【アラフィフ限定】pairs(ペアーズ)1【恋活&婚活】
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この年代のスレが無いので作りました。
未婚の人、バツありの人、子育て中の人、結婚したい人、恋活までの人。
色んな状況の人がいる世代だと思います。
なかなかお互いの価値観が合わないと思います。
そんな中で女性も男性も素敵な出会いを求めています。
本音で語り合いましょう♪ 【社会】「子どもが欲しい」50代初婚男性が直面する現実
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563014690/
562 名無しさん@1周年 sage 2019/07/13(土) 20:34:27.42 ID:m0ZQ7aFh0
独身でジジイだと寂しくてそれまでの年月分の
風俗代やAKB追っかけ代や
キャバ嬢に騙しとられた(=持ち逃げ)結婚資金の貯金を散財してるから貯金少ない。
散々他の女に貢いで出涸らしになったジジイをなんで引き取らなきゃならないんだw
ジジイは育児に協力する体力ないし
吸い付く肌じゃないし
バイアグラだから無理
あらゆる面で若い男に劣る生物
600 名無しさん@1周年 2019/07/13(土) 20:37:18.58 ID:wbS9LN4n0
>> 562
アイドルに散在して貯金ない独身は多いだろうな
俺は結婚してるが兄貴が独身で投票権CDをゴミ屋敷を作る勢いで買ってたわ
本人は厚生年金持ってるだろうから施設にぶち込む予定だが 【社会】「子どもが欲しい」50代初婚男性が直面する現実
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207 名無しさん@1周年 sage 2019/07/13(土) 20:07:48.00 ID:6Ef+YLA40
>> 11
介護してくれるよねもあるからな
あいつら相手を物としか思ってないし
無神経なことしゃあしゃあと言う脳障害持ちかね
388 名無しさん@1周年 sage 2019/07/13(土) 20:20:57.82 ID:aFJozhyw0
>> 207
「あいつら」っていうのが「男」のことなのか「50代独身男」のことなのか判らないが、
身勝手で人を「物としか思ってない」というのは、どっちでも同じだな。
住込み家政婦が欲しいけど給料は渡したくない、
子供は欲しいけど愛情を注いで体力と忍耐で育て上げる覚悟はない、
両親と自分の介護して欲しいけど、相手の老後は知ったこっちゃない。
「俺が養ってやってるんだから、全部俺の言うこと聞いてればいいんだよ、女!」
じゃあ住込み家政婦並の給料を払い、代理出産2人分を払い、介護福祉士の給料を払ってみろって。
そしたら自分がどんなに女に借りがあるのか判るよ。
796 名無しさん@1周年 2019/07/13(土) 20:50:28.71 ID:wCzrxWi00
>> 388
職場の高齢未婚者見てるとそんな感じだな
結婚相手をタダで奴隷やってくれる女とでも思ってそうな感じだし 617 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2018/09/26(水) 14:39:01.16 ID:6YqAhJvX0 [4/4]
40過ぎで0歳児ってきついって
第3子でも父親は35までだよ
488 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2018/09/26(水) 14:23:17.39 ID:6y7Yw9yb0
父親がキチガイ性欲バカ
46歳で0歳児の子供って
子供が成人する頃にこいつは67歳だろ
どうやって子供食わせてくつもりだったんだよ
嫁にずっと働かせて嫁1馬力で自分も食わせて貰うつもりだったのか
そりゃ嫁も子供全員殺して自殺するわw
622 名前:名無しさん@1周年[] 投稿日:2018/09/26(水) 14:39:58.30 ID:loDtxihS0 [9/9]
>> 488
まあこの男と結婚したのが間違いだろ
10歳も年の差があるのはこういう事も起こるわ 【社会】「子どもが欲しい」50代初婚男性が直面する現実★13
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こういうストーカージジイがいるから怖いよね↓
49 名無しさん@1周年 sage 2019/07/15(月) 17:55:50.64 ID:+XxUOINYO
>> 37
若い女をGETならセクハラやストーカー事案を怖れず周囲の女に突撃しかないよなやっぱ
98 名無しさん@1周年 sage 2019/07/15(月) 18:19:53.96 ID:+XxUOINYO
>> 77
職場からスーパーやコンビニの店員から試合観戦してるスポーツ選手まで手当たり次第に誘ってるが
そこまでじゃないな。
出禁喰らったコンビニは何店かある程度。 年収300
フツメン
170CM
タバコ、ギャンブルなし
これでいいね1000以上レベルの子っていける? 45才以上の首都圏在住の女
離婚歴の有無に関係なくバブル期を引きずっている
おしゃれ、女子力たかくても男が全て支払うにが当たり前
20代にディスコはタダで入場、バブル期にチヤホヤされた感覚が抜けず
この世代のデブス勘違いは、手を出さない! アラフィフでpairsって本気で婚活してる人には向いてないんじゃないかな?
