【メルトダウン】菊池誠 (キクマコ)@kikumaco【じゃないだす】 Part 5
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@kikumaco
物理学者の菊池誠先生について語ろう。
前スレ
【メルトダウン】菊池誠 (キクマコ)@kikumaco【じゃないだす】 Part 4
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1501023954/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 伊藤剛は躁鬱じゃなかったっけ
たまにRTで流れてきてたから、RTしてた奴切ったわ
それほどウザい
冷笑系特有のネトウヨバレバレなのにいちいち中立派ですみたいにエクスキューズかまして当事者意識がなく安全圏で批評してま〜すみたいな逃げの態度な 財務省と経団連が政策決めてる→安倍政権無能
となるんだが
キクマコや伊藤剛とかアホだから気づかないんだろうな 国土交通省の文章まで改竄しようとするなんて財務省いかれてんなw キクマコも伊藤もネトウヨのオナペット化してる自覚あるのか? https://twitter.com/yash_san/status/1003441410496856064
キクマコさんはかつてニセ科学が間違った二分法を使うことを指摘していたが、
今や自分自身が金融緩和か労働政策か、みたいな二分法を大展開する始末。
ここまで完璧なミイラになったミイラ取りは中々見ることができない。
https://t.co/0TGZt813Vm
かの長谷川豊もやってたこの過去の自分が現在の自分を論破する現象を何て呼べばいいんだろう? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) なんでキクマコはここまで金融緩和を信仰し続けるんだろう?
https://twitter.com/Sakai_Sampo/status/1003479769546047488
Mitsuyasu Sakai/堺三保
その論法がダメだと言っているのです。
それじゃ、消費税上がろうが高プロ制が通ろうが、金融緩和を続ける限りは現政権を支持するしかない、
と言ってるようにしか読めない。それでは、現政権支持者以外の誰も説得できませんよ。
Mitsuyasu Sakai/堺三保さんが追加
kikumaco(6/24 0g、7/16ベアーズ
@kikumaco
返信先: @Sakai_Sampoさん
僕は「左派やリベラルは金融緩和を支持すべきである」という話しかしていないのです。金融緩和をやめると、
デフレに逆戻りですよ。それは戦争よりたくさんの人を殺すわけです。もっとも、消費税を上げると同じこと
なのかもしれないけど。とにかく、今の時点で金融緩和をやめるのは非常に怖い リフレ派の連中がそうやって非正規雇用を蔓延させて
今度は残業代ゼロ法案を通そうとしているのにね。 「不況は戦争より人を殺す、民主党は人殺し」しか言わなくなったけどこの人頭大丈夫? つか、盲目的反原発と何が違うんだか分からなくなってきたな
この宗教的な金融緩和信仰
汚職があろうが政府機関が麻痺しようが貧富の格差が広がろうが労働条件悪化しようが
金融緩和さえしてれば全てオッケーで世の中の問題解決とか ッツmmmmmmmmmミッ
ッツmm>'"´ __,,  ̄`丶mmミッ
ッツmシ'´ _ ,ニ_二 三‐`、 `ヾmmッ
. ツm彡' ,' _,.. 膿 ミヽヾmmッ
ミm彡! :丶/|::/!!:. :. .:ミ;=`゙' ヾmm',
mmリ ,'f r",,ゞィ_, i :. ヨ ●ヾ ',mm!
mm{ ' イ●ノ"´,:,! ' "'ーヘヽ Nlハ⊥
mミリハ .: '""_,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l| うみを出し切りま〜す!
. Wリ小! .: ,ゞ・ ・'' ヽ `!) Vl
ゞ干ミ} : / _J_ 丶 }'´ /
'、Yヾ :. ( トェェェェェェイ ) / ノ
ヾ.f'、:.:. \ェェェェ/ /l'´
ヽ._):.:.、 ,. 'イ
ヾ:.. 、 _,._,. _ 、_
ヽ` ¨""_ ,.--、丶`ヽ
ヽ ,! '´/ ,.' ゙ ` 、\
___ /⌒Y´゙ / ,. ,. ' ,! l ,.\
_ト_-`ヽ-┘、 { ,! _` ,. / _, '_,. `ュ、
ト,―'、ー ,r-‐ュ人_| `Y ´ ,/ ‐゙ rl )
`i二ソ厂` `ー'、 _, ',.- /―/´ ノ
匸´ , ヽ__,ノ ノ '"/ , - '´ !ノ !、
 ̄´\__,/ _,r{'´ ` ´ __ ノ{ リリ
,r‐、 .\ ヽ{. |、__,. ' ´ ゙i ノ,イ{ ブリブリ
./ ̄ ̄\\ _,.ゝ、 _,.゙i \ __ -、丿´!|、゙i
/| \\_,.イー`, __,ノ__\_, ヽ リ |,!___
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\\. | | ,.イ,.ィ ,._,r'′ ノ |
\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄` >内田樹のような思想界に巣くう知性派気取りはともかくとして、社会福祉・労働運動畑の人が
>「経済成長で人々の暮らしがよくなるなんて嘘っぱちだ」などと言うことについては
>リフレ政策支持者こそが真剣に受け止めるべきなんですよ。
>福祉・労働畑の人も、根本から経済成長を否定しているわけではなく、
https://twitter.com/kazugoto/status/1003130740081487874
>少し前は期待していたはず。でも、いつまで経っても実現されず、ただ「痛みに耐えろ」と言われる。
>そしてリフレ政策の支持者の多くは再分配の重要性を現政権に訴えるわけでもなく、
>むしろ福祉・労働系のそういう人たちをバッシングしてばかりで、それでは支持を得ることができるのか。
https://twitter.com/kazugoto/status/1003130742480617472
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972
後藤和智氏の指摘。まとめを作った自分としても深く受け止めざるを得なくなる・・・・・
https://twitter.com/mtcedar1972/status/1003152883154468864
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972
一応、黒木玄氏も指摘していることなんだけど、藤田氏の経済成長への批判的な向きは
ずっと以前からあった様で、リフレ派に失望してのことではないみたい。
https://twitter.com/mtcedar1972/status/1004319065983279107
本当に深く受け止めてるのか?
後藤は正に杉山みたいな奴に向けて言ったんだと思うけどな。 長谷川三千子と竹内久美子のセクハラ擁護がヤバすぎ!「オタクよりセクハラ男のほうが大切」「チンパンジーなら慰安婦OK」
http://lit e-ra.com/2018/06/post-4051.html
竹内 「射精してもすぐに回復するので常にダメ元でアプローチするというのがオス。
この過程でメスにちょっかいを出したり口説いたりがあるので、セクハラは男が女に行うことが多くなるのだと思います。」
長谷川 「非常にリアルに分かりますね。下手な鉄砲数撃ちゃ当たると、下手に撃ってるとセクハラと言われるのが現状。
何だか『かわいそうなのはオスね』っていう話になるわけなんですが(笑)」
「そうか! オタクとセクハラ男はベクトルが正反対なんですね。セクハラ男は生物としてはむしろ当たり前。一方でオタクの方は、人間の脱生物化が極端に進んでいる」
「どっちが日本の繁栄に大事かと言えば、セクハラ男の方かもしれないですね」
https://twitter.com/homosum/status/1002846406216843264
ボノボはセクハラしないと思う。 よって「セクハラ男はボノボ以下」が正しい。
https://twitter.com/turuya4/status/1003111314632261632
チンパンジーもセクハラすると言う保守論陣の方々に会って「ボノボの挨拶は性的!」と言い兜合わせや正常位セックスしたい。 大阪大学の理系のホモセクハラオタク教授は類人猿で言うとボノボ
【スクープ】大阪大学教授の重大セクハラと「隠ぺい疑惑」を追及する!
