声優の演技とは? Part5
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声優の演技について語るスレです
演技全般の話をするのもok
長文もok
前スレ
声優の演技とは? Part4
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1559661127/ 声優は動いて演技出来るのか否か
楽しみだなあ
【テレ朝】人気声優の三石琴乃さん、「科捜研の女」でドラマ初出演 事件のカギを握る謎の美女役
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1565838087/l50 409 名無しさん@恐縮です sage 2019/08/13(火) 11:33:31.52 ID:qfV9gxjX0
>>99
自分は役者だという誇りがあったから専業声優のことは馬鹿にしてたけどね
まあルパンは専業声優に引き渡さなくて良かった。物真似芸人は舞台俳優みたいなもんだしクリカンで良かった。
482 名無しさん@恐縮です 2019/08/14(水) 16:50:59.45 ID:dUWq2uBF0
声優業を踏み台にして顔を売ろうとする心理が分からん
役者としての矜持があれば顔出しの仕事で実績残せば良いだろ
それが出来ない奴が声優に逃げて
役者ごっこという遊びしているようにしか見えない
梶はその例外だと信じたいものだが果たして
499 名無しさん@恐縮です sage 2019/08/15(木) 05:49:55.29 ID:GVpROf+YO
>>482
声優の顔出しなんて限られた媒体だけ
ほとんどの人は声優の顔や名前なんて知らないし、
踏み台どころか村社会から出ようとしない内弁慶ばっかじゃないか
また芸スポで自演してるわ >>531
そいつはそいつで難癖や屁理屈つけて
何が何でも逆張り煽りしてくる、ガイジよ >>532
どうせまたお前のスレ立て依頼だろ
品性下劣の乞食が 497 :声の出演:名無しさん[] 投稿日:2019/08/14(水) 17:29:00.91 ID:BCtTvQbY [8/9]
>>496
声優の勘違いを助長させているのはオタだからな
まずはオタを黙らせられずして声優に絡んでも仕方あるまい
「敗北感」を抱えているなら抱えているなりに奮起させるべきなのに
オタがやっているのは単なる傷を舐める真似にしかなってないんだよ
だから声優はいつまでも正当に評価される所まで上がっていけない
敗北者の群れであり続けている
引用ババアが粘着する理由がこれ 糖質入ってるキチガイ 引用BBA あれ程舞台の経験のない声優をデスってたのに
今度は、その舞台はお遊びの域だって 否定してるし >>539
ケチ付ける理由が欲しいだけだからなあのバカ >>520
日本の声優の評価は高いぞ。
海外の人は自国の声優ではなく日本の声優のままで作品観る人も多い。
声優を不当に貶めたい芝居も何もわからない君には理解したくないだろうけど。 >>523
君こそ何を言ってるんだ?
知らないより知ってる方がいいし、観てないより観てる方がいい。
理解出来てるかはまた先の話だが、知らず観てないものは理解出来ない。まずは観て知ることからだろ。 >>541-542
全く否定はせんな
評価が高い、当然だろう
一方で評価が低い見識があってもそれも当然だろう
なぜなら?
人それぞれなので当たり前
>声優を不当に貶めたい芝居も何もわからない
これもおかしな話
お前は芝居の神様か?
お前は神様でも無いくせに、芝居の何を分かった気になってるのか
お前は芝居の何も「わかってる」わけだ
で、「理解」しているのだから恐れ入る
>>542
海外の役者の芝居を一つも見たことがない一つも知らないなんて日本人など存在しないだろう
芝居は「理解する」ものではなく「感じるもの」であって
上下軽重を測るものではない >>543
何言ってんの?
そんなこと言ってたら何も議論出来なかろう。
お前は芝居の神様か?とか小学生か君は。
芝居は感じるものも何も、観もしない知りもしないでどうやって感じるんだ?理解ってのも海外と国内の差を知りもしないで、海外が上みたいにいう人に対する話だろうに。
なんでも反論してみてそれっぽいことを言っても何も伝わらないぞ。芝居と一緒だ。 >>544
日本人で海外の役者を観たことがないなんて存在するのかという話
お前の中では海外ドラマも一度も観たことがない、映画も見たことがない
何も知らないという日本人だらけなんだろう そいつは逆張りガイジという、重箱の隅つつくようなしょーもない切り口から
相手を否定、反論し煽るのが趣味な、ヤバイ奴だからNGしとけ
最近なんかセットで出るな >>545
元が語る話で海外映画の事だけで役者をかたってるの?もっと全体観なよ。
むしろ海外映画だけで海外の俳優の事語るってんなら話にもならんわ。
それなら議題も国内国外の映画俳優についてじゃないとおかしかろう。 凄いね。ここ最近で一番驚愕した。
お前は芝居の神様か?