恋活ならまだわかるけど
かなりのハイスペック男女じゃないと苦戦しそう >>320
それと同じ事を何度も書かれてるけどここの人って理解出来ないみたいだからスレそっ閉じして大丈夫です おっさんは年齢相応におばさん狙えよ。若いの狙ってもキモがられるだけだって。夢を見るな鏡見ろ。 ホンマそれ
若い女性が40代50代の身の程知らずのおっさんに数打てば当たる攻撃されて次々辞めてる件 私は50代前半
70代のおじ様方からいいね貰います
40前半の熟女好き男性からもいいね貰います
程よい感じの方からは来ません 私は40代後半。同じくらいの年代〜+15くらいまで来ますね。
結局、10上の方といい感じなので、やってよかったかなと思います。年上での人が好きなので。 1000レベルの可愛い子を風俗で買えますか?という質問かとオモタ 50代前半の女性ですが同世代の男性だと
結婚より恋愛したいという感じでいいねが来ます。結婚相手にはならない対象なんだと思います。だからちょっと悲しいですね
それに
子供さんと同居していたりご両親どちらかと同居させていたり色々大変な方からですね >>329
失礼だかあなたがマッチングアプリ、
しかもpairsで結婚相手を見つけるのは至難の業だと思う
適齢期の女性でも苦戦してる人が多いので。
どうしても結婚したいのなら他の道を探した方が良さそうです 【社会】「子どもが欲しい」50代初婚男性が直面する現実★4
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686 名無しさん@1周年 sage 2019/07/13(土) 20:42:56.73 ID:jSeyO2Bx0
>>454
男性はいつまでも自分が若いと思ってんのかね
介護職やってるけど、未婚おばあちゃんがたは若い男の子は「イケメンねぇ」と観賞用として愛でてるだけに対し
未婚おじいちゃんは「俺の嫁にどうだ」「40以上はババァだ」とガチで求愛しにくる
40以上のおばさんでもあなたの年齢の半分ほどですよと 結婚相手には向かないし求められないけど恋愛対象にはなる女性ってある意味魅力的な女性なんだと思います。
>>330 ペアーズやっててそう思ってるなら完全に出会い系サイト依存の勘違い
相手は恋愛目的じゃなくて穴目的
だからヤラせなかったり又はヤレそうにない雰囲気ならすぐに去る
遊びでこういうアプリを割り切ってやってるならいいけど恋愛や婚活としてやるのは傷つくだけだと思うよ自分が SEX含めての恋愛という意味でセフレになっても割り切ってて特に気にしない女性ならいいけど。 >>334
同じようなことを思った
それと>>329と>>332は同じ人の気がしなくもない
自惚れ方が似てるんだよね
結婚は難しいけど女としてはまだ見られてるんだって事を強調してるあたりとか。 同じ人だろうね
さらに言うとヤリ捨てられたコピペを毎日あちこちに投下し続けてる女性なんかなとも思う こんなに年齢になってもまだ恋愛したいとか
結婚を考えられる位の人に出会いたいって
もがいてる自分が時々嫌になるし情けなくなる
今更ながら自分の価値の無さに泣きたくなる
というか正直泣いた日もあるよ
婚活をやめたら私は楽になれるんだろうな マッチングアプリは手軽に切れるから信用できない
賛否両論あるだろうけどお見合いパーティにも行ってみたら?
