MBTI界隈を生暖かく見守るスレ9人目
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何をしているかではなく何故それをするのかに着目すると自ずとタイプは見えてくるよ
>>156
自分で言ってるじゃん、動機がマウント欲だって。少なくともあなたは彼らをF型として見ていることになる
>>151
＞マウント欲が満たされて美味いんだろう 151と156は同一ではないからごめん。しかし156は経緯を知らないという割に
>>151
＞その理由を聞くと「海外のサイトだから」
＞海外のサイトでも素人が考察しているだけのサイトも多いのにだ
をどう捉えていて、なぜ横から入ってきたのと思うけど？ >>157
もう少し丁寧に書いてくれんか。
「自分で言ってるじゃん」これは"彼ら"を指しているのか俺を指しているのか。
>少なくともあなたは彼らをF型として見ていることになる
どういう論理展開でこうなる？ >>159
自分では151を指している
マウント欲を満たすために(動機)ディスコード等で知的に見せる活動をしていたと言っているよね？ マウント欲、つまり自分が上だと思われたいという価値判断としての動機、承認欲求に突き動かされてそれらの行動をしていた、なら151は対象をF型と見ていることになる
ところで151の代わりに159が応答を続けるなら158に回答してからにしていただけませんか？ >>160
「優勢の機能は建設的・前向きに働き、劣勢の機能は破壊的・後向きに働く」
こういう見方がある。
「マウント欲」を感情機能の発露と捉えたとして、これは決して前向きなものとは言えないと思う。
感情機能が前向きに働くというのは、例えば情緒的なバックアップをするとか、
感動体験をシェアするとか、他者同士の仲違いを仲裁するとか、そういうこと。
格付けをするとか、他人と比較して優位性を保ちたいという気持ちは、病的とは言わないまでも建設的・前向きとは言えない。
そう考えれば、マウント欲は劣等な感情機能の表れとも言える。
よって彼らはTとも考えられる。 >>162
＞「優勢の機能は建設的・前向きに働き、劣勢の機能は破壊的・後向きに働く」
どこソースですか？関係ないですよ もし
>>162
＞「優勢の機能は建設的・前向きに働き、劣勢の機能は破壊的・後向きに働く」
の通りなら、同じ人物が同じ機能を建設的に働かせるときと破壊的に働かせるときとでは人格が交代することになるし
建設的か破壊的かは外部の都合により見かたが変わることになるから、すでに存在しているはずの人格は外部の都合であれこれと変わるものなのかという認識論的な疑問が生じます >>163
たしか河合隼雄のユング心理学入門だったと思うが。
ソースの提示を求めるとなると、そちらが言っている「Fの承認欲求」とやらもどこ準拠なのか伺いたいが。
それは外してると思う。
「認められたい」だなんて気持ちはTにもあるだろう。
ちょっと離席。 >>147
マジで同意だわ。アメリカはMBTIとは別物って言い切ってるからキッズの遊びとして見れるけど、
ソサエティは公式気取りでそこから外れた考えや気に食わない人間に噛みついて言論統制するからな。
16タイプそれぞれの考えを認めましょうとは何だったのか。 言っておくが、「そういう見方もできる」という主張であることを念頭に置いてくれ。 >>165
例えば同じ人物が誰かを憎いと思う動機で批判行動を起こす行動と誰かを好きと思う動機で擁護論を展開する行動は無矛盾に成立するしそのような人物も正常な心理の働きとして普遍的に存在しますが、前者は劣勢Fで後者は優勢Fという別々の人格が働くことになるんですか？
聞いたことないです
河合隼雄？あなたのミスリードじゃないんですか？ >>165>>167
河合隼雄はそんな基本的な防衛機制の原理を書き換えた人間ではないはずだが。 >>166
ロボ時代のMBTIサーバーが潰れたのもそれが切っ掛けだったね >>169
俺の認識違いだというなら「ないはずだが」ではなくちゃんと言い切ってくれ。
それとF承認欲求のソースも出してほしい。
俺はちゃんと示した（うろ覚えだけど）。 >>168
何でも理論通りに動くわけではないだろうよ、殊人間であれば。
そんなこと言いだしたらMBTI自体突っ込むところあるだろ。
心理機能（とその順列）は何も根拠がない。
話が拡散してきたのでまとめたいのだが、
元々は>>153 >>155 の
「承認欲求はF由来」
「マウントティングの動機はF」
これに対して異論があった。
もし真面目に議論する気があるならここを片付けずに話を広げないでほしい。
何も結論が得られない。 >>172
お伺いしますが好き嫌いでものごとを判断するからF型という判定をする人に対しては、好きを働かせるときはF型(優勢F)で嫌いを働かせるときはT型(劣勢F)だから別々の人格タイプが共存していてその時々で切り替わっていると扱えとか主張することになるんですか？
ソースも何も、承認欲求は価値を認められる欲求だからF機能です >>173
＞何でも理論通りに動くわけではないだろうよ、殊人間であれば。
いえそこは心理を説明する理論でタイプを判定することになりますから外せませんw
>>173
＞心理機能（とその順列）は何も根拠がない。
いいえタイプ論はそもそもそういう機能構造論です >>173
承認欲求とはつまり他者に褒められたいという、価値判断を求める欲求ですよね。ならFeじゃないんですか？
Tでどう説明するんですか？ >>174
>嫌いを働かせるときはT型（劣勢F）
これは違うと思う。好きと嫌いは表裏一体、それを歪みなく認知できるのが優勢。
感情を認知することに困難がある、というのがT劣勢という事だと思う。
まあこの考えで言うと>>160 はちゃんと認知できているわけだからFという事になってしまうが。
（しかし開き直りにも見える）
それとソースの提示はID:c07FBxJkに言っている。
また離席。 これ逆説か？ だとしたら打ち切る。流石に話すことに意味ないから。 >いいえタイプ論はそもそもそういう機能構造論です
ああ分かったわ。つまり原点を絶対的な基準として、「現実」がどうであるかは考慮しない、ってことね。 >>177
ソースというならタイプ論をどうぞ。
>>177
＞感情を認知することに困難がある、というのがT劣勢という事だと思う。
＞まあこの考えで言うと>>160 はちゃんと認知できているわけだからFという事になってしまうが。
困難があるということと機能がないということは同義ではありません。どのタイプも8つの機能を持っています
順列で考えなければならない機能構造論であるということを無視しないでください >>179
ですから実際に即してご説明しています。度外視しているのはあなたのほうです ソサエティはチキンだから安全な場所からでしか吠えられないよ FもTも承認欲求の有無については関係ないんじゃ？
承認欲求をどうとらえているか、という違いくらいのものだと思うんだけど。
例えば、Fは自分の感情や思いを誰かに認めてほしい、共感してほしい
Tは自分の考えを認めてほしい、あるいは誰よりも優れている、みたいな。 誰よりも優れていることが特定のテストなどで確認された場合、事実として認められるべきという考えかたをTeはするけど、
優れていると認められることが行動動機になってるならFi先行だね、主体的感情判断 Feは他人のいいと認める価値判断に自分を寄せていくことが行動動機だから、共感脳(腹側前頭前野)先行になる
一般的な報酬経路をなぞる機能順列 >>188
＞FもTも承認欲求の有無については関係ないんじゃ？
>>180
あるないと機能順列は違う
動機→手段で考えるといい 正しいと決まっているから正しいことをするというカントの義務論を地で行くのがTe
その行動動機に承認欲求はない。ついでに言うと規則ですからというスタイルはちょうどアスペの特徴とぴったり合う 正しさを他者の共感に求めるか、論理的根拠に求めるか、ってこと？ >>192
「外向的思考機能はカントの義務論のことを指す」ということがタイプ論に書いてあるんですか？ >>194
考え方としてそういうことになると。
コピペじゃないと満足しないと言ってることになるけど、あなたは普段、考察というものをどのようにおこなっているのですか？
最初からアスペやADHDを類型論の対象外とすること自体、誤っているんだよ。
ユングはそんなことは一言も言ってないし、そもそも定型発達だの自閉症だのというカテゴライズができる以前の理論なんだからそれらを全部含めた理論として見るべき
とりあえず機能の有無と行動動機を支配機能とみる順列という考えかたの区別をつけるところから始めては？
区別がつかないところをみると、T型の思考を根本的に理解できないで、
承認欲求が行動動機となっていることを全タイプの前提に置いてしまっているところがすでにFだろうと思うけど。
例えばロボットは入力された(Te)あるいはプログラムによって自動生成された(Ti)論理の実行をしているだけで承認欲求に突き動かされて行動するわけではないし
その論理による結論を人間に否定されても、妥当性や精確性を譲ったりはしないよね。
それと同じこと、T型というのは。一般的なヒトらしい思惟とはかなり異質だけど、アスペとは酷似している
ペルソナを生来タイプとして承認されたいお前らには都合が悪いだろうけど心理学精神医学、ひいては社会ありかたとしては発達症の解明について大きな進歩をもたらすことになるから、
社会全体のメリットと発展を考えるならこの理論的解読と証明はいずれ避けては通れぬ道かと存じます >>193
そうだね。生物としての社会的選択のありかたとしては、どちらも合理性はあるからユングは感情機能も「合理機能」と呼んでいます >>176
このレスは恣意的。承認欲求は文字通り"承認"の"欲求"。承認されたい欲求。
承認先の対象が何なのか、という事。
Feなら確かに他者になるがTeならそれが社会的に認められているもの、になる。
学歴や資格、勲章、地位、名誉、MENSA、IQなど。
数値で判断できるものも多いな。偏差値とか。
承認欲求はあえてタイプの要素に還元するならJ。TeもしくはFeが強いのがJ。
Jは外的な基準で動いている。 >>197
＞Feなら確かに他者になるがTeならそれが社会的に認められているもの、になる。
いいえ、ですから、価値付け自体がF機能なんです。カントがわからなければ>>195でもロボットを例にとって説明していますが、まずはタイプ論を読みましょう
社会的に価値あるものと認められる「ために」何かを頑張るという承認欲求を中心とした行動のあり方はFが支配機能ということになります
実際そのように一般的な脳の働きも情動脳が報酬系を駆動する、行動動機になると観測されています >>197
言葉遊びにならないよう問い返しますが
そもそも、正しいと認められることを実行したいだけならそれこそ法的規範を踏襲すればいいだけですが、
みなさんの行動規範はいかがですか？法律や規則ではなく他者の価値判断に左右されているではありませんか うわぁ……
スレが再生してきたと思ったらまたかよ
前に誰かが言っていた通りガチでイナゴ体質なんだな さあ？振られた話に対して意見を返したら応答が続いてるだけのことに、なんで自分だけ文句言われなければいけないんだか？
いつも思うけど、そもそもなんでそこまで頑なに共有ソースとしてタイプ論を読もうとしないわけ？理解できる自信がないからなの？
それとも読めばこちらの言う通りだと認めなければならなくなることを知っているからなの？
例えば、自分の持っているなんらかの能力がテストによって高く評価されたときに、その与えられた評価について自信を持ちますというならTe→Fiだけど
負けん気が先にあって、競り勝ちたいからその能力を鍛錬しますというならFi→Teになるよ
自分はそんなF優勢のありかたを否定してはいない。あなたがたがT機能に価値を置くためにFと呼ばれることを嫌がっているだけだ。心理学ではそんな防衛機制のありかたをコンプレックスと呼びます 相変わらず妄想で語るのが好きなこって
こりゃ、一生モノだな 妄想ではなくごく筋の通った話だよ
反論できなくなると決まって侮辱に走るんですね ユングの理論が定型発達に直接適用されるなら、なぜオカルト呼ばわりされたりいち商標ツールの立場に止まらず一般論として学際的に普及してないわけ？MBTIこそただの妄想の産物だよ >>205
勝手にコンプレックス持ってる前提で進めてるのが面白すぎてさwww ここらで有名人たちの特徴書いとくか
アルタリア：英語力を生かした情報量で優位性あり。あからさまに敵対しない限りは批判されても相手にしないが、
思い通りにならないとVCで取り巻きに対象の噂話を喋り散らす。MBTIに対するアプローチは一番まともか？
アメリカ：行動力で優位性あり。独自理論を前面に出しているが、目的は影響力拡大なので実はそこまで拘りはない。
対抗馬たちの人望が壊滅的なので相対的にまともに見える。Sからしたら一番接しやすいのでは？
ソサエティ：書き込み量で優位性あり。自分の意見と違う人間にはネチネチ絡み、気に入った相手や媚びてくる相手には
何も言わない。情緒不安定なので信者を維持できない。MBTI正義の戦士（）
アカマは荒らし、バイオと希望は電波だから省略。 >>207
違うよ、そういう心理のありかたが倒錯してるからその状態をコンプレックスと呼ぶんです 狭そうな界隈の割に登場人物が偏ってるから目立ちたがりやしかわからない トリプルAで相対的にまともなのはアメリカだろうよ
アメリカがどうとかじゃなくて、残りの二人がお子様過ぎて酷い 話に耳を傾けないのはコンプレックスがあるからでも話が難解だからでもないけど本人だけは理由がわからない
理由がわからないこと自体が理由とも言える >>213
205は劣等コンプレックスを指してるでしょ、一応感情判断で感情判断を見下げているという意味では遠からぬ意味になるけど、何が感情判断かわからないだけで。
劣等コンプレックスはアドラーの主要テーマで、ユングやフロイトではもっと広義に防衛機制における倒錯した心理状態のことを言います
そういうところ含めて利用者がツールを扱うに足る心理の基礎をマスターしていない状態のまま販売を広げていくことを是としているから協会主宰には心理士としての責任が問われるわけです だから残念ながら説明しても話の意味が通じていない以上
「難解だからわからない」ということになる 理由がわからないことが理由だということがまた証明されてしまったな 説明がないということは例によって言ってるだけにしかならない お前らの状態は、自分たちがT型であるという承認欲求を満たすという感情判断が行動動機になっているからT型ではないという理屈がまさに承認欲求によって受け付けられなくなってるでしょ
その倒錯した心理状態をコンプレックスというんですよ twitterでフォローされた相手にDMで突撃した人間が何言ってんだろうね。
俺からしてみたらお前の方が承認欲の塊に見える。 そりゃ表でやればお前らが騒いで面倒なことになりかねないし
向こうとしても表でやる以上伝えづらいこともあるだろうから？
なぜDMで聞くことが承認欲求に繋がるのか逆にわからないですね。 クローズドな場所で聞いたほうが望ましい事項というのはたくさんあります
自己開示もプライベートな情報を多く含み、また実際に自己開示内容を誹謗中傷に利用する者が出た場では、公開の場でおこなうことは望ましくありません つまりあなたがたに診断をやる資格もないということです >>208
アルタリアが一番まともというセンスを信頼できない >>223
レスの多さと承認欲求の高さ、比例すると思わない？ >>224
誰がセンス悪いだｗｗｗ
まともっつーのは変な自論とMBTI的事実をごっちゃにしてないって意味な
あとのやつらは俺の自論＝MBTIの真実ってスタンスだから（アカマはジャンルが違うので除外） >>225
思わない。仮に相手に説明して認めさせようとする行いを承認欲求の働きだとしても、動機は承認欲求ではなく論理だから 相手の理解がついてこないと思うから説明を重ねているだけ >>226
MBTI的事実って何？自己認知イメージで盛り上がる性格診断ドリームのこと？ >>230
支配欲って承認欲求じゃないの？
Teは社会規範に沿う順論欲求だよ 「自分が」支配するではなく法規範の実行をしてるだけだから
Teに言わせれば支配しているのは規範であって自分ではないよ 自分自身が最たる法規範の下僕なんだもの。法規範はそのカテゴリに属するすべての人にとっての共通ルールだからあなたがたも守りなさいというだけ
それって支配欲というんですかね その支配している規範を自分で作れば自分が支配していることになりまぁす。
ENTJ「俺がルール」 だからそんなことはTeはしないんですよ。行動動機がTeなんだから。
法理念の正しいありかたを追求して新しいルールをつくるということはあるけども
自分の都合のいいように法律を定めるということではない 行動動機が向性eのT、客体の論理なのだから「俺がルール」という主体的な表現はそぐわない
俺がルールの最たる実行者、というほうが適切 >>234
あなたの想定するTeは法規範の実行者ですか？
そして、「俺がルール」がその曲解を招かないか考えてみてください わたしがいつ、法規範に触れるようなことをしましたか？
されたことはあってもしたことはないつもりです 言い換えれば234が想定する、あるいは認定するTeユーザーは少なくとも法規範を遵守する意志によって行動していましたか？
違うのであれば234の認識が間違っているんです アメリカがアルタリアアカマへの断絶を明確に示したな
それは支持するぞ コンプレックスに至る為にはある程度複雑な条件が必要な事を思うと
とても、某氏の言うような、T型コンプの人間がそんなに次から次へと現れるとは思えませんわ >>243
実際は自分がF型コンプなだけだからな
自分がそうだから周りもそうに違いないって決めつけてるだけ だから劣等コンプのことではないんですけど。それに誰にでも多かれ少なかれコンプはあるよ(T型ならT型としてのコンプが)ということです
また、コンプは必ずしも悪い作用ばかりするとも限りません
上手に認識すればそれこそ下位機能を育てることになります
>>244
＞自分がそうだから周りもそうに違いないって決めつけてるだけ
そんなことは言っていません。あなたがたの主張をその通りに読み解くと精神力動論としてはこのように解釈されますと言っています あなたがたがどうしても固定観念を外せない通り、
日本ではコンプレックスといえばアドラーの主要テーマとなった劣等コンプレックスのことを指しますが
そのアドラーでもこのような解釈となっています
フロイトやユングでは防衛機制が働いたときの倒錯した心理を二項対立で説明しており、こちらがわたしの言っている広義のコンプレックスとです
https://www.minimalman-not.com/life/reltutoukan/
https://re-sta.jp/inferiority-complex-overcome-1471 というか承認欲求が行動動機となっていることが当たり前という前提での類型を主張してきたのがあなたがたですから
>>244
＞自分がそうだから周りもそうに違いないって決めつけてるだけ
これはあなたがたのほうでは？
わたしは、いいえわたしはロボに近い思惟態様を持っておりあなたがたの前提から外れているので違う人間です、
順当に考えればこれこそが思考型なんじゃないですかと申し上げているのですが
なぜそれが「自分もそうだから周りもそうに違いない」と決めつけることになるんでしょうか？
話をあべこべにすり替える癖もいい加減になさったらいかがですか？ こそこそ隠れてまで自分の話を無理やり聞かようとするやつが何のコンプレックスも無かったら笑うわ
誰も自分の話を聞かない理由を考えたほうがいいね そりゃ発言主を明言したら先入観で話を聞かなくなる人たちが相手なのだから、
名乗ってはかえって状況が悪化するだけ損ではありませんか >>248
＞誰も自分の話を聞かない理由を考えたほうがいいね
あなたがたにとって都合が悪いからに過ぎないではありませんか そもそもはじめから誰とも名乗らず匿名で書込みを続ける一方でわたしに対してだけは名乗りを求めるような方々に
匿名で書き込むことをわざわざ匿名掲示板で非難される筋合いはございませんね
便宜を図ることが悪用されるからやめましたというだけです
自業自得では？ 逆説が支持を得られないままなのは自業自得では？
もがけばもがくほど人が離れていく 正しいことを言っているがゆえに都合の良さでMBTIに惹かれている人たちが人が離れていくのは致しかたのないことです そもそもあなたがたの自作自演かも知れないし、そんなものあてにしても仕方ないでしょう？ 筋が通っている意見は支持し、通ってないと判断する意見にはうんと言わない。それだけのことです
じゃあわたしの理解がそこまで正しいというにも客観的な根拠がきちんとあり、この手の抽象理論の読解力がどれほど精確なのかというと、標準以上の母集団内で8割以上の得点をもって偏差値90台をとってますから
読解の正確性/妥当性を争って相手が同じだけの実力を主張するなら共通の理解力をもってごく基本的な事項の段階で解釈が違ってしまうということは非常に可能性が低いわけです
また大半の人は間違った答えを正答として選ぶことで低得点をとっているわけですから、彼らの目からみればわたしの理解が間違っているように見えます
高度な正しさとは得てしてそういうものです
あなたがたはどちら側の人間でしょうか？なぜわたしとごく基礎的な事項の理解でここまで食い違っているのでしょうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