だぜ? >>547
ますますおかしな話してるな
素人は寿司を語ってはいけない
寿司を語るならすきやばし次郎の常連が当たり前
お前の言ってるのはこういう事
寿司を語るにおいて
子供だろうが、外国人だろうが、死にそうな病人だろうが関係がない
というのが此方の立場 >>549
じゃあ何で芝居の神様かというの?
誰でも語っていいんでしょ?
誰でも何語っても良いのはそのとおりだよ?ただ解ったような事言って声優を貶してる書き込みに対して皆が反論してるだけでしょ?
解ったような事を書くのに海外の俳優の事を映画やドラマだけってんなら、説得力が無くて反論されちゃうのも仕方ないでしょ。
君の言葉で良かったのは芝居は上下軽重を測るものではないってとこかな。
ただそれはずっと貶めてる人に言うべきだと思うけど。 >>550
>ただ解ったような事言って声優を貶してる書き込みに対して皆が反論してるだけでしょ?
ここが一番のポイントだろうな
お前「も」分かってないのだろう?
分かってない人間が
分かってるつもりの人間に反論してるわけだw
まるで説得力は無いな
分かってないなら分かってるつもりの人間に反論すること自体不思議な話
論理矛盾そのもの >>551
わかってないとは?
何を持ってわかってないと君は判断してるの?
じゃあ君はわかってるの?
何をしにこのスレに書き込んでんの?
声優は三流役者だと貶めてる書き込みに対して皆が反論する。何故ならその書き込みで述べてる駄目な理由に説得力がないから。
そのうえで一番言っても何もないしょーもない事を言ってるのが君だ。
逆張りガイジとか言われる理由がよくわかる。 声優が一流の役者だというなら
映画界や演劇界の一流を相手に回しても
対等に立ち回れるだけの人を教えて下さい
映画俳優はともかく舞台俳優は
ラジオドラマ史においてもアテレコ史においても
大きな存在感があるから引け目感じない人間がいるとも思えんのだけど
ベテラン声優とか目されている人間の劇団の先輩とかだったりする訳だし 仮に一流俳優たちは声優の上位互換であるとしても
経済学の比較優位と絶対優位
機会費用を考えれば、一流俳優たちは舞台や映画があるんだから
何でわざわざギャラも社会的評価も低いアニメにでなきゃいけないんだって話になる
一流俳優がアニメに時間かけるぐらいなら、。舞台やドラマ映画CMにでるだろう
実際大作一般向けアニメ以外ほぼでてないし
一流俳優たちは声優よりも一日の時間が長いのか?
趣味や家族付き合いもあるんだから尚更アニメになんかでないよ 一流俳優は一流芸能人であるとは限らんが
名実ともにある人間って今の芸能界には少ないよ
だからこそ声の仕事に起用しても外ればかりになるのだし
どちらかと言えば名よりも実で論じているのだがな 対等に立ち回ると
おなたの評価以外にメリットあるの? 教えろ教えろと言う割に今の音響監督の話を教わると逃げる奴 引用BBAは声優が使われないって100回ぐらい連呼してるけど
どこの世界の話?って聞いても完全スルーだからなw
そもそも舞台俳優なんてとっくにアニメから引いてる
こいつは数十年間妄想の世界に生きてる典型的統失患者だよ >>553
君はそれぞれに求められるモノが違う事をまず理解しなさい。
映像演技で求められるモノと舞台で求められるモノ、アフレコで求められるモノ。それぞれ違うんだよ。映像だと演技力はもちろんだけだどそれより何より存在感が重要な役には必要。よく使われてるけど演技は大根と言われる人はそういうモノがある。
そしてアテレコアフレコに必要なモノは何か。答えられる?散々声優を馬鹿にして見下してる以上わかるんだよね?何が他の演技と違って難しい部分があるんだろうね? 下手くそなアイドル声優追っかけてる声豚ばっかりなんだから演技力なんて必要無いだろ 最終的には声豚がーとか言い出すよねこの人
声豚いえばマウントとれると思ってるのかな >>559
逆に聞くが声優にしか出来ない演技なんてものが存在する訳?
ラジオドラマでも吹き替えでもアニメでも
その仕事が発生した時代には今で言う声優なんて存在しなかったと思うが
そして、旧来型に位置付けられる人間が絶滅した訳ではなく
現在においてもその手の人間が新規に仕事取ってたりする
しかも、養成所出の声優よりもずっと特筆されるパフォーマンスを見せている >>563
>逆に聞くが声優にしか出来ない演技なんてものが存在する訳?
存在しないな
お前は正しい >>556
声優も役者 声優も俳優と言うのであれば
その第一人者がどの程度のものか値踏みされるのは当然だろう
それとも何か? 声優は値踏みされると都合が悪い存在だとでも考えてるのか?
彼ら彼女らを本物だと考えているなら、比較された所で何も困らないはずだがな
むしろ、比較される事で俳優の格下というイメージを払拭して行けるのに >>565
>それとも何か? 声優は値踏みされると都合が悪い存在だとでも考えてるのか?
値踏したいのがお前
値踏みする必要など存在するわけがないというのが此方
比較だの格上格下だの値踏みする道理が存在しない
値踏みする意味も理由も一切不明 >>563
次スレで回答聞かせろ(キリッ)
記者がスレ立てする板でこのセリフが何度も飛び出すのはマジキチガイ >>565
お前みたいなキチガイクレーマーの値踏みは単なる営業妨害だな >>567
基地外ではないな
>>563の
>逆に聞くが声優にしか出来ない演技なんてものが存在する訳?
は正しい
存在するわけがない >>568
キチガイクレイマーは>>559であって>>563ではない >>569
立つかどうかも分からない次スレでどうやって回答するんだ?
他人の逆張りしかやってない奴はやっぱ当然の事も分からないアホになるんだな >>566
いやいや、声優は俳優の二軍というイメージは根強いものがあるだろ
このスレ この板の人間は、声優を過大視しているので自覚が無いのかもしれないがな
>>568
私の言い分に理が無いというなら
それを万人に納得させられるだけの理を君が説けば良い
キチガイの戯言に過ぎないものをどうして論破出来ないのか不思議な話だ 引用BBAと逆張りガイジ
統失同士は親和性高いなw
つかナマポガイジは暇でしょうがないから
日がな一日構って貰える相手探してんのな 個人攻撃が反論になっていると考えている奴の方が
よほどどうかしている
反論出来ないからこそ個人攻撃に走らざるを得ない
これを理解している点では馬鹿じゃないのかもしれないが ID:Pg3v3FjXが騒いでいるのはこのスレか
【テレ朝】人気声優の三石琴乃さん、「科捜研の女」でドラマ初出演 事件のカギを握る謎の美女役 ★2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1565924634/l50 >>575
8 名無しさん@恐縮です 2019/08/16(金) 12:08:05.18 ID:4wMIh9af0
別に2は要らないんじゃないかな。
今回は何だろうね?エヴァの宣伝でも兼ねてるのかな。
言われてるぞカスw >>574は全く正しい、同意してやろう
>>572
>声優は俳優の二軍というイメージは根強いものがある
あったとしてどうなのか?という話でしか無い
プロ野球はメジャーの二軍だっとしてどうなのか?
プロ野球選手は劣等感と引け目を感じているのか?
客はそんな目で観てるのか?
劇団四季と少数劇団で劣等感と引け目を感じるのかという話
話を戻せば
松屋のカレーは帝国ホテルのカレー以下なのか?
客はそれぞれ
二軍だの一軍だの関係がない オタを叩くことで声優を甘やかさないとか言うキチガイと議論しても無駄
完全に統合失調症 >>572
キチガイはそうやって己のヘイトスピーチを正当化する
お前がやりたいのは声優ヘイトだと最早バレバレだから誰からもまともに取り合って貰えない
更に言えば、お前が知識のない人間なのも既に分かってる >>574
お前が個人攻撃されるのは自業自得でしかない
己が垂れ流すヘイトスピーチの報いでしかない >>579
お前はいつもおかしなレスを返してるな
知識があるないなど関係がない
プロだろうが素人だろうが関係がない
お前が言ってるのは
「張本はサッカーについて語るな」
「セルジオは監督やってから批判しろ」
と吠えている「サッカーをしたこともない人間」と「監督やったこともない人間」と同類でしかない
そもそも関係がない >>580
攻撃してるのはお前でしか無いな
例えば>>563
>逆に聞くが声優にしか出来ない演技なんてものが存在する訳?
この一節を死にものぐるいで攻撃してほしいものだ >>581
サッカーのやった事がない人間でも知識を蓄えて理論武装する事で議論に加わるならまだしも
釜本時代で知識が止まった輩が今の日本代表を全否定したら総スカン食らうのは当たり前だろ >>582
何で他人がお前のヘイトスピーチを聞く為の無意味な話に乗る必要がある
静謐な状態での議論を望むなら下らないヘイトスピーチだらけの主張をお前が止めればいいだけだ ま〜坊もSNSで無謀なこと言うぐらいの度胸はあるんだよなぁ
引用ババアは芸スポで連投するしかない哀れで惨めな存在 自覚しろよ >>575
三石さんは個人的に演技の癖が強いけど
俺は何かひかれるんだよなぁ
ただ一部の発言のせいか
アンチが多くて結構叩かれてんだよな >>563
どこに声優しか出来ない演技とか書いてある?求められるモノが違うと言ってるのに何故そんな質問に?
映像では存在感が必要ってのには異論あるまい?
ではアフレコや声優をやるにあたってどういったモノが必要か?演技力ってのは大前提だからね?
そして君はすぐ過去の話を出すけど、吹き替えにおいても昔と現在では求められるモノがかなり変わってきてるからね?
何が変わったのかわかる?まさかそこまで声優がー演技がーとか言ってるのにわからないとかないよね? >>582
君はずっと訳のわからない、批判するための批判を繰り返してるね。中身が何もなくここの中で一番くだらないぞ。
その最たるものが「お前は芝居の神様か?」だ。 芸スポの三石スレで57連投してる奴だし
とにかく構って欲しくて仕方ない孤独な老人だからな 引用BBAがマンセーしてたドラクエアニメが
話は酷いわ芸能人の演技は酷いわでくそみそに言われててワロタ
当然そういう評価になってからBBA完全スルーw >>591
おかしな指摘してるな
演技が酷くないなんて作品は存在しない
なぜなら?
人それぞれだから
くそ☆みその一方で称える客も当然いるだろう
芝居は陸上競技のような数字で結果が出ない
一つの芸術作品に対してくそ☆みそだの一方的に決めつけられるお前の見識のほうが
ありえない うんこを美味しいと言って食べる奴も居るが
そいつは一般的には異常者である >>588
婉曲に否定も肯定もできないレスで中途半端としか言いようがないな
例えばNHKのラジオドラマ枠
1 青春アドベンチャーは声優主体
2 FMシアターは声優本業ではない役者主体
同じラジオドラマでありながら「色分け」されている
それを「求められるものが違う」と強弁して一括に強引に無理やりこじつけしようとしてるのがお前 >>594
そうやって逃げる訳だ。だって演技の事も声優の事も本当は全然わかってないから、こうやって古いだけでいいみたいな事しか言えないもんねぇ(笑)
ちなみにそのラジオドラマですら映像や舞台とは違った部分を演者はちゃんと意識してるはずだよ? >>595
話にならんな
分かってるつもりの人間「だけが」
芝居について語って良い、その資格があると盲信しているのがお前
こちらはそうではない
素人だろうがなんだろうが、自由勝手に語って当然という立場 ドラクエアニメが評判の悪いのはサブキャラまで全部芸能人というのがあるんだな
下手くそしかいないから演技でホッとする逃げ場が無い
スクエニは時々おかしなことやるからね
あの伝説の屍姫もスクエニだし >>596
いや?好きに語りなよ。
ただそうやって古い例をだしてみた
ところで、君の書き込みに説得力が無ければこうやって反論されるのも仕方あるまい?
そして君はその場の都合によって語るのは自分とか言っといて、こちらが語れば「お前は芝居の神様か?」とか言っちゃうのはおかしくありませんかねぇ?(笑) >>598
話を>>594に戻して整理しよう
>映像や舞台とは違った部分を演者はちゃんと意識してるはず
当然だろうな
逆に「意識せずに」出来るわけがない
なので、要点はそこではない
要点は同じラジオドラマでありながら
Aは声優中心、Bは役者中心で成立しているのではないか?という仮説
ここが要点
NHKのラジオドラマ枠は30年40年の実績があるので
この仮説が
>>588における
>昔と現在では求められるモノがかなり変わってきてる
と整合しているのかどうか
整合しているとして、では何が問題なのか?
問題ないだろう?という話でしかない
要点はここ >>600
自由自由と言いながら
お前の主張は毎日壊れたレコード状態
張本は黙っとけ、野球以外しらねーんだからコメントするな!
セルジオは黙っとけ、監督もやったこともない人間が監督を批判する資格など無い!
お前が繰り返してるのは↑これと同じ >>599
意識せずに出来る訳ないと君が言ってる通り、媒体によって表現は変わる。
つまりそれは声の表現として求められてるモノがあるということなんだよね。
別に出来てればどんな役者でも問題ない。
ただそれは声の表現に寄せてきてるのであって、他と変わらない訳ではないんだよ。
そして昔と今って話だけど、その書き込みは吹き替えについて書いたものだよ?
でもそこまでではないにしろそのラジオドラマの開始時の頃と今のを聴き比べてごらんよ。結構違ってる筈だよ?そこにも僅かだが変わってきてるものが演技にも影響してるからね。 >>601
じゃあなんで
お前は芝居の神様か
とか小学生みたいなこと言っちゃったのww
わかった気になんな的な言ったの君でしょwww
そんなこと言ってたらそれこそ誰も何もかたれないじゃんw >>601
張本が野球以外のコメントして批判されてるのは
その野球以外のコメントが不勉強だからなんだが
ちゃんと勉強してる奴のコメントなら賞賛を浴びる事もある、当然の話を NHKで声優が怪談やったらしいが
あんまり評判よろしくないみたいだな オタクを除いて
再放送やるなら見て確かめたいものだ
声優は朗読劇をやりたがるけど
あれは力のある俳優でも難しいと漏らすものなのに
ホイホイと手を出す姿はどう思われているのだろう >NHKで声優が怪談やったらしいが
あんまり評判よろしくないみたいだな オタクを除いて
一体どこの感想を見たんだろう…
今回の怪談よりホラーだね >>605
やらなきゃ上手くもなり得ないと思うんだが?
そこをどう思われるなんて気にするくらいなら役者なんてやらないだろ。 引用BBAは完成品しか見たくないんだろw
富野監督の話題をあれだけ出しておきながら
若い役者の未完成の演技は何故か全く見えてないらしいw >>610
これ、批判してるのってコアな怪談マニアなんだな
で、見ていくと、やっぱり怪談には怪談向きというか、それに必要な演技が必要なんだなと思った。
落語とか講談とか同様に、間の取り方とか。
そしてやっぱり湧く演技の違いを理解せず声優批判してるようなノリの奴
これ
https://twitter.com/YukiMai77/status/1161980877070426115
この人の方が個人的には的確な批判してると思う
てかそれでもうえだゆうじのは結構怖かったんだけどなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 世の中の一人でも批判したらみんな批判したように見せかけるのがクソアフィカスだろ
どうでもいいわそんなもん
結構漫画家の名前知ってる方だけどそいつ知らなかったし たとえば君の名は、天気の子の新海作品は、批判的なもの結構いるし、そういうコメントも多々あるだろ
でも現実は大ヒットでしょ、世の中肯定意見というか金出す人達を前提に回ってるからね
今年やったドラクエ映画みたいに否定意見が大半になってやっとそっちが主流だってわかるわけよ
で、糞アフィってのは否定意見で煽ってアクセス数稼ぐのがお仕事
全体からみたら少数の意見取り立て、あたかもそれが前提がそうであるみたいにみせるやり方
そして馬鹿がそれに釣られるわけな どうせ稲川淳二の怪談ナイトも聞いたことの無い引用BBAが的外れな声優批判でイキってんやろ?w
あれ聞くと怪談の語りなんて滑舌とかスムーズさとか無縁の世界だとわかる
雰囲気がすべてのものだからな >>612
一応石森プロに在籍してて
児童誌に描いたりしてたみたいだね
>>614
正直怪談ってのは素人しゃべりというか
淡々と話す方が実は怖いんだよね
演技でそれがやれれば凄いんだけど
これも専門分野化したようなところだから
「できない=ダメ」だとは思わんね >>613
引用BBAみたいに少数の意見をすぐ声優否定に繋げる奴がアホだって事だなw そういうスレだしいいんじゃない?
むしろ少し突っ込んだ話になると引用BBAも逆張りガイジもすぐ逃亡するけどなw 449 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2019/08/17(土) 15:07:44.28 ID:RY5Xy4Pr0 [34/35]
声優 声優界なるものに一流の役者が存在するというなら
是非ともその名前を聞かせて貰いたいものだ
引用ババア今まで弄り回してた理屈放り出して言っちゃったねぇ・・・ こういうことですよ。最近はアドリブが適切にできない演者が多すぎ。
https://www.youtube.com/watch?v=O_LXksLpg8o&feature=youtu.be&t=342 声優の土俵に上がって
一流の声優以上のパフォーマンスを見せられる俳優はザラにいるが
俳優の土俵に上がって
一流の俳優以上のパフォーマンスを見せられる声優はまずいない
上澄みを比べれば、俳優>声優なのは明らか
こんな簡単な事も分からないから声豚は馬鹿にされる
声の仕事しか出来ないような役者なんて重用する価値は無い >>621
別にそれで構わんが、実写映画の場合限定だろ。
アニメ映画になると役者ゴロじゃ役に立たねえよ その俳優>声優とかいう枠組み自体がそもそも胡散臭い
俳優もピンキリ、声優もピンキリなのに無理矢理格付けしたがるのは
結局そういう事にしたいという卑しい本音の現れなんじゃないだろうか >>621
引用ババアって声優から声優オタを叩かないとSNS行けないとか言ってたけど
どのへんが勝利条件なの? 俺はもうSNSに行ってもいいと思うなぁ・・・ >>624
間違い 声優じゃなくって声優オタからだね 声優なんて俳優の落ちこぼれ 落伍者なんてのは
当人達が語っているのだから何で否定したがるんだろ
そして、そんな人間達を淘汰出来ない養成所出もまた
俳優の成り損ないに相応しい実力しかない そんな声優にすらなれなかったあなたはゴミか何かかな 無理やり声優と俳優を結びつけようとしてるからな
今どき俳優なんて自由度も無いつまらんものやりたがる若手声優なんていねーわ
まあ基地外だから現実理解できないわけで >>621
>声の仕事しか出来ないような役者なんて重用する価値は無い
だから重用されるんだよ。そのザラにいるという俳優たちは本業があるし
本人たちの指向的にも、映画や舞台関係者にしても特化してくれたほうがいい
ポール・サミュエルソンは、比較優位を「弁護士と秘書」の例で以下のように説明している[3][4]。
有能な弁護士Aは、弁護士の仕事だけでなく、タイプを打つ仕事も得意だったとする。秘書は、弁護士・タイプの仕事において、弁護士Aより不得意である。
更に、秘書はタイプはそこそこできるが弁護士の仕事はほとんどできない。しかし相対的な比較として各自の弁護士の仕事の能力を基準にすれば
秘書のタイピング能力は弁護士Aより優位であると見ることができる。このような場合、弁護士Aは弁護士の仕事に特化し、秘書にタイプの仕事を任せる。それが、弁護士・タイプの仕事が最も効率よくできるからである。
弁護士がタイプを打つと、弁護士報酬という機会費用を捨てることになる。弁護士がタイプを打つのは、恐ろしい機会費用がかかっていることになる。 秘書がタイプを打っても、機会費用は驚くほど低い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E5%84%AA%E4%BD%8D
この弁護士と秘書を俳優と声優にあてはめれば? >>626
今の20代の声優あたりで
俳優の落ちこぼれ 落伍者なんていってる人は誰で?
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