同年代の女性を求めてる男性もたくさんいますよ 匿名で参加できるパーティも似たり寄ったりだとは思う
自分の女性としての価値を知りたくてマッチングアプリやると病むよ
そういう場所にいる男はヤラせない女をすぐFOするから アラフォーやアラフィフにもなって肉体関係を特別視したり、体目的を蔑視するのもなんだかね
この歳にもなって男はそういう性なんだって理解してないのが不思議だよ
恋愛に不慣れな若い人じゃないんだし
体の相性もそれなりに大事なのは中高年ならわかるだろう
この年代になっても体目的=不誠実と考える人は、
擦れてないというか恋愛慣れしてないのかなと思う 【社会】「子どもが欲しい」50代初婚男性が直面する現実★13
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582 名無しさん@1周年 sage 2019/07/16(火) 00:21:29.96 ID:DpY+gu+p0
しかし独身が激増したのは今の40代
彼らが50代になったときにこういうの増えるんだろうか
20年くらい前に当時の2ちゃんねるはじめで、非婚の宣伝が流行り、
「妻子は不良債権、女は寄生虫、結婚は3億の損!」とか騒がしかったらしい
今男女板みても過去ログの勢いや迫力は全然なかった
5チャンネルの主要層は変わらずゆとり氷河期以上なので、彼らが徐々に変わってきたということなんだろうか
もっと変わればスレタイみたいなのが溢れるのかねえ
うげ
610 名無しさん@1周年 2019/07/16(火) 00:31:42.96 ID:npnismlA0
>> 582
実際のところ、氷河期世代の多くが結婚しているからね。
2ちゃんで声のデカい非モテ男が騒いでただけでしょう。
613 名無しさん@1周年 2019/07/16(火) 00:33:29.86 ID:2JccfjHy0
>> 582
5080問題って知ってる?
問題なのは40代じゃない、スレタイ含めたアラフィフだよ。
アラフィフの独身男も独身女も狂気の域の勘違いが酷すぎて、
コイツらがカリタス事件みたいなテロ起こす前に閉鎖病棟増やす必要あると思う。
632 名無しさん@1周年 2019/07/16(火) 00:43:18.87 ID:pc+8YYPl0
>> 582
若い頃は身体も健康だし未婚の仲間が多いから趣味に付き合ってくれる人もいるし
給料全部独り占めできる独身が最高と思ってたんだろう
でも中年になって周囲も既婚子持ちが増え体調崩す事も多くなり頼みの親も弱って
介護が視野に入って来ると自分の老後も想像し始めて心細くなる
間に合うなら今からでも妻子を持ちたいと、主義を変えてしまう
時代の流れもあるけど人は年とともに考えが変わって行くものだから仕方ない
これからきっとそういう人は増えるよ >>342
この年代だからそれがそんに大切ではないんだよ
それがわかってない、 >>342
むしろこの年代でSEX重視する奴は女から避けられ逃げられるぞ
SEX重視なら若い者同士の方がガツガツしてる >>342
入籍結婚する必要もない子供もいらない
家族になる気もない家庭を作る気もないでしょ?
そして女性には性的な関係を第一に望む
自分勝手だしわがままだし不誠実
あなたはその女性に誠実な愛を与えられるの? >>346
横からだが、恋愛と結婚を同じと考えてないか?
この年になるとバツ同士ってのが多いわけで、自分の子供のこととか考えて再婚は考えずパートナー探してる女性多いよ。
結婚考えないから不誠実とか。
子供に誠実なの理解して付き合う人もいるよ。 不毛な言い争いは遠慮いただくとありがたい。
結論は金がある男は、10も違う年下女性を探せばいい。
50近くて「ヤリモクお断り」しか頭にないババアなんて端から相手にしなさんな。
というかさ、資産もないのに年下男性希望とか公言しているババアって一体誰得? この年代だからお付き合いをする前に相手さんと話し合いをしておく必要があると思いますね。結婚するのか恋愛だけなのかをまずは聞いておく
親の事 子供の事 仕事の事 住んでいる家の事
出会った女性の中にはローン抱えた人がかなりいましたよ。
自分ならある程度の時期に親や子供と顔を会わせたい 風通し良くお付き合いしたいからね 婚活板全般を荒らす
壊れたレコーダーと呼ばれるおっさん
婚活板全般を荒らしてるお馴染みのキチガイおっさん
・産めないババアは〜で始まる女叩き
・現代は歳の差婚が殆ど!
・最近は男が10才以上年上の歳の差婚が主流!
・産めないババアと結婚する男などいない
・男は45才過ぎてから20代女子と結婚するのが最近の主流!
