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キノトロープってどうよ？PART4
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0001名無しさん＠どっと混む
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2008/10/23(木) 20:42:51ID:ZLsP3iwE0
WEB制作会社
キノトロープについて語り合おう
0424名無しさん＠どっと混む
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2008/11/30(日) 12:57:12ID:QmnCBboi0
×作り治した
○作り直した

アビームの件といい、キノトでは厨卒のこんな馬鹿（ID:PrWs9VbWO）は勤まらんよｗｗｗｗ
0426名無しさん＠どっと混む
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2008/11/30(日) 16:49:11ID:/nagB5qFP
プレゼンが巧かろうが何だろうが、ネットショップはお客が来て買ってくれてなんぼだからね。
とくに家電業界は死ぬか生きるかの超戦国時代のまっただ中な訳で。


0427名無しさん＠どっと混む
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2008/12/01(月) 00:28:58ID:2UqYEItaO
ラオックスのアソビット・サイトを改善提案すれば良い
0428名無しさん＠どっと混む
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2008/12/01(月) 16:00:17ID:tpvKQMzq0
しっかしまぁ、よくもあそこまで改悪できたもんだｗ
提案したキノトも、それをオッケーした淀幹部も、どっちもバカとしかいいようがない

0429名無しさん＠どっと混む
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2008/12/01(月) 22:43:19ID:F5R1VSUKO
キノトロープって専門学校卒ばっかなの？
0430名無しさん＠どっと混む
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2008/12/02(火) 01:24:34ID:83pF0fPI0
こんな無茶苦茶なサイトを提案するわけもなく、悪いのは無茶な要求を言う客をコントロールできなかったことですね。
0432名無しさん＠どっと混む
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2008/12/02(火) 20:32:55ID:9sxSS2ndO
ねぇ、キノトロープって専門学校卒ばっかなの？
0433名無しさん＠どっと混む
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2008/12/02(火) 21:24:24ID:OFUCsWwwP
専門学校卒どころか。


門外漢な船頭ぶってる香具師が山のようにいるんだろ。
カメラマンあがりのトップとかさw

0434名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 01:12:23ID:z2Vv7m0jP
「ウェブを軸にして攻めに転じる際にCMSは大きな武器」CMS Conference 2008レポート
http://excite.co.jp/News/it/20081201/Markezine_6006.html

CMSを実際に導入する際には、ビジネスモデルやターゲット、スケジュー
ル、予算を含めたRFP（提案依頼書）をまず作成する。予算に応じて導入
ソフトウェアも決まるので、RFPは重要だという。そして、提供したいコ
ンテンツをマップしていく。このとき、それぞれのコンテンツを持ってい
るのは誰か、それを編集し承認する権限は誰が持つのかといった運用フロー
も最初から設計することが重要だと語った。




流石、ヨドバシのECサイトを立派にリニューアルした会社の代表だな。
0435名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 16:39:00ID:xAer4Q3P0
>>429
専門学校にて会社説明会行う
→そっから入ってくる
ってパターンはおおい

>>430
よくわかっていらっしゃる。
たぶんどの事実よりも真実
0436名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 17:08:33ID:aeOfqeS70
んなあほな、お客様は神様です。
社長が営業してとってきた客の言うこと聞けないんなら、会社やめろよ
システム開発？Ｗｅｂデザイナー？そんなの日雇い土方と何が違う？
えらそうなこと書いてんじゃねぇぞ　　ｺ　ﾞ　ﾐ
0438名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 20:01:49ID:mptudb++O
何だ、ここは専門卒の馬鹿集団なんだ。

たまたまアービム(笑)コンサルティングやＨｐやユニシスやオラクルの社員の人がこのスレみたら、
ビルゲイツが庶民の金持ち自慢を見てるような感じで鼻で笑われるだろうなｗ

0440名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 23:15:29ID:mptudb++O
>>439
日本語で頼むわ。

キノトロ社員がIBMに転職できたら相手してやるよ。低学歴の負け組カス君。
0441名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 23:23:19ID:1AN6JPYk0
>>438
漢字は覚えたかい？ｗｗｗｗｗ

×作り治した
○作り直した

アビームの件といい、キノトでは厨卒のこんな馬鹿（ID:PrWs9VbWO）は勤まらんよｗｗｗｗ
0442名無しさん＠どっと混む
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2008/12/03(水) 23:49:31ID:mptudb++O
>>441
はぁ
0443名無しさん＠どっと混む
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2008/12/04(木) 16:36:49ID:3JmmAkut0
専門卒＝バカ
有名企業＝ビルゲイツ
とか、絵に描いたステレオタイプでおめでたいですね
0444名無しさん＠どっと混む
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2008/12/04(木) 23:33:45ID:/8cW+fZYO
>>443
どこの専門学校出身ですか？

っていうか専門卒が馬鹿じゃないっていってるんですか？
馬鹿じゃない人が専門学校行く理由がわかんないんですが…

だったら大卒は神ですよね？
0446名無しさん＠どっと混む
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2008/12/04(木) 23:58:05ID:HzHyEbIa0
専門卒か、大卒かって、、、はなからサラリーマン発想なんだね。。
ほとんどの人の場合、大学行く理由はいい会社に「就職」したいから。
いい会社に就職したいのは、いい「給料」を得たいから。
給料だったら、一流大学出ても起業した高卒には勝てないよ。

、、っていうか、社員として働くにしても、
この業種で学歴なんて関係あんのかね〜。
○○卒なんかに価値があると思ってるのは、
よっぽどの世間知らずか、二流大学卒が言いそうなこと。
安藤忠雄の学歴しってるか？
0447名無しさん＠どっと混む
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2008/12/05(金) 00:33:31ID:QEq1hE1V0
>大学行く理由はいい会社に「就職」したいから
結局は自分の進む方向を決めることが出来ていない

>いい会社に就職したいのは、いい「給料」を得たいから
このご時世、いい会社だろうがいい給料だろうが、つぶれる会社が多い

>給料だったら、一流大学出ても起業した高卒には勝てないよ
そりゃ正解

>この業種で学歴なんて関係あんのかね〜。
個人的には大卒は最初は使えない。
むしろ多少知ってる専門卒のほうが使える。
その後どうなるかは学歴じゃなくて、そいつ次第。
0448名無しさん＠どっと混む
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2008/12/05(金) 00:38:22ID:T9G22lUe0
ID:mptudb++O＝ID:PrWs9VbWO
この香ばしい生き物のせいでこの糞スレも多少賑わったかｗ
おおかたキノト落ちて逆恨みしてるんだろなｗｗｗ
0449443
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2008/12/05(金) 03:36:03ID:rYiqJ+Oa0
六大出てるオレが
>>444
に神って言われてる件
0451名無しさん＠どっと混む
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2008/12/06(土) 14:52:21ID:h5DxPvFX0
キノトが落ちぶれた理由は、高い離職率で、
経営層がスタッフを信頼しなくなったせいだろうね。

ガチガチのガイドラインでデザイナーのクリエイティビティを殺す。
CMS導入でプランナーのコンテンツ構成力を殺す。
いきすぎたタスク標準化で、みんなの企画発想力を殺す。
その結果、
スキルのある人間はやめて初心者が残っているのが現状。

「フツーの会社」としての道を歩もうとしているが、
その分野だったら、CAやGMO、トラコスのほうがはるかにいいでしょ？
どこに進むのキノト？？　それでもキノトにいる意味あるの？
0452名無しさん＠どっと混む
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2008/12/06(土) 18:21:49ID:6G1YL8zB0
ふらっしゅは要らない！
↑
昔これ聞いて、この禿親爺は駄目だと思ったらｗｗｗｗやっぱりｗｗｗｗ
0453名無しさん＠どっと混む
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2008/12/06(土) 19:35:38ID:EoS/9cFm0
毎年のように体制変えまくって
今度の体制はオレが目指してきたものとかいって
よくなってるとか思ってる。
意味わかんない。
アホかと。
たぶんつぶれるまで続けるんだろう・・・
0454名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/06(土) 20:22:27ID:MunKprwQ0
身内の書き込みばっかだね。
でも今の体制はまぁ悪くないんじゃない、上としては。
0455名無しさん＠どっと混む
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2008/12/06(土) 23:34:50ID:kmxe02Sf0
たしかに離職率高いね。休職者も多い。
むちゃな仕事の振り方してるからこうなるんでしょ。
0456名無しさん＠どっと混む
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2008/12/06(土) 23:37:01ID:fQTj8Gzf0
キノトロープって、所詮ハゲメガネ親父の自己満・自己中会社でしょ。
空虚な、無味乾燥な、ハッタリの、会社。
早く潰れろよ。
0459名無しさん＠どっと混む
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2008/12/07(日) 22:46:24ID:tUpNVYIA0
>>452
すくなくとも通販サイトにはいらねーだろ
オレにはおまえの方がバカに見える
0460例の香ばしい生き物ｗ
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2008/12/08(月) 00:14:17ID:PfNeevf/0
456 ：名無しさん＠どっと混む ：2008/12/06(土) 23:37:01 ID:fQTj8Gzf0
キノトロープって、所詮ハゲメガネ親父の自己満・自己中会社でしょ。
空虚な、無味乾燥な、ハッタリの、会社。
早く潰れろよ。

459 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/07(日) 22:46:24 ID:tUpNVYIA0
>>452
すくなくとも通販サイトにはいらねーだろ
オレにはおまえの方がバカに見える
0461名無しさん＠どっと混む
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2008/12/08(月) 03:02:10ID:aAZNa2Ii0
>>459
通販サイトにFLASH要らないっていう根拠は何？
これこそ、受け売りの知識だけでテキトーな判断する典型的なキノト病。

ちなみに、大手通販の運営サポートをしているが、
FLASH（or動画）使った商品のほうが売れ行きが高くなる傾向にある。
これはいくつかのサイトでも実証されている。
費用対効果もあるので、
どの商品をFLASH化するかは判断しなければならないが。。

データをもとに「考える」ことしないと、
ホントにうさんくさいバカになっちゃうよ。
0462名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/08(月) 07:42:25ID:ZWFVFff00
あれ、この会社、社内にアイトラッキング部署持ってるんじゃなかった？
Flashがバナーブラインド回避に効果的なのは常識かと思ってたけど…。
amazonですらアフィリエイト用にカルーゼルFlash提供してるじゃない。
0464名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/08(月) 08:23:44ID:ZWFVFff00
>>463
アイトラッキングについてはキノトの人からこう言われたんですが。
うちはアイトラッキングのシステムも入れててユーザビリティの研究も
色々やってるから、別にビービットさんとかは要らないですよって。

バナーブラインドも、コンマ数％のCTR・CVRが売上に直結する
EC業界ならもう常識の類だと思うんだけど。
0466名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/08(月) 08:47:31ID:SMXy5k13O
小さい仕事とも言うよね。
っていうかまず人として小さそうな感じがする。
つまんねーーー
0467名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/08(月) 09:21:42ID:ZWFVFff00
ECとB2Bは、基本的に細かくて小さい仕事の積み重ねでしょ。
お客さんのために、数字を出せるサイトを造り込むのが仕事。
基本を蔑ろにしたまま「つまんねー」とか言うのは、商品と作品が
まだ区別できてないアマやセミプロにしか許されない。

つーか、そういうノウハウを蓄積してこなかったところが
EC案件でハイハイ手ぇ上げるなよ…。
0470名無しさん＠どっと混む
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2008/12/08(月) 23:38:13ID:pGiLEE6r0
中で働いてたけど、ここの連中はマジでWebを舐めてる。
楽して金稼いでやろうってのが見え見え。
ユーザーのため？クライアントのため？金のためだろ？
クリエイターなら良いもの作るのに妥協なんかしたくねーよ。
0471ｗ
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2008/12/09(火) 00:37:35ID:cAo47nJe0
例の香ばしい生き物>>459がハッタリ野朗でアマ・セミプロなのが判明したｗｗ
だからキノト落ちるんだよｗｗｗ逆恨みするなやｗｗｗ
0472名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/09(火) 01:18:04ID:/EzQ64JHO
>>470

会社を１人の人格のように語るなよ。
経営者と従業員それぞれの利害があるんだから、全員同じような考え方の訳がない。

それにクリエーターなら妥協したくないって何のこと？
期間やコスト度外視して突き詰めたいなら、会社組織にいること事態が間違いじゃない？

会社にいて個人指名され、言い値で受注出来るくらいなら別かもしれないが、正直あなたの発言からはとてもそんな実力がある人には思えない。
0474名無しさん＠どっと混む
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2008/12/09(火) 23:40:58ID:ygqctI/80
>クリエイターなら良いもの作るのに妥協なんかしたくねーよ。

こういうクリエイターじゃないと本当に良いものは作れない。
そしてこういうクリエイターほど納期を厳守する。
映画業界でも、広告業界でも、一流と呼ばれるクリエイターはみんなそう。
残業代つかなくても、休日返上してでも、期限内で納得できるまでやりきる。

こだわりが評価されず、期間とコストだけに縛られるキノト人は、
クリエイターじゃなく、哀れなサラリーマン。
0475名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/10(水) 00:58:07ID:ZbwJgOY00
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 21:25:58 ID:???
ここほど腐った会社はないね。

まず上。上司は終電が無くなったのを見計らって、一人だけタクシーで帰る。
部下は帰れないので、その辺で雑魚寝。仮眠室はいつも満杯。
上は「うちの会社はやりがいがある、だからみんな自主的に終電まで残るんだよ！」
と言い放つけど。

熱が39度出て死にそうな状態でも連徹させされた事もあった。
昼飯も晩飯もまともに食べれやしない環境。
土日出社当たり前、代休はとれない（取ろうとすると「お前の仕事が遅いせいで休めなかったんだろ！」と言われる）
代理店から命令された事を、罵倒されながらひたすらこなすだけの毎日。
こんな生活が続くので、体を壊したり自律神経失調症で辞めた奴も多い。
もちろん保障なんてない。

悪い事をしていると自覚はあるのか、辞める奴には
「株式会社マックスマウスの誹謗中傷を一切行いません」といった誓約書を書かす。
そりゃ新卒も逃げ出すわな。本当に新卒の子達がかわいそうだった。

F江とK村とT中は人間のクズ。
関わった人間に、土下座をして謝って死んだほうが良いと思うよ。



608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 15:07:05 ID:VAvMzbAu
北斗の拳の世界ですね。
0476名無しさん＠どっと混む
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2008/12/10(水) 01:29:13ID:nNr1a9Aq0
>>474
＞クリエイターなら良いもの作るのに妥協なんかしたくねーよ。
この一文だけを切り取って、好意的に見ればそうかもしれんがね。
クリエイターはデスクワークメインじゃないから、
残業禁止の会社であっても妥協しない方法はいくらでもある。

＞ここの連中はマジでWebを舐めてる。

まず他のクリエイターを率いていたり、周りから信頼を受けるような人物だったのであれば、
「ここの連中」なんて言い方にはならない。

会社の方針が酷いものだったのなら、経営者に対して言う事はあっても、
同じ境遇にあるメンバーの事まで悪くは言わない。
メンバーが全員、社畜なら別かもしれんが。

「いい物を作っても認められない」、「会社が悪い」、「周りの連中が悪い」

誰もが認めるような実力も示せないのに、文句を言ってる典型にしか思えないんだよね。

＞残業代つかなくても、休日返上してでも、期限内で納得できるまでやりきる。

それは期間だけじゃなく、短期はともかく長期的なコストはあってるはずだよ。
それが出来る人なら、会社からもメンバーからも客からも信頼される。
毎回赤字をたたく一流クリエイターなんて聞いたことも無い。

