婚約指輪・結婚指輪スレ31
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!extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 ↑スレを立てる際は上の !extend:checked:vvvvv:1000:512 が3行になるようコピペして下さい 婚約指輪および結婚指輪について語り合いましょう ■サプライズで指輪を渡すのは彼女に望まれない限りやめておきましょう やめた方が良い理由は沢山ありますので自分で検索して下さい また、彼女がサプライズを望んだとしてもここに質問や相談に来る時点でサプライズはお勧めしません それでもサプライズしたいという質問・相談はこのスレでは釣りと見なします ■質問をするときは以下のような抽象的・曖昧・大まかな表現は避け具体的な情報を提示して聞いて下さい ・○カラットは大きすぎますか? or 小さすぎますか? ・普段使い出来ると思いますか? or 地味すぎると思いますか? or 悪目立ちすると思いますか? ・〜系の職種なんですが職場で着けても浮かないですか? or 大丈夫ですか? ・○○の○カラットってどうですか? or 私に似合うと思いますか? 上記等の質問は全て荒らしと見なします あなたの事を書かれてもネットでは誰も分かりません、自分で決めましょう ■ブライダル指輪関連スレには荒らしがいます 特徴的ですので少しROMれば分かります 根拠のない極端な意見、投稿者への冷やかし、ソースの無い突飛な情報等も荒らしです NGワードもありますので各自NGして荒らしにはレスしないで下さい 以下の話題を挙げているのは嵐です NG避けしてきますのでワードは指定しませんが各自でNGしてください ・ムププ、ムプチ等 ・六本木、フルオーダー ・マツダユビワ等 ※前スレ 婚約指輪・結婚指輪スレ30 https://itest.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1576592474/l50 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ブライダル指輪関連スレには業者を装った特徴的な荒らしが約20年来粘着しています 女性に対する迷惑行為だけが目的の荒らし投稿に気を付けましょう 有名ブライダルリングメーカーの名称を知らず、 カットグレードの理解がなく、 カラーストーンの品質分類を間違えて覚え 、 ハイブランド製品にあるホールマークやポワンソンを見たこともない荒らしですが、指輪を選択する男女に「プロとして」クソバイスをやめません。 荒らしは「根拠のないブランド下げ」 「フルオーダー推しを騙ったブランド下げ」 「投稿者への冷やかし」 「無知と悪意による偽情報」 などの迷惑行為を繰り返して、反応を期待しています。 でたらめな書き込みへの批判に対して、当スレ荒らしは回答したことがありません。問いただすのは徒労かもしれません。 同じ荒らしによる、よくある投稿内容としては、自己語りやレスの自演以外にも 芸能人の婚約報道があった直後の投稿でその指輪/ハイブランドの原型を作ったのは自分である、 有名芸術大学に合格したが入学しなかった/同大学の卒業生である、 などというものがありますが、本人が撤回と再投稿を繰り返しています 性器名や拾い画像やコピペなどの連投からみて構われたいだけの迷惑行為と判断できます 特定のサイトへの誘導などに気を付けましょう 国際ブランドと各国の代表ブランド 【国内名門】 ミキモト、和光 【和の伝統】 芝翫香、かがよい、大倉堂 【グランメゾン】規模と伝統 カルティエ、ティファニー、ブルガリ、 ヴァンクリーフ アーペル、ショーメ 、 ブシュロン、ミキモト、ピアジェ、 ショパール、ハリー ウィンストン 【キングオブダイヤモンド】 ティファニー、 ハリー ウィンストン、 グラフ 【3大カッター】研磨石のブランド ロイヤルアッシャー 、 モニッケンダム 、 ラザール ギャプラン 【グランサンク】パリ高級宝飾協会 ヴァンクリーフ&アーペル、 ブシュロン、 ショーメ 、 メレリオ ディ メレー、 モーブッサン 【非ジュエラー系ハイジュエラー】 クリスチャン・ディオール、 ルイ・ヴィトン、 シャネル、 エルメス等 【王室御用達ブランド】 ガラード、 アスプレイ、 アドラー、 レポシ等 【国際高級老舗ジュエラー】 ジャンマリア・ブチェラッティ、モラビト ヘスウス・ヤーネス、マスリエラ ニーシング、ウェレンドルフ (デビアス)、(マッピン&ウエブ)、(ウォルツスキ) ファベルジェ、(アクショノフ) ブヘラー、(ギュベリン) 等 【国際中堅ブランド】 ポアレ、フレッド 、ダミアーノ、ポメラート、 スカヴィア、ピキョッティ、シャンクテール、 カッツァニーガ 、ミスイ 、ドゥ・グリコソノ クリスチャン・バウアー 、ジョージ・ジェンセン 、ギメル 、周大福 、Hスターン 等 【国際カジュアルジュエラー】 カプアーノ、ファラオネ、キメント、 ウノアエレ 、 マリー・エレーヌ・タイヤック、ディン・ヴァン、 ブランイリス 、ホアキン・べラオ 、 マルコム・ベッツ 、ロイヤル・オーダー、 クロムハーツ、ローリー・ロドキン、 ミミ・ソー 等 【国産ライセンスブランド 】 ニナリッチ、セリーヌ、カルバン・クライン等 【デパート1階系ブランド】 4℃、ヴァンドーム青山、ポンテヴェキオ、スタージュエリー、agate等 【日系デザイナーブランド】 SHIHARA、トーカティブ、Kataoka等 【ゼクシィ系ブランド】 アイプリモ、俄、イノーヴェ、エクセルコ等 【御徒町系ブランド】 日本ダイヤモンド貿易、タカラ貴宝、ガラ等 【国際オンラインショップ】 ブルーナイル、ジェームスアレン ☆ブライダルリングのフルオーダー可能メーカー 【高級】日本ジュエラーズ名鑑掲載店 ウエダジュエラー 大倉堂 ボンドストリート ジロン 等 【メディアで高評価】 ユンヌピエールアンプリュス hum 等 【草分け的本格工房】 ゾロ アラゴルン 等 >>2 中国製海外ブランドをマンセーするのをやめなさい! スレ立て乙です NG入れてる人は多分1が消えてるので念のため前スレ準拠のテンプレ置いときます !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 ↑スレを立てる際は上の !extend:checked:vvvvv:1000:512 が3行になるようコピペして下さい 婚約指輪および結婚指輪について語り合いましょう ■サプライズで指輪を渡すのは彼女に望まれない限りやめておきましょう やめた方が良い理由は沢山ありますので自分で検索して下さい また、彼女がサプライズを望んだとしてもここに質問や相談に来る時点でサプライズはお勧めしません それでもサプライズしたいという質問・相談はこのスレでは釣りと見なします ■質問をするときは以下のような抽象的・曖昧・大まかな表現は避け具体的な情報を提示して聞いて下さい ・○カラットは大きすぎますか? or 小さすぎますか? ・普段使い出来ると思いますか? or 地味すぎると思いますか? or 悪目立ちすると思いますか? ・〜系の職種なんですが職場で着けても浮かないですか? or 大丈夫ですか? ・○○の○カラットってどうですか? or 私に似合うと思いますか? 上記等の質問は全て荒らしと見なします あなたの事を書かれてもネットでは誰も分かりません、自分で決めましょう ■ブライダル指輪関連スレには荒らしがいます 特徴的ですので少しROMれば分かります 根拠のない極端な意見、投稿者への冷やかし、ソースの無い突飛な情報等も荒らしです 2以降にNGワードもありますので各自NGして荒らしにはレスしないで下さい ※関連スレ ハイブラ以外の話がしづらい、という方はこちらもどうぞ 【ハイブラ以外】婚約指輪・結婚指輪2ct【専用スレ】 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1543323685/ ※前スレ 婚約指輪・結婚指輪スレ30 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1576592474/ >>980 次スレは変更無ければこちらを使って下さい 物による セッティング、ハーモニーあたりはド定番であー頑張ってそれねwって印象なので1ct以上ないとチャチく感じる でもティファニーで60マン以上出すならグランサンクで買えばと思う >>12 ティファニーはハイブラだねえ。世界5大ジュエラーだし。ハイジュエリーが売れているし >>13 えーハーモニーは小さめが可愛いしグランサンクこそデザイン的に60万じゃ微妙 小さい方が可愛いとかはそれしか買ってもらえなかった人が言ってるだけ 小さい方が可愛いというより、小さくても可愛い。センターも台も小さいのに精巧に作られている感じがー 個人的には0.2だーとか0.3だーは予算観の問題でもしマウントとられてもとるほうが失策かましたろと思うけど、デザインや作りが安直だと自分で選べなかったのかもしれないけど、美意識が雑な人だなとちょっとは疑っちゃうかもしれない。 >>16 ハーモニーのリボンみたいにキューっとなった先に小さいダイヤがチラッとあるのが可愛いと思うの 私はエンゲージは大きいのが欲しかったから、そのうち自分で買うつもり そう言えば1カラットとか2カラットの人はハーモニーじゃなくてティファニーセッティングだね。なんでか分かる? わたしはもともとティファニーセッティングが特別好きだったんで選ばなかっただけ あらためて見たけど大粒ハーモニーの宣伝画像もかわいいよね? >>19 自分で調べたらハーモニーは2012年の発表で、まだまだ新しいからもあるのかな? >>18 自分でエンゲージに選ばないって書いてるの笑う >>21 だって結婚後に自分でエンゲージより大きいダイヤ買うの気が引けるじゃんw そういうの考えなければハーモニーも良かったな PGのやつ可愛い >>22 20はちょっといじわる笑 ちゃんとハーモニーは小さい方がデザインバランスが好きという真意は普通に通じてたと思うよ! ところでわたしは、婚約指輪のラインから買ったり、婚約指輪に見えなくもないダイヤモンドを買うなら絶対貰った以上に大きくなきゃ悪いと思ってた!! せっかくもらったものより、小さいものを人に見せるのが悪いと思って...。目から鱗です。わたしの場合だったら一緒につけたらいいのかな?? >>23 ありがとう笑 ファッションリングとして買った小さなダイヤを他人から「控えめな婚約指輪なのね」と誤解されるのが旦那さんに申し訳ないってことかな? 私はファッションリングは右手や中指用に買い足してるよ〜 >>24 そうなんです微妙な見栄なのかも笑 右手の中指はいいですね!エンゲージはどこも渾身の自信作じゃないですか?買えるかは別として正直機会があれば欲しいのはまだいっぱいある。ファッションリングとの垣根は低くなってますしね。 ヴァンクリに結婚指輪買いに行ったら、どれ選んでも試着に使ってる現品が渡されるって言われたんですがそれが普通でしょうか? 他のハイブランドもそうなんですか? えーそうなんだ サイズ直しして渡されるってこと? 他のブランドは自分のサイズを取り寄せてくれると思うけど 別の店舗から取り寄せるらしいです 完全な新品の在庫は持たないと言ってました 表現が良くなかったかもしれません そのサイズの試着品がなければ別店舗から取り寄せます 試着品があればそれが売り渡されます そういうものだと思ってましたー在庫も多くはないんですよね。 エンゲージと一緒にオーダーできないか頼んでみる価値はありますが、コロナで挙式に間に合わないかもしれませんが。 友人が対応塩だったのは、マリッジだけ買ったからかもしれないひどい、と言っていたのを思い出しました。 やっぱりそういうものなんですか 時間は掛かっても構わないのですが、国内在庫無くなってからオーダーらしいので厳しそうです 他のブランドも同じなら許容しようかと思います ブシュロンで何本か買ったけど物によっては現品のみ、新品あれば新品だったような… ヴァンクリ銀座かなり塩だったのは覚えてる 店舗変えるのもいいかも 自分もエンゲージとマリッジをヴァンクリにしたけど、銀座はマジで塩で対応すらこちらから声かけてお願いしないと放置でその後何十分も立って待たされて(4年前なのでコロナで人手不足とかではない)旦那が呆れて出てったわw でもヴァンクリ自体は好みでしっかり見たかったので銀座シックスに入り直したらすごく丁寧に対応してくれて、そこで購入した 銀座の本店は多分時計とか200万くらいするアルハンブラを何本も書いますみたいなお得意様じゃないと塩かもよ 結婚指輪の幅でなやんでいるのですが、皆さんは何ミリにしましたか? 手の大きさにもよると思いますが幅広はカジュアル感が出過ぎてしまうかなと思って迷い中です あーそうなのね…本店行ったのがまずかったのね ブシュロン、ショーメ、ブルガリ、ショパールあたりは本店でも優しかったわ >>36 3ミリにしましたー ベタッとフラットな感じの指輪だとちょっといかつく見えました。手が小さいなら2.5ミリ以下のほうがいいのかな? 細めのデザインが好みだったんですけど、節が目立たず肉感ある指なので2ミリは食い込んでる感が出てしまいました……。 手の大きさもそうですが、指の形も影響しそうです。 同じく3ミリ 細くて華奢なものが良かったけどファッションリング感がでてしまうのと、ある程度幅がある方が着け心地が滑らかだった あとは今後年老いた時に細すぎると物足りなくなるかな、と思って 1.5以下の細身のハーフエタニティと重ね付けしても太すぎず丁度いいよ 自分はエンゲージの幅に合わせて4mmにして気に入ってるけど、キャサリン妃みたいな2mmはきれいなんじゃないかと思う。 3mmがベストというアドバイスをよく読んだけど、夫の3mmをするともっさりする。細くてもティファニーのナイフエッジは高さがあるからか綺麗だった。 いくつかのハイブランド調べたら、ヴァンクリ、ハリー、カルティエは国内在庫ある限り現品のみでした マリッジをオーダーできるハイブランドも少しはありましたが、ヴァンクリのデザインが気に入っていたのでハイブランドはそういうものだと思うことにします 一応ですが、ヴァンクリの店舗の対応は良かったです 銀座の本店ではありませんが >>41 ヴァージンリングを売りにするところはいろいろイマイチだものね。変に感傷的な付加価値をつけてくるところはそれだけで怪しく感じる 29だけど勘違いした、ごめん ストック品がいいかどうかは考えたことなかったな お店にサイズがあればラッキーとしか 逆に私たちは国内にサイズがなくて諦めたデザインがあった 婚約指輪を探しており、以下の3つまで絞りました。 皆様ならどれになさいますか? カラット以外のクオリティはほぼ同じとしてください。価格もどれも差は10万程です。 選ぶ際の条件はブランド力があること、友人と被りにくいこと、長く着用出来るデザインであることとしています。 候補@銀座和光 16番(センター+左右サイドダイヤ3つずつ) 0.6カラット 候補Aブシュロン ビーラブド 0.5カラット 候補Bグラフ プロミスラウンド 0.5カラット 迷っているポイントは、 銀座和光→デザインが地味(でもティアラ無料レンタルあり、一番センターが大きい) ブシュロン→リング幅厚めなので着け心地悪し。ギラギラが魅力だが、派手すぎるかも。 グラフ→一番ブランド力あってダイヤも綺麗。リングが細いので将来似合わなくなる不安 長文失礼しました。よろしくお願いします。 個人的には和光かなー 1番大きいダイヤと左右に3石ずつは魅力 地味だとしても定番だし飽きがこずキラキラ感も一粒より増すし 今の旬はグラフって感じかもだけど将来的に和光にしとけば良かったとなりそうなので和光に1票 連投ごめん 細くて地金の重厚感がないリングってダイヤが綺麗でも安っぽく見えてしまうんだよね つける人の指の形とか細さにもよるけど その点でも和光>グラフ 細いものってやっぱり安いファッションリングっぽく見えるかな? 自分は指が細いのと、あまりデザイン的に「いかにも」な婚約指輪・結婚指輪に惹かれなくて、 どっちかというと華奢な感じのものがステキだなと思う でも周りからの見え方もちょっと気になるかな…歳とると細いものは似合わなくなるもの? 婚約指輪は細くても別に マリッジこそ細いとファッションリングにしか見えない >>46 周りにもよるけど被りにくいのは和光次点でグラフかな ブランド力はその3つなら問題ないけどあえてその中からならブシュロンじゃないかなと思います どのデザインも年齢問わず長くつけられる印象なので自分に似合う好きなものを選べば良いんじゃないかと ティアラは好みによるけど決めたドレスに合わなくてつけるのやめる事もあるからあまり気にしなくて良い気がします あと今は派手と思っていても見慣れて普通になるのもよくあるから選ぶ時にはじっくり時間かけるのをおすすめします >>46 和光が地味なら結局根本的にデザイン力がないんだよ。全身像で見たときの差はダイヤモンドのカラットの差より大きいよ。 全身で見たらきれいなのはその3者ではブシュロン。デザイン力さえある指輪ならずっと使える。 グラフのデザインはHWと同じで、1950年代の汎用デザインで聞かないとブランドが分かりにくいし、プロミスはこの汎用デザインの良い例とは言いにくい。 >>46 ブランド力ならグラフ>>ブシュロン>>>>>>>>和光かな つけ心地重視でブランド好きならグラフより弱いかもしれないがヴァンクリ行くかな >>50 私は「リング幅細いとファッションリングに見える説」を知らないで2mmのハーフエタニティの結婚指輪買った側の人間だからそっち寄りの意見になるけど 自分が買いたいものを買えばいいと思う。 ハイブラならリング幅小さくてもダイヤモンドの輝きが明らかにファッションリングとは違うから…と自分では思ってる 一生モノだから、人の目を気にするより自分が着けてて嬉しいものにしないと。 私も2mm幅のハーフエタ買ったけど婚約指輪と重ね付けしても悪目立ちしないし丁度良い太さだと思ってる >>46 その3つのブランドであれば、指輪だけを見て、一番好きなデザインを選ぶのが後悔がないと思います。 ブランド力というのが私にはよく分からないのだけど、今後のメンテナンスなどのことを考えるのなら、大差ないと思う。 横だけど文脈から察するに知名度と高級感と格上感とレア感のミックス? 46の投稿主です。 様々なご意見ありがとうございました。 とてもとても参考になりました。 和光はデザインが魅力的でないこと、ブシュロンはゴテゴテしすぎてるかも…となり、 結局グラフのプロミスペアシェイプの0.7カラットを購入しました。デザインの一目惚れと、ブランド力が決めてです。(予算オーバーになりましたが…^^;) グラフはそもそもの在庫数が少なく、購入の意思がないとお取り置きも出来ないことから、グラフを検討される場合は早めに動いた方が良いです! オメです!良かったねえ😍 0.7ct!ソリティアとしても、生涯使うにも、申し分ないですね。ペアシェイプならラウンド1ctくらいの場面の大きさだろうし。 >>61 誰も気にしないと思いますが、修正です。 センターがラウンドダイヤでサイドがペアシェイプのデザインです。 国内に1カラット未満の在庫が3つしかなく、うち2つが既に購入者確定していたのでラスイチでした(^^; グラフで正解だよ ブシュロンてファッションリングとしては可愛いけど正統派ではないから一生に一度のエンゲージには自分も選びたくない 和光はババ受けは良さそうってだけかな 結局は個人の好みだから、正解かどうか決めるのは本人でしょ… 別に選ばなかったブランドの方が正解とか書いてセンス否定してるわけじゃないんだから良いじゃん めんどくさそうな人たちだな〜 その選ばなかった指輪選んだ人もここ見てるかもしれないんだしわざわざ下げなくてもとは思った 個人的には何かを褒める時に他を下げたり強く否定したりするのって説得力落ちて逆効果に感じる わかる ジュエリー店でもたまにそういう他の有名ブランド出してきて勝手に比べてうちのはーって言う人いるよね それされるともう品物に魅力感じててもここでは買いたくないって思ってしまう 別に下げてなくない? 個人的な感想すらサゲとか言われたらもうこのスレの意味ないじゃんw そんな事言い出したら気軽に相談も出来ない 配慮ばかりの学校や企業みたい 下げ褒めは比較対照という普通のレトリックの範疇にあるはずなんだけど、最近は嫌がる人が多いよね。 だからって私的見解の交換が誰かを傷つけるからやめようなんて掲示板の意義がないよ。 リングラフとかプレ花に行きなよ。 リングラフ覗くの好きw もうちょっと価格帯を細かく表示してくれたらなー 昔はブログとかでカラット数や価格まで公開してる人が多かったけど最近のSNSはそういうの書いてないから参考にしづらい リングラフは指の号数で検索できるようにしてくれたら 自分の指の太さと似たような人の指輪の着画見れてありがたいんだけどな〜といつも思う 結婚指輪はペアで30万以下 これ超えると婚約指輪の特別感無くなっちゃう気がする 予算は設定しなかったけど、結果的に婚約指輪の価格は、結婚指輪2人分の9倍くらいになったよ >>80 一応誰でも知ってるブランドのハーフエタニティ買えたよ ピンク系のK18にしたからってのもあるけど >>81 どこだろう、ハーフエタニティだとMIKIMOTOでも難しくない? 当たり前だけど年収年齢拘りの有無によるからなあ 自分は絶対ハイブランドじゃなきゃ嫌だからそれなりに金かかったよ お返しもそれなりにしたし、結婚指輪はお互いに贈り合いしたから、相手に求めるだけでなく自分の身の丈の範囲内ではあるけれど >>82 TASAKIだね ハイブランドでは無いかもしれないけど 地元の企業だし個人的には満足してる >>84 TASAKIのハーフエタでその値段ってどれだろう ハーフではないよなあ…と思う物ですら20超えてた TASAKI、ブランド力の割に値段強気だなあ >>85 プラチナだと20超えるみたい。 サクラゴールドになるとちょっと値段下がったし 夫と揃ってPCに合ってたから即決だったよ。 もともと地元企業推しで バランスシリーズを夫からプレゼントしてもらったりして 私にとっては思い出深いから気に入ってるけど そうでない人からしたら「何それ?」かもね 0.03〜0.06程度の小さなダイヤモンドでも石によって輝きに差が出るものでしょうか? ラザールかロイヤルアッシャーで3石の結婚指輪を考えています 明確な差が出ないのであればダイヤモンドはおまけ程度に考え 他のブランドも検討しようかと考えています 実際に見てみればいいとは思うのですが足を運べる機会がなかなか無く… >>85 ごめん改めて領収書見たら20万超えてたわ 夫がシンプルなやつだったからギリ30万におさまったけど税金含めたら30超えてるね >>88 一番安いメンズが¥74,800位 これにスペランザ ハーフエタ サクラゴールド¥203,500とかかな 本人が満足しているならベストな選択だけど、 それは別として30万超えると特別感が〜とかドヤれるチョイスではないと思う >>89 ケチつける前にちゃんと読んでる? 結婚指輪をあまり豪華にしてしまうと婚約指輪の特別感がなくなってしまうってことでしょ >>89 ん〜、よくわかんないや。 結局指輪は自己満足だからつける人間が満足ならそれでいいんじゃない? ドヤったつもりないし私の書いた内容の何がそこまで怒らせたのかわからないけど、不快に思ったならごめん うちは婚約指輪なしなので、結婚指輪2人で40万位 ブシュロンなので石無しなのにこの値段になった…ブライダルビジネスは金銭感覚おかしくなるね 値段だけ見たら他ブランドでハーフエタ買えたよなぁと今になって思うw 指輪一本にして予算を私1人で使っても良いと言われたけど、やはり2人で着けたかったし、素敵な指輪買って貰えたから後悔はしていない ブシュロン可愛いよね! 職場にファセットつけてる人いるけど 石無しでも目を引くし素敵だなと思う ブシュロンいいな〜 アニバーサリーリングとしていつか欲しかったけど値上げがすごくてもう買えないや 男性が着けてるのもかっこいいよね ファセットのデザインと存在感、素敵だよね 私はキャトルのグログランにしたけど、 いつかファセット欲しい! その頃には更に値上げしてるんだろうけどw ショーメのビーマイラブも候補だったけど、ドラマで使用されたとかで男性側の国内在庫がなくてパリオーダーと言われて諦めた ドラマの影響凄い… >>95 今コロナでどこも在庫が少ないらしいけど、取り寄せたらいつ来るんだろうね パリオーダーは半年かそれ以上と言われたわ 流石にそんなに待てないよねーと断念 入籍日関係なく挙式に合わせる人もいるだろうし半年以上先で式場予約するだろうからそれくらいなら待てる場合もありそう それでオーダーが来るなら自分はむしろ嬉しいし待つかも ブシュロンの結婚指輪はデザイン素敵なのにサイズ変更不可なのが残念すぎる。 サイズ変更が必須になりそうな結婚指輪で、サイズ変更不可な指輪はチキンな私には選べない。素敵なのに〜 出来なくはないって言われたような…1号くらいならたしか ディアマンだけど キャトルは無理そう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる