使った経緯もあるから正式発表があるまで
対イラク戦の開催場所は断定まではできんのかもな 明日、４月１６日(日)１４時より
早稲田大学vs日本大学の関東大学サッカーリーグの開幕戦を
日本大学稲城グラウンドで行います。
たくさんの応援お願いします。 【国際親善試合予定】
6月2日 ヨルダン-イラク
6月6日 ウズベキスタン-タイ
6月7日 日本-シリア
6月8日 イラク-韓国 >>143-144
>>142の言いたいことは相手シリアがどうこうじゃなく、
イラク戦がテヘラン開催の予定なのに、なぜ日本は「ホーム」で練習試合するんだ？？って事だろ。
日本で試合してイランに行って時差調整するより、先に時差調整兼ねて中東でシリアと練習試合組んだ方がいいんじゃね？
ってのが>>142の趣旨。 ハリルホジッチ監督6.13イラク戦会場変更要求
政情不安のイラクは自国開催ができないため第三国イランの
「シャヒード・ダストゲルディ・スタジアム」での開催が有力だが
ハリルホジッチ監督は
「小さなスタジアムでグラウンドの状態が悪い。変更を要求している」と説明した。
 大迫が奪った！
清武がキープ！まだ持っている、ドリブルで上がる！
左足！
どうか！こぼれている！！
やったああああ！！！！
原口ィいいーー！！最後は！原口！！！
日本やった！ 日本勝ったっ！！
ワ ー ル ド カ ッ プ ッ ！ ！ イラク戦の会場変更ならず
6月13日アジア最終予選イラク対日本戦がイランの首都テヘランにある
シャヒード・ダストゲルディ・スタジアムで開催される可能性が高まった。
17日、日本協会の広報担当者が
「イラク側から変更は難しいとの返答が来ました。このままの会場で進むと思います」と説明
近日中にもAFCから発表される見通しとなった。 2026年からの48ヶ国への増枠についてどう思う？
俺は欠陥ありすぎて賛成できない >>152
だな、俺も賛成できない
3チームの中に強豪国があれば予選突破できない
アジア、アフリカをふるい落とすための新システム
アジアマネーが欲しいだけの48チームじゃないのか 48は中途半端
64にしてトーナメントにしてほしい
一回戦、日本ードイツ
日本１試合でＷ杯終了 >>153
３チーム中２チーム突破できるから１ヶ国強豪国があるくらいは問題ないと思うが、
問題は３チームのリーグ戦は最終戦に談合試合が発生する恐れがある。 90賛成か反対か、と言われたら圧倒的に反対の人が多いんだろうな
でもオレらが決められるわけでもないし色んな意図や思惑が絡んで
そういう方向へ進んでいくのを受け入れるしかないんだよ
しばらくは先の話だが90年代から考えると2倍に増えるのか WBCは16ヵ国だから精鋭国ばかりだからな。48なんてさっかぁはレベル低すぎだなwww 参加国増やしたのは、基本的には金の問題でしょ？
でもしょうがないと思うよ。FIFAがやってる事業で利益が上がるのはワールドカップしかないから、基本的には赤字体質なんだもの。アンダー世代の大会が黒字になるわけないし。
今までは赤字を上回るスポンサーマネーが入って来てたけど、ブラッタースキャンダルで今までどおりにはできなくなってる。
中国、インドに本大会に行ってもらって、放映権で何百億円も出させないと、ワールドカップ以外の事業を削るしかないんだから。 Aチーム−Bチーム
Bチーム−Cチーム
Aチーム−Cチーム
これでBチームが１勝１敗だったりすると、最終節のAチーム−Cチームで談合試合が発生するんだよね。
その辺計算できないのかFIFAは 48チームにするなら完全トーナメントにしてほしいね。
１試合で終わるチームも出るけど、増枠におかげで出られたような国は１試合で終わっていい。 256チームでトーナメント
世界中の国が参加できる
シードはなしで完全抽選
国数が足りなければランキング上位国から2チーム参加 >>163
256チームなら、
現時点で211協会だから、
FIFAランク45位のチームまで2チーム出すことになる。
さすがに、ランク45位あたりは上位とは言えないと個人的に思う。 ◆◆浅田真央を減点したのは韓国人審判だった！◆◆
https://youtu.be/roDmNR65oSk?t=55
日テレバンキシャで、韓国人ジャッジが真央ちゃん飛んですぐマイナスつけてる
金メダルなんて絶対無理
キムヨナ（現羽生）コーチが、とにかく評価点だよって連呼してて笑える
評価点って要はジャッジの主観、八百長できるとこ
◆キムヨナ金メダルスポンサー
【チョン·モンジュン FIFA会長
「審判買収して韓国が4強に進んだ」と話す】
チョン·モンジュン大韓サッカー協会名誉会長は、2002年ワールドカップ当時、国際サッカー連（FIFA）関係者との秘話を打ち明けた。
鄭名誉会長は4日、ソウル小公洞のロッテホテルで行われた「2002年ワールドカップ10周年記念式」で、「ブラッター現FIFA会長が、「2002年韓日ワールドカップの時、鄭夢準が審判を買収し、（韓国が）4強まで進んだ」と話した」と明かした。
【ＦＩＦＡの汚職事件で元副会長を逮捕】
賄賂に使ったお金は187億円
浅田真央が戦ったのは、このお金だよ
金メダル？無理に決まってる笑 >>152
奇数チームによるGLは問題がありすぎる
4チーム×12組でGLをやる日程が確保できないなら増枠すべきじゃない 2チーム24組で分けて対戦し、勝者24チームはGL進出決定。
敗者の24チームを12組に分けて対戦して、勝者12チームはGL進出、敗者の12チームは大会から敗退終了。
で、32チームに絞ったら現行方式。
これでいいだろ 違う
それならトータル42にして開催国と前回優勝国はGLから登場
残り40チームで上記のように削っていけばいい 出場国は増えれば増えるほどいい
「日本ごときでも出れるW杯に何でうちの国は出られないんだ、死ねインチキ日本」
このような世界の人々からの日本敵視もなくなりそう 個人的には参加国が増えたからといって興味が薄れるということはない
結果として強豪国が順当に勝ち進んでくれるのであれば
それなりの見方で楽しめるかなとは思うが仮にそうならなかった場合
例えばベスト8に「中国vsバーレーン」なんてカードが出てきたら
それをジャイアントキリングというフレーズで許容する自信はない
さすがに決勝に欧州も南米もいない…なんてことは無いと思いたいが
それに近いことが起こる確率は間違いなく上がるだろう >>172
毎回強豪国が上位を占めて優勝して、それのどこが面白いんだ
ドイツ、スペイン、ブラジル、アルゼンチン、イタリア、フランス、イングランド、オランダ、ポルトガル
こいつらが一つもいないベスト４をみたい
こいつらがベスト８前に全滅したら、それはもう史上最高の大会だ
変動こそ楽しいんだ
歴史が変わってこそ面白いんだ
強豪国と言われてるメンツは昔から全然変わらない、強豪国の世代交代も起きるべき
例えば10年後にはブラジルが弱小国になっていて、コスタリカが強豪国になっているとか
そういう変動が起きることが面白い ポルトガル、イタリア、スペインをなぎ倒した韓国が準決勝でドイツ決勝でブラジルを破り優勝していたらなあ
これまでの歴史が壊れ新たな歴史の誕生に世界のサッカーファンが歓喜していただろう
ドイツに勝つと日本に行かなきゃならない(韓国でできない)、これがよぎってドイツに負けた
これ(日本行き)がなかったら、ドイツに勝ってブラジルに勝って優勝してた
それぐらいの強さと勢いだった 48チームも問題だがグループリーグのチーム数が奇数ってのが酷すぎる
ワールドカップは死にマネーカップとして生まれ変わるんだな >>175
24枠→32枠に拡大してもらって、辛うじて初出場出来た日本がそれ言うとはな 48チームでやるなら上位16チームをシードにしてトーナメントでお願いします >>173-174
あなた独自の見解を持っていることは尊重しよう
ただオレはワールドカップが偶然で勝ってしまうような大会にはなって欲しくない
その国のサッカー環境が反映されるべきだと考えている
強豪国の顔ぶれが変わらないのは実力を裏付ける証明であり
客観的に見れば10年やそこらで埋まるような差ではない
トーナメントの一発勝負なら何割かの勝算は見込めるかもという程度だ
決して欧州・南米以外の国が優勝することを否定するわけではない
ただし最低限、説得力のある勝ち方を構築してもらう必要はある
オレも本音は優勝候補として「JAPAN」の名前が挙がる日が来てほしいが
ワールドカップは夢を見られる一方で現実を思い知らされる恐さも半端ない
あなたもいつまでも韓国代表を溺愛しながら祈ってあげてください by172 48になると、大会方式もそうだが、開催地が拡大するという問題もあるんだよね。
ブラジル大会でも熱帯と冷涼な都市の差はあったが、米加墨3か国開催なんてなったらもっとひどくなる。
フロリダのような灼熱地帯もあれば、カルガリーのような6月でもあまり20℃を超えない都市もある。
西海岸と東海岸で3時間も時差がある。メキシコシティは標高2300メートル。
集中開催なのにこれだけ環境変わるようでは、選手もスタッフもファンもメディアも体持たないだろう。 >>170
完全トーナメントならむしろ試合数減るんだけどな。
３位決定戦含めて48試合 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