＞クリエイターじゃなく、哀れなサラリーマン。

サラリーマンが哀れってこと？
クリエイターという響きに酔いしれて自分が特別だと思い込み、
賃金労働者であることも忘れている方がよっぽど哀れじゃない？
0477名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/10(水) 10:13:31ID:lfz9ge7X0
クリエイター（笑）
この業界ではスイーツ（笑）と同等の扱いだと思ってたよ
0478名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/10(水) 21:30:07ID:NnDYjrgkP
猫も杓子もクリエイターだからな。
本当に腕のある奴は、クリエイターだがクリエイターとは名乗らない。

0479名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/10(水) 22:35:57ID:mtqGvzh+0
クリエイターとか、クリエイティブディレクターって肩書きは、
広告業界では一般的に使われてるから、酔いしれるも何も、
ただの職種名のひとつでしょ。

「響きに酔いしれて」とか「クリエイターとは名乗らない」っていう発言は、
ＷＥＢしか知らない人の発言だね。。こわ。

一応、goo辞書で検索してみたよ、参考に。
　↓
クリエイター・・・創造的な仕事に携わる人の総称
オペレーター・・・計算機類の操作者
0480476
垢版 |
2008/12/10(水) 23:14:13ID:VtgUFINFO
>>479

毎日同じ時間帯の書き込みごくろうさまです。
俺もだけど。

ただの職種名なのに、「クリエイターじゃなく、哀れなサラリーマン」とか言ってるから書いたんだけど？
「俺はクリエイティブな仕事してて、普通のサラリーマンが〜」とか言う人の典型例。

読解力もないんだね。
0481名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/11(木) 00:30:02ID:2NqHKTIc0
キノトに落ちて逆恨みの粘着ニートｗｗｗ>>479

デザイナ、とかディレクタとか言ってなよｗｗｗｗｗｗ
0483名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/11(木) 02:03:17ID:FlscaWPq0
Yahoo!で「キノトロープ」って検索したら、
その他のキーワードでこんなの出てきた。

・キノトロープ 美容室
・キノトロープ 2チャンネル
・キノトロープ 牧野
・ヨドバシカメラ キノトロープ
・キノトロープ ヨドバシ

ヨドバシでヘタこいた件は、業界的には広がってるんだね。
0484名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/11(木) 02:13:10ID:O1xyhG+v0
>>479

「営業じゃなく、哀れなサラリーマン」
「総務じゃなく、哀れなサラリーマン」
どんだけ恥ずかしいこと言ってるかわかる？
サラリーマンもGooで調べなよ。

ベンチャーのWeb零細企業スレに来て、「広告業界では」とかもうねwww

背伸びするのはやめて、しっかり足元をみなよ。
0489名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/16(火) 15:21:46ID:jAWT8fCW0
＞483
牧野の時代はよかったよ、今になればね
0490名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/16(火) 21:36:35ID:MWuwun6UO
専門卒の馬鹿共が何をわめいてんだよｗ

ヨドバシの事務所にはいつもいつもユニシスの人にはなで笑われて、Hpの人に呆れられて、アビームの人に説教されて廃人みたいになってるキノトの奴がいたぞ？最近もう見かけないけど。

君たちはあれを くりえいたぁ と呼ぶんですか。そうですかｗ
0492名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/17(水) 00:10:24ID:pWLn0HJ50
>>490
またコイツかｗｗｗｗ幾田さんに詰られてキノト落ちて逆恨みｗ

＞君たちはあれを くりえいたぁ と
もう藻前がアタマが悪いのはよおーくわかったからｗｗｗｗｗ
0494名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/17(水) 22:35:42ID:qx0UXk0I0
このへんはかなりひどいんじゃないの。

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0495名無しさん＠どっと混む
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2008/12/18(木) 01:50:13ID:Do1jk6M70
あれだな、別に悪く言う意図はないんだけど
この会社で仕事をしたことがある人たちに感想を聞くと
デザイン屋にしては芸術性に乏しい
システム屋にしては技術力が低すぎる
って、だいたい皆似たようなことを言ってたのを思い出した。

実際はどうなんだろう。中の人から見たリアルな感想を聞いてみたい
0496名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/18(木) 08:04:49ID:rSVgvuba0
別に悪く言う意図ないけど、
デザインにもシステムにもたいして興味無いように見えます
0497名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/18(木) 09:08:33ID:kO+ndhiSO
>>491-493
ズバリ事実を言われて涙目になってる専門学校卒キノト乙！

本当の事言われちゃったから意味不明な反論は全部sageなんだねｗ
0498名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/18(木) 09:14:09ID:jo8OisaK0
・変なコンプレックスを抱いている
・言葉の通じない人がいる
・空気が読めない人がいる
というのを実感しているところです
0499名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/18(木) 14:25:21ID:zFQJxJha0
>>497
キノトのことをバカにされて怒る社員など存在しない
ageだのsageだのフツーの人間にとってはどうでもいい
妄想乙
0500ｗ
垢版 |
2008/12/19(金) 00:06:40ID:mkWF5EJg0
497 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/18(木) 09:08:33 ID:kO+ndhiSO
>>491-493
ズバリ事実を言われて涙目になってる専門学校卒キノト乙！

本当の事言われちゃったから意味不明な反論は全部sageなんだねｗ
0501名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/20(土) 04:30:33ID:3+R0H+TT0
この業界には色んな係りの人がいると思うのだけど
みんなは名乗らなければいけない時、なんて言ってる？


0502名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/20(土) 13:37:51ID:fpXIGvTG0
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0504名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/21(日) 01:02:58ID:Wceeueo+0
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0507名無しさん＠どっと混む
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2008/12/21(日) 07:36:19ID:sBQT0msZ0
Web屋の理想と現実は5年以上のズレがある。
キノトはまぁ、表層系では平均よりは上にいると思うけどな。
>>505の記事も平均レベルの人間から見れば、説得力があるんじゃないかと思う。

ヨドみたいな会社が表層Web屋にECサイトを発注するからオカシクなる
0509名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2008/12/21(日) 21:05:11ID:9uPAVNcK0
ヨドバシみればわかんじゃん
レベルの高さがｗ
0510名無しさん＠どっと混む
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2008/12/23(火) 01:00:07ID:MwPi6Lbx0
専門卒にしてはいい出来、ってこと？
0513名無しさん＠どっと混む
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2008/12/30(火) 10:08:25ID:hFIwcjgn0
あるよ。つーか元々年俸に、込みだから。
なんで、不祥事起こそうが、削られることは無いｗｗｗｗ
0515大みそかになる
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2008/12/30(火) 14:44:51ID:imuroDoa0
では　ＷＥＢデザイナーのスキルあげるためには
キノト以外にどの会社に行けばよいですか？
ＩＭＪかＩＭＧ ＳＲＣ？
大手ってＩＭＪしか思いつかないけど　広告代理店系のＷＥＢ制作会社のほうが
コネクションもできそうですね。。
間違ってますか？？
0517514
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2008/12/30(火) 15:44:41ID:33UJ4os10
>>516
不思議だなー
出る年と出ない年があったけどなー
知ったか乙
0518名無しさん＠どっと混む
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2008/12/31(水) 10:20:28ID:nisejHqJ0
WEBデザイナーというカテゴリー自体が雑誌で言うレイアウト屋だからスキルってあんまつきそうにねえな
0519名無しさん＠どっと混む
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2008/12/31(水) 11:56:34ID:tDs9K8We0
スキルをあげるためにはー
コネつくるにはーって
会社関係なしに本人次第じゃね？
0520名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2009/01/02(金) 07:31:57ID:csb49uv00
今だから語ろう
原因はキノトにもあるが、主犯はMDM
0521名無しさん＠どっと混む
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2009/01/03(土) 00:22:15ID:3ylZS9ly0
>>520
某プロジェクトに多くの人員を持っていかれたのが
ヨドハシ失敗の一番の原因だと思うが。
0523名無しさん＠どっと混む
垢版 |
2009/01/03(土) 01:16:35ID:zD6GKhVa0
>>521
それもあった
が、遅かったのはMDMに負うところが多い
なのでキノトに全責任を押し付けるのは気がひける
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