〜「学生の性器を触る」「布団で添い寝」でも処分は休職一カ月…?
https://twitter.com/gendai_biz/status/754831193317609472
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49188 https://twitter.com/kikumaco/status/960727226311299073
「ソースはリテラ」も「ソースは保守速報」もやばいのです。どちらがよりやばいかと言われれば保守速報だと思いますが、しかしどっちも情報源としては「ダメ」なのです
https://twitter.com/kikumaco/status/1004548867612790785
ピケティ、いいこと言ったよね。いいことを言ったおかげで、瞬く間にピケティ・ブームは去ったよね。もっとピケティに耳を傾けましょう
netgeek@netgeek_0915
https://twitter.com/netgeek_0915/status/1004279246502572032
経済学者ピケティ「日本は若年層を優遇する税制に変えるべき」←よくぞ言ってくれたと話題に!! きくまこ先生はブームとか集団ヒステリーとかに送れて感染する人だな。
自分がトラブルメーカーなのも引導渡されて数年経ってから気がつくのだろう。 前から言ってるけど思考形式が物理学者のそれじゃない
というか思考パターンだけで言うと完全に統合失調症で思考解体起きてるパターン
全体性が考慮できず短絡してるあたりとかがモロにそれ 311地震からおかしくなったってよく聞くが911テロからおかしくなったっても聞くし、
個人的にはアポロ計画陰謀論の話してたころからおかしかった記憶。
昔からきくまこ先生はSFよりサイコスリラーとかオカルトのほうが好きっぽかった。 >アベノミクスで自殺者数一万人減はトンデモの詭弁
企業の休業・解散件数が毎年増えてるのもアベノミクスのおかげ! >>771
安倍晋三とかキクマコみたいな妄想と現実の区別が付かなかったり
現実を自分の良いようにねじ曲げたり、そのために自分より弱い立場の人に
汚れ役をさせてることに気がついていない。頭おかしい人たちで構成される
カルトっぽいグループに侵入捜査して真実を確かめるアドベンチャーゲーム作ってくれないかな。 右翼は複雑性を理解する前帯状皮質が少ない?保守・リベラル、脳構造から違う
https://tozanabo.com/archives/27920712.html
リベラル派(左翼・左派)は前帯状皮質が大きく、複雑性を理解できる
保守派(右翼・右派)は扁桃体が大きく、危機的状況下で攻撃的になる
保守派はリベラル派の30倍以上のデマを拡散する キクマコって絶対に景気循環とか海外の景気の影響とかそういう経済の常識を認めないよね
ていうか基本的に数字読まないよな、本当に科学者なんか キクマコの言ってることなんて松尾匡の受け売りだし
しかも内容をまともに理解してるとも思えない
菊池誠こそ松尾匡を読め!
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20170416/1492327773 物覚えは得意なんだろうがどうやら他人の言ってることの理解力や文章の読解力が無いらしく
twitterでも会話の噛み合わなさがあったり
小説の「パラサイト・イブ」とか「オメラスから歩み去る人々」に関しても読み間違えてるのに批判したり感想言ったりしてる。
経済の本なんて読んでも理解できてないだろう。 読解できたところで松尾なんか下らないことしか
言ってないわけで オメラスから歩み去る人々の誤読は本気でひでえよな
ちゃんと読んでたらあんな間違いは絶対しない つか最近はリフレ派ですらなくて、安倍ちゃんが止めてサヨクが政権とったら
みんな貧乏になって死ぬんだぞ!!しか言ってないよね
古典的な自民党の脅しとかスローガンじゃん、リフレ関係ないわ なんか冷戦時代の
共産主義フォビュアみたいな生き物になってるよな
意図がわからん発言増えてるけど、70年代くらいの感覚で読むと分かる気がする。
気がするだけだけどな マッキーノ先生は地毛だがキクマコ先生はヅラだと思う。 >>769
そのへんは混ざるというか、オカルトといっても心霊写真とか本当にあった怖い話みたいなのが
好きなわけじゃないだろうから、SFファンのほうがウマがあうみたいなのはあるんじゃね
というか、ある意味そのへんの立ち位置の寄り合い所帯がと学会って面もあるだろうし
人口があまり多くないわりにセクトが細かく分かれる趣味では割と良くある話 >このリフレへの我田引水が醜い松尾匡の記事、よく読んだら本当に糞だ
https://twitter.com/yuukim/status/1005280820435693573
>リアルタイムで歴史を否定し加害をし続けているからこその責任でもあるのだが、
>松尾匡の考える戦争責任とはこんな鐘の音レベルの認識なわけだ。
https://twitter.com/yuukim/status/1005281346439139329
>「日本人」ということで同じ責任にされ、その上、後の世代の者にまで「日本人」というだけで
>その責任が受け継がれるというのでは、全くもってド右翼の集団主義原理、血統原理そのものです。
>こんな左翼にあるまじきことを左翼が語ったから、反発した若い世代を続々と右翼に
>走らせたのだと思います。
>90年代ぐらいから、日本の支配エリートで戦争に直接責任を負う世代が消え去って、
>一方で個々の犠牲者も世を去っていくなかで…国民みんなの戦争加担ということが言われだして、
>いつの間にか日本人全体が、中国人全体や韓国人全体に世代を超えて責任を負うかのような
>図式に変わっていった
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__101212.html
松尾匡ってこういう戦争みたいな問題については、割と正統派のリベラル左派という
イメージだったんだが、これを見ると結構ひどいものだな。
アベノミクスが出てきて、キクマコのような安倍信者たちにチヤホヤされておかしくなったのか?
と思ってたが、よく見たら2010年の記事かよ。 >>788
キクマコと同じで元からトンデモだったのがSNSの流行でバレたってだけだな
キクマコは311以降変わってしまったなんて言ってる奴がいるが元からおかしいんだって 同じ理系の大学教員でも、菊池や黒木と例えば牧野
などが主に業績面で全く立場が違うのを知ったのは
震災の後だったな 牧野先生はマッキーノ先生っていって
キクマコ先生みたいなエエカッコしいとは違うことで昔から有名だ。 キクマコって結局は業績のなさに起因する自信のなさが行動にモロに出てるだけだからな キクマコの名前で科研費データベースとか、cinii検索しちゃダメだぞ。今時30代の助教でも、もっと業績あるからな。 >kikumaco(6/24 0g、7/16ベアーズ @kikumaco
>kikumaco(6/24 0g、7/16ベアーズさんがHINOMARUに抗議する
>ライブ会場前アクションをリツイートしました
>単に気に入らないだけの歌を「絶対に許されない」だの「廃盤」だの
>「2度と歌わないことを求める」だの、この人たちは馬鹿じゃないかと思いますね
ネトウヨがツイ消ししてアカウント名変えただけの釣り垢に
ダボハゼのごとくひっかかるきくまこ先生 保守速報を元ネタにtweetしちゃダメだって自戒しながらネットギークを元ネタにしてたからな。やっぱどっか抜けてるんだろう。 キクマロはむかしヤクザにケンカ売ったあとそのヤクザと一緒に居たマスメディア関係者だと騙る同じ系列のヤクザに
ジャーナリスト志望の後輩の連絡先を教えたことがあるのでやっぱりバカなんじゃないかと思う。その後輩はどうなったかは知らん。 例えばAさんとBさんが居て、AさんとBさんは大親友、そしてキクマロはBさんが大嫌い。
キクマロはAさんの悪口をBさんに言ってしまう。
AさんとBさんは大親友なのでAさんはBさんに「キクマロがBさんの悪口言ってたよ」って言う。
キクマロはそれを知らずにBさんと会ってしっぺ返しを食らう。てのを小さいときからずっとやってたと思う。 キクマロはBさんの悪口をAさんに言ってしまう。だな。 https://pbs.twimg.com/media/Dfo2jLWU0AADcAB.jpg
何かを調べようとすると公文書や調査データが廃棄されたり、捏造されている可能性がある。
何も信用できないですよね。信用できるのはもう、天気予報だけですよ。後から答え合わせができますから。
安倍首相の言動とあれば、何でもかんでも肯定する“有識者”と言われる人たちも、いい大人なのにみっともないと思う。 そういやキクマコって公文書改竄に対してはどういうスタイルなんだろ
「野党が追い詰めるからやってしまった!」
クラスは言い出しそうだが >>805
改ざんに手を染める悪の組織財務省と戦ってくれてる安倍さんの足を引っ張って経済悪くする野党は人殺し
財務省と戦って国民のための経済をやってくれるのは安倍さんしかいない
でも経済よくしてくれるのであれば安倍さんじゃなくても構わない
とりあえず野党は経済悪くする人殺し
そもそも俺は経済知らんから俺を批判するな >>805
官僚の忖度でやったことで自民党や安倍の支持ではない。でしょ >>805
安倍総理を貶めるための官僚の陰謀でしょ
安倍政権のやっていることはニセ科学批判者なら絶対許してはいけはないのに、全肯定している時点でキクマコはもうニセ科学サイドだよな。甲状腺癌の検査批判を含めて >>790
日本の宇宙物理計算用スパコンの生みの親だからな
師匠の杉本大一郎は西部邁が中沢新一を呼ぼうと画策したとき、真っ向から反論して
西部が東大を出ていくきっかけをつくったことでも有名
きくまこはまだしも、黒木は悪い意味での万年助教の代表みたいなやつだから >>805-808
@kikumaco 「公文書」の検索結果
https://twilog.org/kikumaco/search?word=%E5%85%AC%E6%96%87%E6%9B%B8&ao=a
これを見るとほとんど言及してないし、
「きちんと解明しないと将来に禍根を残す」「徹底的に調査して解明しなくちゃならない」
とか、誰でも言えるようなことしか言ってないな。
まあ、冷笑系界隈の公文書改竄に対するスタンスは、
「問題解明と再発防止が一番大事!だから野党も左翼もこれを安倍倒閣の道具にするな!」
で一致してるからね。恐らくキクマコも同じだろう。
他スレでも書いたけど、彼らは本気で再発防止策や公文書管理の何たるかを考えてる
わけじゃなくて、単に安倍政権に向けられた批判の矛先を反らしたいだけだからな。 安倍が消費税増税するようだけど
リフレ派とこのカスの七転八倒のエクストリーム安倍擁護を拝みに来たw >>708
> 野党の支持率がーな奴って、私はみんながどう言ってるかでしか判断できませんって
> 自己紹介してるようなもんだよなあ。
「私は安倍が素晴らしいと言いたいのではない。安倍よりも優れた政権が登場すれば
すぐそっちへ乗り換える」と、堂々と宣言してる奴は多いからね。最近だと古谷とか。
「その『安倍よりも優れた政権かどうか』って、結局周りの声でしか判断できないんだろ?」
と言ってやりたくなる。
ちなみに、そこに出てきた涼風でもこんなことを言ってる。
https://twitter.com/sionsuzukaze/status/977726913270566912
https://twitter.com/sionsuzukaze/status/977727564335611904 >国立大学を減らしたがっているのは財務省と経団連。財務省が教育行政に口を出せるシステムはおかしいよね。
>財務省の権力を徹底的に削がないと日本の将来は暗いと思いますよ
https://twitter.com/kikumaco/status/1007764736388337666
安倍本人は数年前から首相主導で大学改革を進めると繰り返し説明してるのに
安倍首相は悪くない説を唱え続ける壊れたキクマコ 何がなんでも安倍を悪くないと思いたがる
これって信仰心としか言いようがないよなあ >>813
「安倍さんだからここまで抑えれた。民主党政権だったら20%になって経済は死んでいた」
ここら辺だな。あとは「増税と景気回復とリフレは排他ではない」もだな。
締めは菅の「増税で景気回復」を笑ったのはサヨクで保守は「一理ある」と思っていたと歴史修正して終わり https://twitter.com/kikumaco/status/1007794434526736384
いや一応こういうもごもごっと歯切れの悪いこと一言は言って「是々非々で判断できる俺」アピールはするのよw
これでこの件については終わりで以後一切触れないけどなw 逆にこの人何でこんなに政治も経済もわかんないんだ?
一応は大学教授だろ? >>821
お金持ちの家に生まれたからそう言う生活するうえで必要な知識なんて気にせずに生きてこれたんじゃね >>821
理系様だから政治や経済みたいな文系学問のような二流学問は要らんのですよ。多分法学も喋らせたらボロ出るで >>823
俺の知り合いの院卒理系もそんな感じ
史学科出の俺に具体的に反論されるとキクマコ 状態になる 何故か理系は人文に関する話になると突然エビデンスという概念が通用しなくなる奴多いからな >>825
しかも
人文系が専門の話をするときはエビデンス求めて
理系が人文系の話するときはエビデンス軽視だからな
事実として経済の話(笑)をしてる時のキクマコにフォロワーの理系教授から指摘が入った試しがない
まあ人文系もそれこそソーカル事件とかでやらかしが証明されてるわけだけど 理系でも優秀な人は人文社会系の学問に通じてるしな。 キクマコ先生って安倍資金をもうもらってるの?
それとも狙ってるの? >>828
山口敬之と同じじゃね。トラブル隠しの見返り >>728
> 俺は野田政権は大嫌いだし、評価しないし野田豚死ねよとすら思ってるけど
> それは自民が政権に返り咲くことのアシストをした補完をしたって文脈であって
こういう意見ってツイッターでもよく見るけど(ガイチとか外教とか)、具体的に野田政権の
どういうところが「自民が政権に返り咲くことのアシスト」だった、というのかな。
俺も別に野田は好きじゃなかったけどさ。 >>830
消費税増税
スレ違いだから長々と詳しくはやらんぞ 地震で電車止まってる→そんなわけで、通勤通学のおともに「そろそろ左派は経済を語ろう」を読んでください
この状況でこんなTweetが出来る無神経さが怖いわ 阪大って震源から近いんじゃないの
いくらなんでも呑気すぎでしょ キクマコはアホだと笑ってたけど、怖いと感じたのは初めてだ
何なんだよこいつ >>833
たぶんパラレルワールドから来てる。財布の中に昭和65年造幣の1万円硬貨とかあるはずだよ。 >>838
底なしの間抜けであってサイコパスではないと感じるけども
なんつーか旧日本軍最強論を信じてたり
何故か竹槍でB29落とせると信じてるタイプのアホというか
(エンジンに刺されば落ちるじゃんと言った奴が高校にいる) >>833
カスみたいな自著の宣伝か
狂ってるな、こいつ >>841>>842
自著じゃないから狂ってるんだろ
キクマコ経済学の教祖である松尾匡の本だぞ
発売日以降ほぼ毎日宣伝Tweetしてる 経済経済騒いだ挙句
「自分は経済には詳しくありません」
と予防線張るの見ると悲しくなる
こんなんがアカポスなのか…と。
っていうか経済だけで言えばその辺の飲み屋行って隣のおっちゃんと話す方がまともな会話になりそう パンが無いならケーキを食べれば良いって身分に生まれたのがキクマコ先生 安倍さん震災あってもしゃぶしゃぶっすか
http://my.shadowcity.jp/2018/06/post-13429.html
独裁者アベシンゾーのご機嫌を損ねると、即刻、「セクハラ」だとか「手鏡」だとかレッテル貼られて左遷、
下手すりゃ命まで失うというのが今の政権なので、ところで外務省のロシア課長がセクハラで停職、
というのがあったんだが、「プーチンは北方領土なんか返しませんよ」と、安倍首相の手羽先として
対露交渉をしていた世耕に直言したのが、停職に追い込まれた原因だそうでw そんな裏がある話なので、
このロシア課長の「セクハラ」と称するモノ、その後ちっとも詳細が出て来ない。元々、そんなのないんだろうw
こっちのセクハラも再燃しそう。つーかマスコミは再燃させてください。
【スクープ】大阪大学教授の重大セクハラと「隠ぺい疑惑」を追及する!
〜「学生の性器を触る」「布団で添い寝」でも処分は休職一カ月…?
https://twitter.com/gendai_biz/status/754831193317609472
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49188 >>845
勉強してるアピールしながら意見発信するなら何か指摘されたときには正面から意見交わすべきなんだよな
肩書きや読書アピールで素人相手にマウント取ることしか考えてない大学教授とか情けなさすぎる yuukimが以前、
「冷笑系は『彼ら自身の立ち位置』『自分はどうしたいのか』が見えてこない」
と批判してたが、俺の認識は少し違ってて、
冷笑系の連中は一応「自分はこうしたい」という主張はするんだが、
左派や野党がそれに合致する主張をしても、賛同することは決してないんだよね。
それでいて、はるかに合致度が低いはずの安倍政権や、遠くのコービンやピケティや
松尾匡にすがりついたりする。
だからおかしな議論になる。
「自分はどうしたいかよりも、左派や野党を腐すことありきなんだろ?」と言われる。 >>849
野党が消費税増税に反対してるのからは目を背けて、安倍が消費税凍結を言い出したら野党が壊滅なんて言っちゃうぐらいだからなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています