40代女性の方の婚活と歩き方
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
同世代なかったので立てました、あったらごめんなさい。
当方42歳、結婚したくてたまらない訳でもなく、良い出会いがあれば頑張るよ！くらいのまったりさを持ち合わせたレディー達との情報交換の場になればと思います。とは言え、年齢も高めですから謙虚を心掛けていきたいと思います。
面白い体験談も募集します、悪口にならない程度に報告できれば。
注意
>>1をよくお読みになってからご参加下さい。煽りや嵐はエレガントにスルー、コピペは宣伝かくらいのノリでスルー、敵意むき出しの方もまぁいますが、スルーしましょ。あくまでもネチケットを守りながら進めましょう。
ジェントルマンであれば、ジェントルマン目線でのご意見をお待ちしています。 >>673
いま付き合っている女性、結構収入あるんだよね
俺なんかはあって困るものでないと思うけど、気にする男は気にするらしいね
単純に驚いただけかもしれないので冷静な判断を こんにちは、ちょくちょく読んでいましたがけっこうスレ伸びてますね。
私も男性の方は年収が女性が上回ると気になるかなって思ってました、人によりますね。
色々人によるから余計にマッチしづらいですね >>688
そうですよね。
正確な年収不明ですがアプリは同範囲なんで
資格職の俺よりもらってそうとか散々いわれ
なんか、モヤります。
前彼も職位が同じなの気にしてたなと思出してまたかとモヤります。
私が高卒＋年上で社会人歴10年位違うのにな… 子供産まないなら、財布別々で生活費等は折半でしょ？
問題は貯金額だよな
たぶん、大半のアラフォー女性婚活者は貯蓄ほとんどない
貯蓄額にかなりの格差がある相手とは結婚しない方がいいよ
せっかく自分で働いた金が食われちゃうから
アラフォーまで、散々、海外旅行やら何やらに金使ってきて、貯金ほとんどないのに、他人のコツコツ貯めた金を当てにする人もいるからね
そんなの虫が良すぎる
男性は、結婚するときは相手の預金をちゃんと調べるように
結婚してから後悔しても遅いよ そもそもこの年代で貯蓄も十分あれば結婚考えないでしょ。
一人で生きていく道を選ぶはず。
ま、どの程度を「十分な貯蓄」と言うのかは難しいところだけど。
1000万程度ならみんな貯めてるはずだし、やっぱり5000万が最低ラインかね？ >>650
私個人は年上が好きですよ。
イメージとして同年代だけに同級生、友達みたいなのもあります。対象には入ってません。年下はさらに難しいですね。 >>692
そもそも４０歳過ぎて貯蓄ゼロとか人として今まで何やってたのって話だからね
お金の事は一切任せられないし結婚対象者としても論外だわな
２２歳から働いて月５０００円、年６万円の最低限の貯蓄と考えても
４０歳以上で１００万円すら貯められない独身は
結婚はおろか友人関係で考えても敬遠したほうがいいレベル なぜか低収入な40代女性を叩くスレになっていますが、一人で生きるくらいのお金はある前提の女性のスレであります 汗
ちなみに私は去年アプリで知り合って何度かお会い頂いた50代の男性が実は貯金全然ないって話になり、何してきたんだよと思って切りました。年収は私より少し多めでしたが、入る給料全額その月につかっていたとか。
色々いますよね、男性も。
そう考えるとどうせ養ってもらいたいんでしょとか煽ってくる書き込みをしてる方々は元から年下ならば養う、ということでしょうから、まだマシですよね。全くのスレ違いなんだけど。 ここは拗らせてる非正規のお爺ちゃんしかいなくて会話にならないので過疎らせるのが一番かと思います
相手にすると嬉ションしますよ
まあご自由に、ですが ある程度の年齢を重ねるとお金ではないとおもいます。
若いときと違ってあれもこれもお金をかけるようなデートではなくて、行くあてもないドライブでも二人で一緒に同じ歩幅でゆっくり歩いたり、１日ゆっくり二人で過ごすのもいいかなって思うのは歳をとったのかもしれないですね。 >>702
賛成です。40代既婚です。
収入や貯蓄額は置いておいても
そんな同じ歩幅で心地よい過ごし方で付き合いができるのは同じ価値観前提ですよね。
一概には言えないけど、似た価値観をお互い持てるって、やっぱり過ごしてきた環境や収入などステイタスが同等でないとやっぱり難しく感じる。
お金ではないけどお金の影響は大きいと感じる。 >>699
基本的には関係ないと思う。
独身時代に築いた財産は個人保有だよね。
婚姻関係にあるときの収入は共有財産だから、定職についてないとかは困るけどさ。 >>704
レスありがとう。そうでしたね。
切った方はそれ以外も保険も入らず財テクもせず、一歩その先を何も考えていなかった様で、末恐ろしさは感じました… 私も概ね>>702さんに賛成で、ただやはり>>603さんにかなり頷けます。価値観というものは金銭が絡む事も多いですし、それが合致してこそだと思ってます。
よほどお金の無さを凌駕するほどの何かが無い限りは金銭面がちぐはぐな相手と一緒になるのは難しいでしょうね。 貯金や価値観なんて引き合いに出すから、タイプの男性が遠のく仕組み 俺も46歳で未だに賃貸マンション住まいで貯蓄も1500万くらいしかないから
ソッコーで切られるけど。
40歳の独身男性の平均貯蓄額が4000万だってね。
どうやってそんなに貯めてるのかね？ レスありがとうございます。
確かにお金は大事だと思います。生活するにおいて金銭感覚が一緒ではないと難しいと思いますよ。ただこの歳だからこそお金よりも二人の居心地の良さを求めてしまいますね。
40代だからこそ日常の慌ただしさを忘れ、二人でゆっくりと笑いがある時間を求めてしまいますね。 >>709
ぐぐってみたら
https://okane-answer.jp/articles/f860ead046347dfd3ef8f951cf2ddd69
40代独身男性平均796万円、同女性959万円てなってるけど、どこで4000万円なんて見たの。
まあハードル上げて不安煽ったりさせたいのかもだけど、貯蓄少なめでも不労収入あったり投資してたり、余裕度合いは人それぞれと思うけど。 >>709
『40歳の独身男性の平均貯蓄額が4000万』
ソースよろしくお願いします＾＾ >>710
こちらこそありがとうございます。
生活に流されて、貴方みたいなゆとりを持った考えができなかった事を反省してしまいますね。感謝致します。 男は性欲で動いてるからねぇ
やっぱ若い女を求めてしまう生き物なんよ
結婚しても風俗許してくれる寛大な女性なら
結婚してもいいかな 行けば良い
赤の他人のおっさんの風俗通いなんかどうでもいい 性欲もそうだけど、結婚となると子供・・・って普通はなるからね
子供に代わる、男に結婚したいと思わせる何かがないとね
一番は男を惚れさせるのが良いと思うんだけど、条件から始まる婚活で惚れさせるのは結構難しいだろうね
まずは定期的に会える関係を築くのが良いと思う
結婚に急ぐのは禁物だろうな >>697
ありがとうございます。
年収が近いのは目線が近くていいかなと
思うんですけどね…。
ま、いろいろな意味でお試し期間ですね >>713
レスありがとうございます。
ゆとりを持つと自分が疲れませんよ。いろんな人がいますからね。
若い時と違って、今40代になったら時間がゆっくりと過ぎていく感じがします。
そのゆっくりと過ぎていく時間を同じ価値観を持った女性と過ごしたいだけです。
その中には妥協も必要だし相手があっての自分という気持ちも必要だと思いますよ。 >>711
>>712
そのデータはあくまで現金の貯蓄額でしょ？
所有してるマンションや不動産等の有価証券も計算に入れると4000万くらいになるんだよ。
40代の独身男性の95％はマンション所有してるからね。 >>722
『40代の独身男性の95％はマンション所有』
ソースよろしくお願いします＾＾ >>721
男の目線はそうであっても、ここの女性含めて、婚活してる40代の女性は、価値観とかゆとりある関係なんか誰一人求めてないだろうからね。
ルックス、身長、年収の三大要素が備わって無いと負け戦ですから。
この年代の男は、自分含めて相手の年齢とかルックスは、若い頃みたいな拘りは無くなってる場合が多いんだけどね。
そこは男女の性差というか。 >>723
某大手の結婚相談所で入会断られた時に、
「マンションもお持ちでないようなら、ちょっと厳しいと思います」
と言われたから、尋ねてみると、そういうデータを見せられた。
その相談所の会員じゃなく、世間一般の40代の独身男の95％はマンション持っていると、はっきり言われたぞ。
まあ自分は転勤族だから面倒でマンション買ってなかっただけだけど。
そもそも年収も900万くらいしかないから、相談所は敷居が高かったんだろうね。
だから今はパーティー中心です。 面倒臭い自分語りジジイがここにも湧いてるのか…
顔の見えないネットで自慢したところで無駄な作業なのに 年収900万なんか自慢でも無いだろw
自虐だよ。
20代ならともかく、40代で婚活してれば1000万クリアはむしろ最低ライン。 >>721
心が洗われました…
て、男性だったのですね、てっきり女性の方かと。失礼致しました。
ゆとりを持ったつもりでしたが、まだまだな様です。 >>725
なーんだ、全く信ぴょう性無いね
がっかりだわ
嘘くせー内容のレスばっかだね君。 >>730
文句はその相談所に言ってくれよ。
でもぶっちゃけ40過ぎて賃貸マンションに住んでるゴミはあんまりいないだろ？
実際婚活してて、相手男性に聞いてみなよ。
たぶん10人中9人はマンション買ってるから。
俺みたいな底辺は稀だよ。 ソースの出所に問題があるんだよ
ネットで探してもどこにも出てこない情報なんだよね
そんなもん信じる奴も居るんだなｗ まあ、スレチだし他の方に迷惑になるし、この辺でその話題は止めよう。
年収1000万以下は底辺
賃貸マンション住まいは底辺
この二つは紛れもない事実なんだから
底辺は消えますね
皆さんは婚活頑張って下さい！ このid:on1cr4Ggはパーティーパーティースレにもいるレス乞食だからスルー推奨 そもそも、独身で持ち家とかマンション買って住む奴は馬鹿か結婚あきらめてる奴だけだと思うわ
結婚すれば相手の意向も聞いて済むところとか住む家とかも決めるだろうし。
一人で広い家に住む理由なんて無いと思うんだよね
掃除大変だし
現実的に考えたら独身40代の済む部屋なんて賃貸の方が多いと思うわ 今は減ってるよな、結婚願望のあるアラフォー男
もうこの年まで独身でくると結婚以外の楽しみを見つけていて、
その楽しみを結婚してわざわざ失おうなんて思わなくなる
その楽しみを失ってもいいと思えるレベルの二十代の若い女の子と結婚できるなら全て捨ててもいいけどね
おばさんと二人三脚するくらいなら、独身のままアイドルのイベント行く方を選ぶわ〜 >>735
おっさんは賃貸にしか住めない底辺なの？
私は少なくとも賃貸マンション住まいは避けたいけどね
大抵賃貸マンション住みは収入も低いでしょ？ >>737
俺は持ち家だよ家族4人で暮らしてる
嫁と子供居るから。 今からは少子化で家余るから資産価値とか考えると余程の好条件じゃなきゃ一戸建てはリスク高いし、マンションも管理費バカにならないから貸すにしても儲け少なくて将来が明確でない独身のうちに買うの危険な気がするけど。
>>738
何しに来てんの？ 40代で結婚しようって思うなら2人で働けば食ってけるってレベルまで許容しないと無理だと思う。
どうせ残す子孫もいない訳だし金にこだわる意味無いよ。現役でいられるのもいつまでか分からないのにスペックがどうこうよりも楽しいかどうかの一点だけでいいじゃん。 子供がいない人生ってやっぱり寂しいね。稼いで使って死ぬだけ。生きた証も何も残らない。金なんか貯め込んでもあの世まで持ってけないし、まあ精々現生をエンジョイして元気なうちに死にたいわ。 マンションなんて買うのは馬鹿
上下左右に変人、薬中、中国韓国がいたらどうする？
区分所有権なる所有権は不完全すぎ
金持ちは別 転売損なんて気にしないから
どうしてもデザインにこだわりたいのなら一戸建てをオーダーしかない a案
もう一つは身軽さを重視するマンションを借りる b案
地方〜田舎暮らしという軸 c案
abc案の組合せの中に個個人の最適解がある 一戸建てなんて売れないけどねw
都内の新築マンションって平均7000万越えとか普通だからそんな民度の低いとこないよ。むしろ中途半端なアッパーミドル達のマウンティングがメンドクセ。相場があって流動性の高いマンション最強だと思う。 >>744
ずいぶんと世間知らずで意味不明なレスをしてるが、あなたはネトウヨかい？w
引きこもり？
お大事に >>746
不動産の経理
あなたよりは現実を見てる 1さんスレ立てありがとう
当方DVによるシングルマザー
かなり年上の押しが強く情熱的な方と婚活アプリで知り合い
お付き合いすることになりました
相手は私に一目惚れしているらしく、
私はだんだんと仲良くなりたい方。
このままだとおそらく私の気持ちが追いつかないまま
身体的な接触を持つことになると思います。
経済的に安定すれば子どもの選択肢は増えるわけだし、
何しろ子どもがずっと再婚してほしがっているので
当家としてはかなり恵まれたチャンスなわけです。
いい歳なんだし、腹をくくらなければね。。。 現実的にシングル子有は経済的な理由で再婚をするのが見えますね。
それだけ、子供にはお金が掛かりますからね。
今社会には養育費をはらってない父親がどれだけいるか？
父親も再婚して新しい家族ができれば、養育費を免除する裁判してるのが多いいらしいです。
高齢化が進むにつれ40代で独り身ならこの先50代でも独り身でしょう。 >>709
>>711
まずは ｎ数いくつか そしてデータの出典を記載してください。
※単身世帯、複数人の世帯では収入に差が有りますし、
日本人に限っているのかで、また変化しますね。
ダイジェスト記事、インパクトのあるキャッチワークで興味を引いても
どれぐらいのまとめご意見が・・・意味を成しません。
独身ベースで
個人的には36〜37才前後で 時価4000万/日本円※過去のこと
40代以上になって推移数値は、割愛
(そろそろ家族が欲しいんで)
稼げない人は相応の行き方をするだけです。
※敢えて稼げる方が『こんな財テクあるで〜』なんて言いませんよ、
自助努力で頑張る、結果を出すのみです。
優しい文章でなくてすみません。 バツ有りの女性は、子供がいるかいないかで180度対応が違いますよね。
子有りの人は、ホント切実なのか、とにかく相手を妥協しまくってでも見つけたがってる感じ。
グイグイ食らいついてくる。
逆に子無しの人は、むしろ離婚した元旦那以上の人でないと無理だという感じで、とにかく理想がべらぼうに高い感じ。 そもそも、ここで年収やら貯蓄やらで、40代男性の平均値を出すことに何の意味も無いよね。
既婚者や既に結婚諦めて婚活してない低所得者を含めた平均値はまるで実態には当てはまらない。
純粋に婚活してる40代の独身男性でいえば、40代の男性全体の平均の軽く5倍はあるはずだよね。
だから貯蓄額なら平均3000万台、中央値はおそらく2500万前後。
こんなとこだよね。 >>753
そのデータこそ恣意的で意味無いよね。軽く5倍って根拠何よ？婚活してても家持ちか賃貸か実家かで違うし、趣味、女、酒、ギャンブル等々支出の仕方なんて幾らでもあるわ。 >>748
こちらこそ書き込みありがとうございます。大変な思いをされましたね、それから婚活は成立かな？おめでとうございます。
まずはお子様とご一緒で良かったです…
お相手が貴女様をすごく好き、これは羨ましい！そんな流れもあり、かも知れません。
とは言えご自身の良心に従って後悔なく進めるが一番かと思ってます。どんな形であれ、貴女様の幸せはお子様に染み渡ります。どうかお幸せになってくださいね！ スレ違いな話はやめて欲しいと思います
ところで>>748さんはどんな婚活を？差し障りない程度で構いませんので書けたら是非お願いします。 このスレは
一人でも生きていけるけど、相手がいれば嬉しい、結婚も事実婚も恋活でもなんかあれば頑張るよー という話を実体験や検証したり語るスレです。
40代特有の年齢についてくる現実など、とうに理解した上で、のんびり婚活恋活するかぁなスレであります。
一人で生きるよ、な方も指標の一つとなりますから、どうぞお書き込み下さい。
結婚・事実婚や子供産む産まない、経済・年齢格差等は当たり前に当人とそのお相手の考えなので余計なお世話書き込みは無しでお願いします。
勝手な思い込みや決めつけでドヤ顔書き込みする方は荒らしの寂しいクズ、と思って下さい。同世代の男性も、スレ違いでなければ歓迎いたします。 >>754
逆に考えたら？
もし婚活してて、同年代の男性で、年収はともかく貯蓄が1000万しかありません、とか言われたら、普通は呆れるだろ。
そういう人がゼロとは言わないけど、かなり少数派だよ。
よっぽど他で補えるものが無い限り、低収入とか貯蓄が少ない人は、婚活しても無駄骨になり、諦めてすぐにいなくなる。 >>756
1さん、お返事ありがとうございます。
おめでとうと言っていただくとほっとするものですね。
今回は私も相手を好きになれそうで、
しかも子供込みで想っていただいているから本当にありがたいです。
ちゃんと受け止めて大事にしていきたいです。
婚活の方法はpairsです。
パーティーも数回出ましたが、子持ちNGの方が多いので
母数が多いアプリの方が「子持ちOK」で趣味が合いそうな方と連絡を取りやすく感じました。 神戸から毎週大阪の社会人サ−クル
【ルキアス。誉(ほまれ)。アラ婚。スマイルライフ。ピーチツリー。オトコン。アッシュ他】に毎週参加するアホ。
氏名、岩▽ミノル、48歳、神戸市在住。
注(名前、年齢、住所等は時々嘘を言う。
職業フリ−タ− 、服装はいつも同じで毎日履いている裾を折った汚いジ−パンに千円で買ったような靴を履いて参加する。
実家暮らし、浪費癖があるので給料は親に管理され小遣い制。
銀行キャッシュカ−ドも親に持たれて
バイトなのでクレカも作れない。
彼女いない歴=年齢、童貞、貯金なし、借金あり、精神科通い、友達が一人もいない、ギャンブル依存症、話す事は全部ウソ、趣味はアニメとスマホゲ−ム。
LINE交換したら(今日は楽しい一時ありがと)ってメールを送ってくる。
このアホとは何度か飲み会で会った事があるけど毎回同じ格好やから顔を見なくてもも服装だけで分かる！笑。
とにかくだらしない昭和の貧乏浪人生みたいな格好で来る。よくあの場にあの服装で参加できるわ。何度か話したった事もLINEの交換もした事あるのに会えば必ず初めましてって言う。たぶんあの人は頭に障害があると思う。
コイツ=https://i.imgur.com/4cKLkwV.jpg >>759
それは良かったです、新しい生活と人生が待ってますね！聞いてる私も嬉しいですよ！
子持ちNG、そうでないはほんとに人それぞれですよね。出会いの場は大事ですね。
パーティーですか、どんなだろう。挑戦してみようかな。アプリはpearsなんですね、私もアプリから再開予定ですから、ちょっと調べてみます。ありがとうございます。
お幸せに！ >>760
40代で相談所ではなくペアーズ本気でやってる時点でなんだかなって感じ
自分の願望や憧れを書く某高齢男性と似たようなスレになりそう 別に結婚に拘ってないから願望や憧れでもいいんじゃね？
ほとんどの40代男だって「子供」拘ってるだけで結婚に拘ってないからな
子供育てないなら結婚なんてしたくない男ばかりだよね ダメ元だから最初は高い入会金とか発生する相談所よりパーティーやアプリで感触を見たいってわかる。
自分はパーティーは外見所作は見れるものの数分話しただけで判断してマッチングさせる慌ただしいゲーム性？みたいなのが合わなかった。
アプリで半月〜１ヶ月やり取りが続けば文章で常識性もわかる、でも会った違和感が出るかは博打なとこがある。
パーティーに出ようって男性はある意味行動力あるし、アプリの方が自己主張の強くない控えめで柔軟に合わせてくれる人が多い気がします(これは女性側の好みで、行動力を好む人もいるでしょう)
何人にも会って、今はアプリからの人と３ヶ月お付き合いしてます。
１さんにも良い出会いがありますように。 あ、自分はYahooパートナーズでした。
入会歴の浅い人であれば、ふと思い立って手近な大手に…みたいな普通感覚の(というか、まだこじらせていない？)人がいるような。 普通に考えれば相談所一択しかないんだけど、多分42の女性が行ったらボコボコにされるから行かないんでしょうね。40代女性にアプリで寄ってくる男の目的は取り敢えず中出し出来るってだけだから。
週末夜しか会えないとか転勤なったとかで数ヶ月単位で遊ばれて捨てられるだけなんだろうな…。
アプリだけはやめとけって言いたいけど頑固で柔軟性ゼロだから聞かなさそう。 >>766
ありがとうございます！
去年3か月ほどアプリをやってみて、何回かデートしたりしました、結果的にはお断りしましたが、他にも数名お会い頂いて、出会う機会を作ってくれる事実はありましたし楽しかったので良い印象はあります。
おっしゃる通りダメ元ですからいきなり相談所は今は考えていません。まずアプリで、と思っています。
パーティーは結構忙しそうですね。もうちょっと実態調査といきますね。スピード勝負なんだろうか。別に何から始めようが人の勝手ですよね。
>>766さんは3か月のお付き合いなんですね、うまくいっている様で微笑ましいです。楽しんで下さい！ >>767
おお、Yahooパートナーですか、確かに大手。pairs然り、目立ちどころが良いみたいですね。
ありがとう。 >>768
悪い方に決めつけてかかってるあなたの方が 柔軟性ゼロに見えるけど っていうか若さとルックス命のアプリとかパーティーで40代が勝負してる時点で戦略ミスだと思うけど。
ゆるい婚活っていうけどただ出鱈目にするのは蛮勇にもならない。40前半なら本当に最後のひとしずく位のチャンス有るんだから時間無駄にしなさんな。 そういうアドバイス素直に聞き入れて行動に移せる素直さがあったら、とっくに結婚できて子供もいるしお察し 人にはそれぞれやむを得ない事情なり有るのに、どうしてただ怠慢してたと決めつけるかな。
ここに居る人は市場価値低いの承知でひっそり足掻いて鼓舞し合いたい風なのに、どんな立場で来たのか知らないけど上から煽り(アドバイス？)は余計なお世話じゃない？
臭いものに蓋とかじゃなくて、もう他スレで40代女は散々悪し様に言われてるの読んでるから百も承知の上というか。 >>768
ここの女性に言っても無駄かと笑 特殊な方々だから
そもそもバツイチ子持ちや非正規ブスだと相談所に入ったところでアプリにいるようなイケメンや 普 通 年収の男性は紹介されない
そういう女性は年会費も数十万円かかるから払えない人もいる
あと若い女の子と違い、ヤリ捨てられてもショックを受けるような年齢じゃないから大丈夫だよ 敢えて言うなら宝クジを当てる人生最後のゲームなんだと思う
バカ高い結婚相談所料金を払って気に入らない人と結婚するくらいなら、ヤリモクに当たったり結婚する気ない男性と付き合って一生独身になっても致しかたないという人なんだと思う
その辺りの判断は各自の自由かな
赤の他人だし そりゃ、（自称）結婚に拘ってない40代女性の婚活だからな
本気度なんてたかが知れてるだろ
子供産めそうな若い女を求めるジジイと一緒で宝くじを買う感覚で婚活なんてしてんだろ？
なにしろ自立している40代女性だからな、良く居る貧困婚活おばちゃんとは違って結婚できるかどうかが死活問題とはならんだろ
のらりくらりと『イイ男いないかな〜』みたいな感じで夢見ながらやってんだろうから問題ないだろ もう産めない年齢だろうから今一番〜とかあんまり意味無いだろ なんだろ、煽ってる方達はどういう立場からこんなスレにわざわざ貼り付いてるの？
いずれにせよ幸せな方達とは思えないけど。 そんなもんに一々反応してるようじゃ5ｃｈやめた方が良いよ
反応すれば余計煽られるだけだから >>781
婚活どころか5chすらやめろとか、とことん余計なお世話する人ですね。
別に１さんも冷静だしムキになる気も無いけど、畑が違うなら何で固執するのかと思っただけ。 >>768
現在既婚で離婚を考えてる女性もいるんじゃない？
それだとアプリしかできない めちゃムキになってんじゃんｗ
そんな性格だから弄られるんだよ >>1と>>782のパーソナリティが被ってると思うのは俺だけかな？
こないだの「事実婚はセックスしたいだけ」みたいなマヌケな発言してた奴も>>1とメチャ被ってたけど・・・
>>1が自演してるようにしか思えんわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
