X



トップページ運輸、交通
1002コメント306KB

【初心者】トラック運転手になりたい人が質問する雑談スレ54【ベテラン】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0150国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 13:57:21.06ID:R4wbLuug
バスってなんで給料安いんだ?
大型車両で稼げる運賃で考えたらトラックより稼げてないか?
0152国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 14:21:11.23ID:tI0nPTPy
マゾが多いんだな
安くてもがんばりますっていう
0155国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 14:46:11.47ID:W9TQahDN
>>150
インフレしてないから人件費を上げるという発想がない
鉄道とかと比べてるから
集客弱いんだし運賃を今の倍以上引き上げりゃいいのに
もう右傾産業だよバスは
0157国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 14:59:19.46ID:xCAZKIbv
>>150
利益が出てないからだろ
無いと困るから自治体からの補助金とかで生き延びてるのがほとんど
0159国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 15:04:24.30ID:6nxbNXo4
でもさよく考えたら路線バスって都市部は充分儲かりそうだよなチンタラ加速して速度も出さないし距離も大して走らんし燃料消費もトラックよりかなり少ないだろうしな
1人が平均500円運賃払うとして1時間に平均10人乗せて10時間稼働しただけで売上50000円も有るぞそのへんの海コンとか単車の大型より儲かるやん
0160国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 15:08:20.06ID:6nxbNXo4
毎日5万平均で売り上げて休日も無く交代稼働だろ毎月150万売上有るやんボロ儲けだろ
車両も20年は乗れるだろトラックみたいに過酷な使用環境じゃないし
昔から客が少ない路線はとっくに廃止されてるし今走ってる路線なんてそれこそ1日10万くらい上がってんじゃねーのか?
0161国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 15:10:53.36ID:6nxbNXo4
実際路線バスに年収平均て450から500万くらいとかニュースサイトで見たし貨物より肉体労働無くてイイ金もらってるだろ文句言うなよ
0162国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 15:21:14.19ID:tI0nPTPy
田舎モンまるだしでウケる
都会は210円払えばいくらでも乗り放題よ
田舎は距離で料金加算されるけど
0163国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 16:21:17.09ID:w6+c3DQ6
>>145
頭膿んでるのはお前だろ
大元の>>116を十分に踏まえた発言だろーが
俺の指摘から行き当たりばったりに逃げるもんだから支離滅裂

本当に哀れな職業ドライバー
0164国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 16:27:55.79ID:w6+c3DQ6
バス板の奴らともレスのやり取りしたけど、反応がモロに>>148みたいだったわ
職業ドライバーって本当に色々と人間として難しかないよねw

俺がトラック運転手を批判し始めた時、少しの間だけ、バス運転手ならマトモだろうと思っていたのが恥ずかしくなる
よくよく考えたら、人の命預かって走ってるのにライトカットするとかあり得んもんな
それに気付いてバス運転手も差別の対象に含んだが、乗客を荷物扱いする発言を目にした時、その判断で間違いはなかったと心から安心したよ
0165国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 16:29:08.25ID:dnvHrAfK
運転手の12時間と工場の12時間なら工場のが遥かにキツい
運転手と同じくらい貰えるなら自動車期間工だな
0166国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 16:30:50.94ID:w6+c3DQ6
どうして緑ナンバーの大型車両のドライバーはこんなにも人間として難があるのかしら
0167国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:13:08.14ID:XgXQNe7H
>>164
バス板でも同じこと言われてて草
同じ醜態繰り返して恥ずかしくねえのかよw
あ、恥の上塗りはいつものことだったね🤭
0168国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:24:26.91ID:ZcX6yTkW
新規くんへ
本気で決めてる所があるなら午前中だけでも入ろうと思ってる輸送会社の近くで張り込んだらいいよ
そして運転手の顔を一人一人見てチェックすりゃいいよ(スマホ見ながらでもいいからさ)
ここで聞くより自分の目で確かめりゃ大体わかるよ
暇なら1日中張り込んで観察するのもいいナンバーも控えて何時に出て何時に帰ってくるかとか
顔チェックは辛そうな顔してたりラリってる顔してたりてんぱった顔してたり見てても面白いと思うよ
余裕そうな顔してる人が多いところに決めればいい
0169国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:41:39.52ID:w6+c3DQ6
>>167
現役ドライバーなんて人間扱いしてないから、チンパンジーがなんか吠えてるくらいにしか思わんわ
0170国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:49:23.09ID:w6+c3DQ6
主婦の片手間仕事になりそうでて笑ったわ(笑)(笑)(笑)
トラック運転手もその内こうなりそう(笑)(笑)(笑)


人手不足の路線バスが『女性向け運転体験会』狙いは“子育て女性の時短勤務” 地元の主婦たちが参加「やってみようかなという人も増えてくるのでは」
https://news.yahoo.co.jp/articles/62d15b022a8ab736a7b910941750ba3a402b38a5
0171国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:49:58.17ID:hlSQrOcE
まあその姿勢は見習うべき
こんな見るからにキチガイがなんか言っててもいちいち取り合うなよ
0172国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:50:18.16ID:9ov4uxcw
ドライバーを目の敵にしてるのって
ナマポとか手帳もちかな
自分より弱い立場を叩いて
悦に浸るとか
まあカスハラの典型
0173国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:52:27.03ID:w6+c3DQ6
運輸・交通板やバス路線板の住人のような、悪い意味でドライバー気質な人間が駆逐されればドライバー業界も良くなるんだろうな
主婦の片手間仕事化はいい流れを生むと思うよ
0174国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:53:51.92ID:w6+c3DQ6
>>172
待ってたゼ!そのレス
一生そうやって妄想で反対意見唱える人間を叩いてろカスw
本当に職業ドライバーってかわいそう
0175国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:55:23.72ID:CuJoiqi9
悪い意味でドライバー気質な人間が居なくなれば、社会人として当たり前の5Sがちゃんと出来る人間ばかりになりトラックの乗り回しも進むだろうしな
0176国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 17:57:00.21ID:CuJoiqi9
でも、結局はいい歳して5Sもロクに出来ないボンクラの受け皿がドライバー職だからいつまでもこのままなんだろうな
0177国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 18:01:49.22ID:CuJoiqi9
>>172
叩くべき人間を叩いてるんだからカスハラには該当しないだろw
本当にバカだなドライバー職の人間
0178国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 18:04:45.88ID:E7ZFJJUo
>>164
お前が虚言癖のバカなのは知ってるからだまってろよ小学生レベルの嘘つき野郎笑
0179国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 18:21:11.38ID:9ov4uxcw
>>177
ようゴミカス🤣
国交省の公益通報窓口にでもメールしろよ
こんなとこで弱いものいじめとかやらんでよ🤣🤣
自分の立場わきまえろよ手帳もちなんだろ?
0180国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 18:26:07.65ID:GP7kY3yq
>>162
すまんなバスとか貧乏人の乗り物だから殆ど乗った記憶が無くて知らんかったw
調べたらまじ家の地域210円だったわw
クソだなバスってw
0181国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 18:44:33.09ID:ZcX6yTkW
トラック運転手になりたい人・・・のスレだよな?
バスってスレチじゃねーの?
0182ひよっこ🐣
垢版 |
2024/03/15(金) 18:57:07.24ID:L8JaZ3K6
乗用車で長い下り坂をシフトダウンしてエンブレかけて下ってるけど、間違ってないよね?
俺以外でそういう運転してるけど人、1人も見たことがない
0183国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 19:11:13.56ID:Mmt6V7AO
(俺いい歳したおっさんだけどマイカーか自転車か電車しか乗らないから30超えてるのにバスの乗り方知らないなんて言えない)
0184国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 19:40:59.46ID:+wqL4n/z
>>169
そのチンパンジーに真っ当な説教されてるんだけどどう思う?
0185国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 19:58:50.67ID:RF66Xy1N
>>182
一般常識としてはその通り。
頭文字に毒されたバカはダウンヒルこそ至高とイキッて崖下に落ちるw
0186国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:04:06.47ID:RF66Xy1N
(俺もいい歳したおっさんだけど、常にマイカー移動してたからバスどころか電車の乗り方も戸惑うw)
0188国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:10:00.30ID:ZwkvQ9v7
つーか老害トラッカーって無駄にプライドっていうか自分のやってることに自信持ちすぎてて疲れるんだよなー
0189国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:11:14.68ID:ZwkvQ9v7
あと イケイケ感出してきて 喧嘩したら負けないよ?みたいなw すごい疲れるハァ━(-д-;)━ァ
0190国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:14:01.31ID:RF66Xy1N
>>188
老害ってか、長年同じ仕事してるだけのエキスパートやねw
若い奴でもそれだけの仕事で偉そうにしてるヤツは幾らでも居るよ?w
0191ひよっこ🐣
垢版 |
2024/03/15(金) 20:15:37.37ID:L8JaZ3K6
>>185
良かった
本当に俺以外にシフトダウンして下る奴を見たことがないから、全員馬鹿なのかと思ってる

どんどん加速したら乗り心地も車体やタイヤにも悪いし、一般ドライバーの運転レベルの低さに引いてる
というか、オートマやCVT乗りだろうが、シフトダウンすら知らないと思ってる
0192ひよっこ🐣
垢版 |
2024/03/15(金) 20:20:10.58ID:L8JaZ3K6
みんな下り坂でブレーキパカパカして馬鹿なんじゃないの
トラックですら、そういう運転してる低レベルがゴロゴロいる
0193国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:23:04.31ID:ZwkvQ9v7
>>190
若いなら分からせれば良いけど爺さんは難しいよ 簡単に死んじゃうから
0194国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:25:25.30ID:RF66Xy1N
トラックの場合はリターダーでブレーキランプが点灯されてるかもしれん。
峠の下り坂を積載オーバーで下る恐怖よw
0196国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:30:40.57ID:dnvHrAfK
>>166
難があるから運転手になってんだろうが
0197国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:32:53.11ID:Pv3YzNnr
あややまけほろさかよはにたさやひにまひ
0198国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:33:08.46ID:4xOmNkWO
なはさほらまたははねたああさはらりやま
0199国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:33:28.09ID:h4tmNUZE
るなやよちなたけうきさはらやよまわらやな
0201国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:39:37.48ID:xCAZKIbv
>>194
山梨のゆるいカーブしかない10km近い坂が続く御坂道をリターダー効かせて下り続けると、あのトラックそのうちブレーキが効かなくなるぞって感じで後続車が離れていくw

ブレーキなんてあまり踏んでないんだけどね
トラックやバスの場合はブレーキを踏まなくてもちょっとしかスピードが上がっていかないギアをして選択してリターダーでブレーキランプ光らせっぱなしで、たまにブレーキを踏んで下っていくようにしないと、富士山のバスの事故みたいな事になる
0202国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:39:49.97ID:CAOs1sIw
>>196
障害者マーク付きの「バス専用」って書いてある枠に平気で停めるからな
この前ツアーバス乗ったら添乗員さんが「字が読めないから仕方ないですね〜」って小バカにされてたw
俺もそう思うけど
0203国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:47:22.49ID:RF66Xy1N
バス専用?添乗員さん?
よくもまあ平気で嘘書けるわなw
0204国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 20:52:09.69ID:CAOs1sIw
こんな掲示板で嘘ついてもねぇ。。。笑
1月に行ったスノーボードのバスツアーで面白い添乗員さんだったからな
バスドライバーはトラック上がりが多いから呆れ果ててると思うぞw
0205国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:13:39.11ID:RF66Xy1N
スキーやスノボー好みの地まで行くトラックは少ないし、そこまで行ってバス専用枠に停めるか?w
更に、バスの運転手がトラ乗りあがりなら、トラ乗りの気持ちが分かると思うんだけど?
0207国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:17:07.95ID:G5Rs0CBQ
添乗員みたいな教育されてるサービス業が批判的な言動するわけねーだろと思ったが、バス添乗員なんてバカばっかだからありえると思えてしまうな
0210国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:24:44.74ID:Z/0FBuGu
乗用車の方がトラックやバス専用枠に停めてるだろそのせいで枠が無いトラックドライバーが乗用車枠に追いやられてる
0211ひよっこ🐣
垢版 |
2024/03/15(金) 21:32:56.78ID:L8JaZ3K6
次スレから、トラック・バス運転手に変えれば良くね?
もしくは、職業ドライバーとか
ひよっこ🐣的には、特にこだわる必要無いと思うけど
0212国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:35:44.32ID:RF66Xy1N
ダメと思う。
トラックとバスは別業種だし。

そもそも、バス専用枠って何処にあるの?
優先枠なら知ってるけど?
0213国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:41:42.24ID:CAOs1sIw
>>205
あぁ!
学が無いから時系列の差異が読み取れなかったのかお前w
障害者バス枠の時とツアーバスの時は別だからな
障害者バス枠は鈴鹿やら浜松あたりでバ関西のqzドライバーが平気で停めるよね失笑
ツアーバスの時は「バス専用」枠に足りないksが停めてたから添乗員さんに嘲笑されてたw

まぁ仕方ないよね学が無いとモラルも低いw
0214国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 21:46:03.00ID:RF66Xy1N
>>213
バ関西やバ関東には同意するけど、『バス専用枠』は何処にあるの?
0215国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:04:36.88ID:CAOs1sIw
えっ?
海老名や談合坂、浜松にあるだろモグリか?
浜松はETC連携でポールが下がるからバスしか止められないけど
0216国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:22:31.42ID:w1B5jXhP
こんばんは。中型(8t限定)もちで、大型二種or大型+けん引の免許を取得して
未経験で転職を考えているんですが、どちらが良いでしょうか?
素人考えで大型二種をとっておけば、タクシー、バス、大型トラックと求人の選択肢が多くて良いなと考えてました
ザックリした質問ですみません
0219国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:32:47.55ID:w1B5jXhP
返信ありがとうございます。42歳です
0220国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:33:10.18ID:w1B5jXhP
>>219>>217へのレスです!
0221国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:48:46.79ID:CAOs1sIw
>>217
混んでる時間しか行けないって積み時間が遅いブラック荷主かな?
まあどれも巨大SAだから面白みが無いし飯もイマイチだから寄る価値はあまり無い思うけど
利用価値あるのは浜松のシャワーくらいかな
0222国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:48:58.12ID:RF66Xy1N
>>220
えっ
慌てなさんなw

42なら定年まで間があるし、若手扱いだと思います。
ただ、歳くったあとに続けられる仕事はどれかと考えると。。。
0223国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:54:08.47ID:RF66Xy1N
>>221
レジャーが多いから避けてたけど?
君とは時間帯が違うんやね。。。
0224国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:54:41.73ID:w1B5jXhP
>>220
大型とかトレーラーは体力勝負ってことなんでしょうかね?
タクシーやバスは息が長いみたいなことでしょうか?
0225ひよっこ🐣
垢版 |
2024/03/15(金) 22:56:53.40ID:L8JaZ3K6
大は小を兼ねるから、普通にやる気や金や時間があるなら2種でいいんじゃない?
少なくとも損ではないし

ただ、2種取れる教習所って少ないから、その辺は地域事情によるかと
0226国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 22:59:04.62ID:RF66Xy1N
>>224
一概には言えんと思う。
大型やらトレだって運転だけで体は楽な仕事もあるし、タクシーやバスは乗客に神経使わなければならんし。。。
0227国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:02:16.29ID:w1B5jXhP
>>224
予算と時間的に大型二種を取得するとけん引は取れないんです
最初は大型二種で幅広く職種をカバーしとけばいいかって思ってたんですが、
大型に絞ってけん引取っておけば、ニッチな需要があるかも??なんて思ってしまいました
正直いうと、業務的にはタクシーでもバスでもトレーラーでも何でも良いなという感じです
0229国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:06:57.15ID:w1B5jXhP
>>226
確かにそうですよね。自分の性格てきにどれに適正があるか分からないんですよね
一人でもくもくと仕事をするのは全く苦にならないけど、人と接点があるのも嫌いじゃないですし…
むしろ勤務形態が重要なんですが、それは会社によるんでしょうし
0230国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:07:13.99ID:RF66Xy1N
>>227
それなら、人と接するのが平気ならタクシーがお薦めやね。
0231国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:08:14.35ID:w1B5jXhP
>>228
大型+けん引のパターンだったら大特もいけそうなんですが、
軽くネットで調べるとあんまり需要が無いような??
だったらフォークリフトとかとっておいた方が良いみたいなこと無いですか?
0232国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:10:22.98ID:w1B5jXhP
>>230
バスはやっぱり求人も少ないですかね?給与も少ない感じですし
タクシーの求人はあるのですが、地方都市在住なので都心ほど稼げないだろうなという印象です

ちなみにトレーラーよりタクシーをおススメする理由はなんですか?知りたいです!
0233国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:10:56.63ID:RF66Xy1N
資格はとって置いて損は無いけど、実務経験が無いと。。。
0234国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:14:15.22ID:w1B5jXhP
>>233
重々承知なんですが、その中でも運転免許系は未経験OKみたいな求人が多いのでチャレンジしようと思ってます
ただ、いきなりトレーラーなんて現実的なのかな?と疑問に思いまして
0235国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:15:24.07ID:RF66Xy1N
>>232
トレは特殊技能だし、首振りを狭い道で操れますか?
タクシーは乗用車感覚で走れるし、稀に気の合うお客さんも居ますし。
0236国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:18:23.32ID:w1B5jXhP
>>235
まだ免許取得してないんで分からないですが、誰しも最初は未経験と考えれば・・・
就職のチャンスさえあれば最終的にはそうなりたいとは思ってます!
自分に特殊車両の運転技能があるかは学校に行かないと分からない感じです
仕事では2tくらいしか乗ったことないので
0237国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:24:05.67ID:RF66Xy1N
>>236
なら、今はチャンスだと思う。
人手不足でどこも資格取得支援がありますしw
まぁ、資格取ったら飼い殺しかもしれんけど。
0238国道774号線
垢版 |
2024/03/15(金) 23:34:11.05ID:RF66Xy1N
てか、今の運転手に勤めたい魅力あるのかね
偉そうなメーカーの下っ端に指図されたり。
0239国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 00:36:22.08ID:kZX2ARlo
>>236
田舎に素人をトレーラーに乗せてくれる会社は少ないからな余程強い意志で土下座してでも乗りたいですくらいの気合で行かないと乗れることはない
0240国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 00:40:52.84ID:jJ2RmceQ
憎し君もわかりやすいなw
相手してもらえたら尻尾フリフリうれしょんまき散らして
他に話題が移って相手されなくなったらすぐ消えるw
0241国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 00:43:28.63ID:kZX2ARlo
まあ田舎にトレーラー持ってる運送屋なんて極僅かだし乗りたい奴は結構多いからなんとなく乗ってもいいよレベルの奴がトレーラー担当させて貰えるなんてことはまず無い
田舎でトレーラーだと大体隣近所のトレーラー持ってる会社同士が経営者同士が友達だったりするパターンが大半だしパワハラくらいで喧嘩して辞めたらもう行ける会社は殆ど無いと思ったほうがいいよ
仲いい会社から辞めてきた奴はまずその会社に気を使って雇わないからね、働いてりゃすぐわかるけど
0243国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 07:10:27.43ID:ekmdeIZl
おちんちん
0244国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 08:23:47.50ID:S8flbRqZ
>>242
ど田舎の山奥に海コン屋なんて無いよ、都会でも殆どは港に比較的近い地域だけにしか海コン募集ないし内陸部でトレーラー仕事は探しても滅多にない、トレーラー持ってるど田舎の会社があっても数十台保有してる車両の中に僅か数台だけで社内で乗りたい奴が順番待ちとか普通だし
0245国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 08:29:06.68ID:gtIX6URE
>>236
大型のみ取って佐川路線きたまえ
他人とのコミュニケーション嫌じゃないなら歓迎だ
給料もいいぞ
0246国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 08:35:56.04ID:clCZTtaI
地場配達も今は佐川がお薦めかもしれんな
24年問題に先駆けて時間指定排除、置き配完全不可、再配有料化
ストレスも緩和され出してる
これをヤマト、福通、西濃、郵政、日通も見習わんと24年問題はいつまでたっても実現化されない
それを佐川だけが動いても変わらん
それでも佐川は動いた
0247国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 08:37:01.87ID:Y7d+CdkZ
トレーラーって燃料は頻繁に入れてるし停める所は限られるしバックカメラ無い事が多いしで運転以外がなんかいろいろ大変そう
0248国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 08:50:52.01ID:clCZTtaI
どんどん輸送業界は改革の道を歩まなければならんし
客のためのサービスではなくならしていかないといけない
運んでやってるんくらいの立場でドライバーが上に行かないといけない
持ってきてもらってるという客からの感謝の気持ちが普通にならないといけない
運ばせてもらってるんじゃないんだ
この考え方を持つことの改革を進めていかなくてはいけない
急ぐなら自分から取りに行く自分で買いに行く
これが普通にならないといけない
人員不足は加速しだす
0249国道774号線
垢版 |
2024/03/16(土) 09:34:36.65ID:+dr4e3EO
>>246
佐川の改革はいいことだけど宅配だけ変えても意味はない
業界全体で変化しないと
楽で稼げるぐらいのイメージ付かないと人はこのまま来ないままだろうね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況