・「うむ」から始まる女叩き
・「仕方ないよ〜〜」から始まるアニメの例え話←結局は女叩き
・などとかれこれ20年近く念仏のように唱え続けている統合失調症のオッサン
50代のキチガイおっさん
このキチガイの戯れ言を真に受けたらこいつみたいな廃人になるぞ 婚活パーティーで知り合いになった男性が
一回り以上下の女性とのデートはドキドキワクワクするしあのトキメキを知ってしまうと
同世代の女性に女は感じないし興味がない
余程美人で、スタイルも良く性格も良く
完璧でも躊躇うって言ってるのを聞いて
自分自身の年齢や容姿をかえりみて情けないやら悲しいやら…アプリには登録してボチボチ頑張ってはいるまのの9割以上諦めてるよ 中国人の女とLINEで話したら支離滅裂
やっぱり向こうは糞女が多いな 自分より20歳も下が足跡何度もつける意味は?
いいねのカウントをあげたいから押して欲しがってるってこと? 53歳
とも
おおさか
年収800〜1000
すぐLINE聞いてくる、やったらブロック
ペアーズ とマリッシュに登録中 40歳過ぎて別に減るものでもないし初めてでもないだろうしヤられて何が怒る要因なのかな?
その時は身体を許したんだからいいじゃない?
損した!とか? >>359
アラフォーやアラフィフにもなって肉体関係を特別視する人は、恋愛はもちろん人生経験自体が不足してる
10代や20代の女のコや男のコが無駄に年齢だけを重ねてしまった印象だ こっちは真剣なのに向こうは遊びで、結果的にヤられてしまったというのが女の人にとっては耐え難い屈辱なんだよ
男の人だと貢がされてしまったケースが相当するのかな
悔しいけど今後に活かそう、と割り切って大人になっていくのが普通だと思うけど、まだまだ未熟なのだろう 女性を軽視してる男ばかりだよ
人の人生をいったい何だと思ってるんだろうか
人の気持ちを踏みにじり自分さえ楽しかったら
良いんでしょうね
そんな事出来る男にも子供や兄妹いるんでしょ
酷い扱いをうけながらそれでも本気で
これから先の人生を歩いていってくれる男性がいると信じている 真面目に話するけど、セックス無しの関係はどうなのだろうと、少し恐れている
自分はアラフィフだが同年代の女性に欲情できるのか?自信がない
しかし結婚はしたい
本当はもっと若い女性が良いのだが、諦めて同年代の女性に的を絞っている
人間として素敵な女性はいると思う
好きになれる人もいると思う
これからの人生を共に、穏やかに過ごしたいという相手も見つかるかもしれない
しかし、性欲を掻き立てられる同年代の女性を見たことも会ったこともない
貴女の身体は一切求めない
しかし結婚してください
これは通じるのだろうか >>364
年齢関係なく、好きになれば側にいてほしいし触れたくなるし抱きしめたくなるもんだよ 同年代の男性とキスしたり抱き合う事さえ想像出来ないです 男性だけでなくて
女性だって同じです
手を繋ぐ事さえ躊躇う人ばかり
そんな中でチラリと愛せる部分があれば
大丈夫な気も多少する >>364
結局性欲はあるんだから、絶対に別に求めることになる。
そうなったら結婚した相手も可愛そうだし、お互い不幸になる。
どうせ年下には相手にされないんだから、結婚は諦めて性欲は風俗とかで補えよ。 そもそもペアーズの50代女性て暇つぶしや既婚者ぽいし若い遊べる男性探してる人がほとんどじゃないの
50代にもなってマッチングアプリで婚活言ってたら笑われるよ それそれ
適当に遊べるバカな男を探してるだけだと思う >>354
50代にもなってまだセックスしたいなら、風俗行けば済む。既婚男の方が独身男よりも風俗利用者は多いはず。
妻が若くても同年代でも、妻と30年もセックスもない。飽きる。
女と酒飲みたければキャバかスナックがある。
風俗やキャバクラは浮気にもならない。妻だって夫に飽きてる。結婚後のつまらない予測で、少ない出会いをつぶすなよ。 >>354
むしろ最後の3行の方が、結婚できると思う。
結婚後に、夫とのセックスが嫌で離婚した女性は多い。
熟女は性的に欲求不満は、男側の勝手な考え。ハゲでデブで加齢臭のアラフィフおっさんと、セックス好んでしたい40代50代熟女は居ない気がする。
出産を目的としない、性欲解消や遊びセックスは男女共に、相手は若くて後腐れのない相手との方が楽しめる!
同年代か結婚してくれる女と結婚を、セックスしたくなれば、嫁さんではなく、風俗などで好みの若い娘を借りたら良い。 上2レス372と373を訂正
354へではなく>>364のおっさんへだった でも現実的にアラフィフババァーは年下を探してるけど男として歳上ババァーに時間と金を費やせるのかな?
アラフィフババァーのメリットってなんだろう?まして子供がいるとなると男はATMになるだけじゃん。 アラフィフだけど近い年代上下で探している
歳上下ともに交際はしたけどアプリやってる人はゲーム感覚なのかなと思う
いい面しか持ってない相手を探しても一生会えないのに簡単に別れるよね
金銭とかメリットで人と付き合う人もいるんだね
私は一人より二人が楽しいと思うから気の合う相手を探してる
一人より二人の方が収入上がるわけだから一緒にいるだけでメリットになるけどね
お金とか見た目でしか価値のない人は生きててつまらなそう
そこしか見てもらえない人はそこしか見ない人とくっつくんだろうからお似合いだけどね 匿名の出会い系サイトだから男は9割ヤリ目的。
ヤラせない女ならFOされるに決まってるし、フツメンはご飯奢って終了してしまう
それ理解してなくて本気婚活として出会い系やってる50代ってかなり脳内ヤバいと思う
10代20代が冷やかし程度でアプリやってるのと違って50代が気軽に出会い系アプリやるには重過ぎ つまんねー。まじ、つまんねー。
あら!フィフにまだなりたくねー。
http://fanblogs.jp/medicaldoctor/ 男 50過ぎ 金 頭 外見よければ
40過ぎのでブスシンママ相手にしないよ 40過ぎのブサ男も相手にされない
年代関係なくブサ男は相手にされない 最近、自分がいいねをした女性にプロフィールを見られず、
自分がいいねをしてない、
いいね200以上の女性の足跡しか残らなくなった。 >>384
見ても足跡は残さない設定にしてるんだよ。
とりあえずは見てるけど、あまりにもブサイク老人過ぎて、いいねしないだけ。 50代の恋愛とマッチングアプリ
面白いテーマだと思うよ
イタズラに煽り入れたりしないで男女の率直な意見を聞きたいわ 逆に若い人がマッチングアプリ使わないと出会えないのがおかしいと思うよ。
独身いっぱいいるだろうに。
年代いけば独身を探すのが大変だからアプリに頼るのはわかる。 この時期は海でプールでナンパしてたよ!
海の家で可愛いバイトの子と夜バイト終わってから遊ぼう!とか
みんなで花火して楽しかったな
今海行っても誰もいないし
海に行く途中の道はガラガラだし
夏を彩るヒットソングも無いし
まあ歳をとったもんだわ 知り合い程度だと独身なのかもわからないし
独身だとしてもパートナーがいるかもわからないし
独身でもパートナーは要らないって人も沢山いるからね
婚活サイトだとちょっとは可能性はあるから登録している まともな写真を送って来ない男性はヤリモクですよね?
帽子を被り口元を隠した写真を送ってきた
男性は他のサイトにも数ヶ所登録していた
メッセージのやり取りは誠実そうで真面目な印象だったけど写真がそれだったから
警戒したら他のサイト数ヶ所にもいたし
ちょっとだけプロフィールも違う男性だった
会う前でよかったです ちょっとまって
ヤリモクと言うけど、アラフィフ女性に性的な魅力があるのでしょうか
というと女叩きになってしまいますね
アラフィフの男女に性的な魅力があるのでしょうか
むしろ金目とかを疑った方が良いのでは? 約2年家族ぐるみでお付き合いしていた2歳年上の男性と昨年の今頃サヨナラしました
理由は彼から片思い女性ができたから気持ちのけじめを付けたいから2ヶ月ほどちょっとだけ離れて欲しい
と理解不能な申し出があったからです
結論から言うと彼は私と付き合いながら
結婚相談所や婚活サイトでも女性を探していて
一回り以上年下のまだ小さいお子さんがいる女性と知り合いお付き合いが始めたからでした。
私の両親は既に他界して子供達は結婚して渡しには孫もいて結婚を妨げる物は何一つありませんでした、それがかえって彼に早く結論を出さないととプレッシャーになり他の女性も探す結果になったといわれました
結局その若い女性とは価値観やら子供との関係が上手く行かず早々に破局したらしいですが
一度若い女性の魅力を知ると同年代とは付き合う事ができないって言ってました
最低な男性でしたし彼とは2度と関わりたくありませんが
やはり好きな人がいるという毎日は魅力があります
サイトに登録しているのも恋愛しているあの楽しい毎日をもう一度という気持ちからです 女の人に「経済的に余裕のある男性と接してると低所得の人とは付き合う事ができない」と言われるようなものかな
バカ正直というか、デリカシーが無い男だね
思っていても言う事ではない >>395
上手な例えですね
その通りかもしれません
自分は男ですが
上の男の人は女心というより人の心がわからないのかな
自分にはとても言えないセリフです >>395
俺は正直でいいと思うけど。
自分に嘘ついてそのまま関係を続けていても本人はおろか相手も傷つける事になる。 ペアーズに登録したら元彼が写真出して登録していました
年下彼女年上彼氏とか年齢差に気にしないとかのコミュニティに入っていた
プロフィールに多少の詐称があったりまぁそういう人ですが
私にメッセージ付きのいいねをしてきたり
何の未練も相手に対して何の感情もない男性です 共通の知人が数人いるけど終末婚状態の2つ年上の彼女がいるらしいですが
居ないよりマシの女性で予備人材として繋げてるって言ってたらしいです
私も予備だったんでしょうね >>398
終末婚 × 週末婚 ◯
私は>>394です
後々知った事ですが彼はバツ2
お子さんは二人と聞いていましたが
最初の結婚でもお子さんがいるたみたいですね
共通の知人がいて2年もお付き合いしていても
予備にはこの扱いでしたよ 男性に絶望感
家庭を作る必要がない世代だから
その時楽しければ良いんでしょうね
その時その時の楽しい時間を繋ぎ合わせてるだけで良いんでしょうね 質問
合ってからLINE交換決めるのは普通なの?相手が言っているんだが >>401
会ったらぜんぜん違うなんてよくある話しだからそのための保険でしょ
お互いにそのほうがいいと思っている 49歳や53歳の禿げた頭の眼鏡でぶな爺ちゃんが子供ほしいって…気持ち悪い!
普通なら子供は大学生や成人してて、孫がいてもおかしくない爺ちゃん年齢で。
子供ほしい?なんて図々しいにも程がある。
「ゴム付けたら萎むから、ゴム無しでセックスしたい」
気持ち悪い願望。
アラフィフのシワとシミだらけのブヨブヨに輪郭崩れて、弱った体とセックスどころか、手も繋ぎたくもない。いいね出来なくしてほしい! ペアーズで理想の彼女に出会いました
彼女とは相性も価値観も合う運命の女性でした
有料期間が終わったら退会します
頑張ってください絶対大丈夫です
必ず出会えます信じてください
こんなプロフィール内容の男性を見掛けた
つい最近も見たな
有料期間が待たずに黙って退会して欲しいよね
受験勉強と違って努力とか頑張るとか地道なとかではないから婚活って
黙って辞めろよ >>405
かわいいね
おじいちゃんに騙されてやられちゃったのかw 還暦目前なのにペアーズやってるとか頭イカれてるな
終活しろよエンディングノート書けよジジイ プレミアムオプションに加入している男性はどういう良い事があるのですか? >>407
残念でしたそんなジジイの願望はハズレ。すぐブロックした。親みたいな高齢で勘違いジジイなんかと会うわけがない。時間の無駄。 …本当にアラフィフの人達が書いてるのだろうか
障碍があるとしか思えん… >>406
努力とか頑張るとか大事だと思うが、さっさと辞めた方がいいとは思うなw 更年期ババァーが股を開いても、嬉しくないのは自然の感覚なのだろうか?
やはり、セックスや婚活は若さだと実感した。羊水が腐ったババァーはエンデングノートや終活が大事です。孤独死を避けられる希望があるからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています