結婚式準備スレPart14
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結婚式準備スレPart13
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1518745751/ >>18
予算を聞かれるので50〜100万くらい安めに言っておく
やりたいこと(映像・写真)をほぼ組み込んでの見積もりにしてもらう
料理・装花もちょっと上で見積もってもらっておく
招待人数が動いた場合希望する宴会場が使えるのかどうか
自分の優先順位をはっきりさせておく、何にお金をかけたいのか
21さんも書かれてるけど制約後の値引きはまずないから情報収集は大切 結婚式の準備をする前に知っておきたいのですが、
https://bridal-torisetsu.net/hanayume/
このページに書いてあるみたいに
本当に無料でブライダルフェアに参加できて
商品券がもらえるんですか?
ブライダルフェアに参加するうえで
知っておくといいこととか、教えてください。 >>24
ブライダルフェアは普通無料だよ
商品券は、個人情報を売って商品券を得るようなものだよ
ってか酷いゼクシィサゲだなー
あからさまに他社を悪く言って自社アゲするような営業、ろくなもんじゃないね 自分で式場ピックアップして値段交渉できるなら、間に業者入れない方がいいよ
わざわざ言うまでもないことだと思うけど、業者が入るということは、紹介料を業者に支払ってるんだからその分客への値下げができなくなる >>18
人数、やりたいこと演出などは決めておいたほうがいいよ
会場によって内容が異なると比較が難しいから見積もりにやりたいこと全部組み込んでもらう
会場の雰囲気を記録するためにカメラは必須!(スマホでもいいけど) >>18
招待マスト親族がいれば、その人のどうしても駄目な日取りを事前に聞いておく。誰かの命日とかと被らないようにしないと列席してもらえない可能性があるので。
あと、お色直しの衣装の組み合わせもある程度決めておく。
>>22
私は住所は筆先が硬いサインペン系筆ぺん(小)で、宛名を一般的な筆ぺん(中)で書いたけど違和感なかったよ。
同時期に招待状送ってきた友人も同じようにしてたけど、特に何も感じなかった。
招待客はそこまで気にしないと思う。 >>26
>>24って、式場自身が安いプランを紹介業者に流してる奴でしょ?
本来100万のプランを80万で出すと、何もせずに100万で契約してくれる人との
販売機会を失うわけで、ブランド価値を下げること無く
不人気プラン(準備期間が短いとか需要が低い時期)を売りきるための商売方法 >>19
ありがとう
見積もりは最低ランクので組まれるなんて知らなかった
うっかり陥りそうなポイントだね
>>21
聖歌隊が無料って言うと普通にそれでも華やかな感じなると思いこんじゃうね
「思いこみ」をなくすのは難しいけど、いちいちランクを聞くようにして気をつける
>>23
見積もりを頼む時点で自分のやりたいことを明確にする必要があるんだね
かれしと相談して最低限いれたいことは決めたい
契約前に要望は全部言うようにしたい
>>27
確かに
見積もりに全部やりたいことが入ってないと他者と比較できないね
カメラ必須なのはメモした
>>28
式場とプランを決めてから親族の都合のいい日を確認したいと思ってるんだけど
そういうのってダメなのかな?
簡単なお礼になってしまったけど、みなさんありがとうございました
みなさんが素敵な結婚式をあげられますように 全レスは嫌われるので、これからは注意した方が良いよ >>30
>式場とプランを決めてから親族の都合のいい日を確認したいと思ってるんだけど
>そういうのってダメなのかな?
別にそれでいいと思うけど
式場側がいきなり「○月○日と○月●日、△月△日があいてますがこの日でいかがですか」
「今日契約されますと10万値引きさせていただきます」とかかましてくるから
完全無視で持ち帰って両家で相談いたしますってその場の契約を回避するといいよ >>32
「その月は人気なので、すぐにでも埋まる可能性があります」
と返されるのがオチ
そして式場は埋まるのが早い、打診してくる=埋めたい、だから他の人にも同じ日を提案する >>32
>>33
ありがとう
向こうに焦らされて間違った判断をしないようにするよ
多少高くなっても妥協はしたくないな 全レスが嫌われるってホント意味わからん
質問しといて無視するのをよしとするとか頭おかしいわ
アドバイスとしては、◯◯したいとか◯◯できますか?という話で、あー全然できますよ〜!!なんて言われても、結局有料だったりするから、金額はしつこいくらいいちいち確認したほうがいいよ 改行のないレスも読みづらくて嫌われるから注意すると良いよ 前は改行ウザいって言ってるやつもいたな〜
謎ルールも意味不明だけど、特別長い訳でも読みにくい訳でもないのにいちいちアドバイス(笑)する>>37みたいなのが1番意味不明 挙式のムービー、DVD焼き増しして祖父母に送るのってどうなんですかね?
呼ぼうと思ってたけど高齢で病気してる&遠方だし来られないそうなのでムービーで見て貰おうと思います。
式後に祖父母の家へ行った時見せようと思うのですが、その場でDVD見せるだけ見せて回収していくのっておかしいかな?でもDVDなんて置いてかれても困るかな〜と悩んでます >>39
あとで自分たちで観るかはわからないけど、孫がわざわざ用意して置いてってくれるってだけで喜ぶんじゃないかなぁ
喜ぶか微妙なら、DVD余ってるんだけどもし良かったらいる?別に観ないかな?wって軽く聞いてみるとか? >>39
一緒に見てDVD回収でいいと思います
置いて行かれても困ると思います
挙式の様子も見たいだろうけど
なんにしてもあなたと一緒に見たいと思う
祖父母だけでみてもちょっとさみしくなっちゃうのでは 両親へのプレゼントで悩んでいます。
遠方の新郎側に嫁いだので私の両親は飛行機で来るのですが、そうなると生花の花束は持ち帰れないし、
後で郵送しても届いた頃には元気がなくなりそうで。
プリザーブドのアレンジにしようとしたら、彼が邪魔になるから枯れたら捨てれる生花がいいのではと。
そもそも親族+ごく親しい友人のみのカジュアルなパーティなのでいっそ無くても良いのかな、とも思ったり。
親への手紙は強制的に組み込まれてしまったので、その流れでプレゼントもするべきなのかな。
もう時間がないから焦って考えがまとまらない。ご意見お願いします。 >>42
花じゃなくて物にするのはどう?
ありがちだけど時計とか写真立とか >>42
ウェイトベア(産まれた時の体重のぬいぐるみ)とかなら飾れるし
手紙読んだ後自然な流れで渡せるよ。
花じゃないから枯れたり、棄てるのに困るとかはないし >>43>>44
花は必須じゃないんですね。
なんとなく物+花束のイメージだったので寂しいかなと思ってしまって。
物だけでもおかしくないならそうしようかな。ありがとうございます! プレゼントなのに、邪魔になるから捨てられるほうがいいっていうのもすごいね
本当に邪魔ならプリザーブドでも捨てればいいんだし、生花は選択肢にないな
うちも飛行機の距離だったから、生花やめて
プリザーブドフラワー付きの置き時計にしたよ >>45
自分は写真映えするからと言われ、花勧められた
プリザのがいいと思う
娘から結婚式に貰ったもの、邪魔だなんて思わないでしょ
むしろ記念にとっときたいのでは?
自分も親遠方から来たけど、カゴアレンジにしてもらった
カゴなら花も崩れることないしね
式場で頼んだならそのかごアレンジの花を高砂に飾ること出来るかもしれないから
聞いてみたら?
自分は高砂に飾って豪華になった
でも、花とっときたいという強い希望あるんなら最初からプリザの方がいいと思う
プリザの花束は1万円以内で済むし
生花を加工してもらうと5万かかるからね >>42
こんなのどーお?とぶっちゃけ聞いてみたらいい
自分が思ってるのと親の希望が違うこともあるから
うちは記念品はいらない、花束がうれしいといわれた
確かに写真映えはする うちもものはいらないと言われて花束だけ
クマのぬいぐるみとか手作りの時計とかいらない派の人結構いると思うわ…
今まで行った式では記念品はあってもなくても、花束は絶対渡してるイメージ 神前式がいいなーってぼんやり考えてるんだけど、普段の旅行も曇り〜雨が多いカップルなので天気が心配…
雨の神前式ってどんな感じになるんだろう クマのぬいぐるみは埃かぶりそうでいらないかもね
置き場所にも困る
手作り時計は飾れるしいいと思う
消耗品がいいなら、父親酒が好きなら二人の名前入りの酒とか >>50
天気関係ある?どのみち室内でやるんだし
外を通って入場するような神殿なら、入口まで車やバスで直接送迎になるくらいだよ >>50
神社によると思う
うちも神前式なんだけど、外の神殿?やぐら?的なところでするから屋根はあっても雨はきつい…そこに上がれる人数限られてるから他の人は周りで見ることになるし
荒天の場合は式場内のチャペル(と言ってもキリストキリストしてない)まで宮司さん他が来てくれるらしい
ホテル内の神殿なら天気関係ないだろうね 式場カメラマンに、写真追加料金かかるけど、修正出来ると聞いたのですが
修正ってどこまで出来ますか?
消したりなどは出来るらしいですが
例えばですけど、式場に気に入った場所があったけど、撮れなかったので、合成してもらうこと可能かなと
自分で合成しようとしたら変になったから
直接聞けよ!って感じだけど、失笑されたら嫌だなぁと >>54
合成は基本的に無理です
不自然でない合成をするには合成前提で写真を撮らないといけない
修正っていうのは、写真全体を明るくしたり、痣を消したり、そういう程度のことだよ
歯を白くしたり腕を細くしてくれたりも金額によってはやってくれるかなぁってレベル
ここで聞いてよかったね >>50
この間神前式したけど、雨なら控え室から神社までの参進がカットされたね。私は参進写真におさめたかったから、晴れて安心した。
でも他のとこは雨でも傘さして参進出来るらしいし、天気関係ないね。チャペルでもフラワーシャワーがカットされるかって話になるなるだろうし。
白無垢が汚れるとかならホテルでやるしかない。 雨の神前式について聞いた者です
皆さんありがとうございます
ググっても雨降って地固まる婚で縁起がいいですよ!みたいな中身の無い記事ばっかりだったので助かりました
土地の神様に結婚を誓うというのが憧れだったので、ホテルは候補から外していて、天候のことがとにかく気になっていたのですが
参進は出来たらいいなーって程度でそこまで拘っていないし挙式は親族だけで行う予定なのであまり影響無さそうで安心しました
神社によるところもあるでしょうけど、前向きになれてよかったです! ハナユメを使ったり、使わなくても参考にして値段交渉したりとかして節約した人いる?
奨学金返し終わったばかりでお金がないから、同じことをするならできるだけ節約したい
ネットを見てると人数削減や食事のことが書いてあるけど、そこは考えていない
(最初からすごく仲いい人しか呼ぶつもりないし、食事はランクを落としたくないので)
あくまで「安くあげたい」のではなく「同じクオリティで安くあげたい」っていう感じです
こうやって節約したとかアドバイスがあったらお願いします >>59
追記
ハナユメのことを真っ先に挙げたけど、数日までのレスであったから参考に見ただけで
そこを使うつもりとかそういうのは決まってないです ハナユメみたいな割引サービスは空いてる式場を埋めたいからやってるわけで
3ヶ月以内とかの空き日狙えば自然と安くなるよ
希望日にやりたいことやるのに交渉する場に持ち出すのは失笑 閉めてるのにごめん
まさに私雨の和婚でしたよ!
雨の程度にもよるだろうけど、しとしと系なら逆に雰囲気が出てとても素敵な写真を撮ってもらえました
雨の日って緑がすごく映えるんだよね
外の演出カットしたりゲストに申し訳ない部分もあるけど、和装と雨って意外と似合うよ ブライダルフェアいったら宿泊券プレゼントがあるみたいだけど、営業しつこいかな >>61
ハナユメが六カ月いないの結婚式しかしてない=結婚式場が空きを埋めたいからなのは知ってる
1年かけて準備をしっかりしてその上で安くしてもらおうとは考えてないかな
やっぱクオリティをさげないつもりなら直近で空いてる日を狙うのがベストだろうけど三カ月で準備ってできるの?
>>62
ごめん、仏滅はいやだし、平日だと家族すらこれないから >>65
クオリティ下げないで安くするなら仏滅しかないよ
仏滅じゃなくて、クオリティも下げないで人数も減らさないで人並みの結婚式披露宴って希望なら
それは無理
どっか妥協しないと
三ヶ月で準備はできちゃったでないならおすすめしない
料理のランクとか下げなくてもドタバタ感あってどっかに落ちがでてきがち
あれもやりたいこれもやりたいのに時間が足りないってなるよ
読んでるとこだわりありそうだし 式場から、未使用の名入のし紙や受付札や披露宴メニュー表を記念にと頂いたのですが、皆さんはどのように保管していますか?
額縁みたいな物に入れてインテリアなどにしているのでしょうか? >>65
真夏か真冬にするといくらか安くはなる
仏滅オススメだけどなー元々安いレートの見積りをさらに値切って安くしてもらったよー
神前だけど神社と六曜関係ないしチャペルなんかますます関係ないしそもそも迷信だし
ってか貯金できてから結婚したらいいと思う ハナユメは直近でお得プランかあ。
一年先の大安土曜日で比較検討していたから
ハナユメのcmでやってる割引プランみたいなものを提示されなかった。
初めてだとわからないけど
2、3件目で感覚掴めるから
演出やオプション込み込みで相見積もり
とったほうがいいよ。
即決はしないと先に言っておく事 両親へのプレゼントを
お花の入浴剤にしようとおもってます。
見た目が本物そっくりのバラで
香りも良く、しかも生物ではないので
地方から集まる両親にぴったりだと思いまして >>70
ソープフラワーですよね?
いいと思います
邪魔にならないと思うし、飾ることも使うことも出来るし
自分最近式終わったけど
節約一切しなかったな
したとしたら、高砂の花
両親贈呈用花束をカゴアレンジにしてもらって飾ってもらった
必要なかったかも?と思うこといくつかあるけど
10万くらいだし、まぁいっかって
それよりかプロカメラマンに撮ってもらった写真気に入らない
指示書入れとけばよかった
500枚頼んで600枚来たけど
どうでもいいシーンがあってアホかと(プロフムービーのスクリーンやウェルカムボードのドアップとか、現物あるしいらないだろ)
どうしても撮ってもらいたいポーズあったら事前に言った方がいいよ
当日、自分のことで手一杯でこのポーズ撮りたいなとか言えなくなるから
まぁその写真すら数年経てばどうでもよくなるだろうけど 親からの支援はなしで自分たちの貯金だけで式をあげます
支援はなしと言っても、結婚のお祝いとしては少し受け取りました
式費用にはあてません
招待状なども親名義ではなく自分たち名義で作り、披露宴でも新郎親からの挨拶はありません(恥ずかしがりで嫌がったというのもありますが)
この状況で、親には引き出物は付けますか?
普通に考えたらゲスト扱いなので付けると思うのですが、彼はなくてよくない?というスタンスです
引き出物なしで、あとで贈り物をする形でもよいでしょうか? つくづく男の◯◯なくて良くない?は信用ならない
まず、てめーの、母親の、許可を得ろ! 親に引き出物は付けた方がいいよ
彼がどうしても渋るならもしもの時の予備としてとでも言って用意して >>72
引き出物なしで別の贈り物でもかまわないとは思う。
でもうちの親や義両親の場合、ゲストと同じ引き出物を渡したけど、今も使っててくれて、「これ重宝してるよ」って言ってくれる。
ゲスト扱いか主催者扱いかというより、親にとっても記念になるから、引き出物を渡すのもそれはそれでいいんじゃないかな。 >72
両親は主催側とプランナーさんに言われたよ。
基本は引出物無しだけど付けちゃ駄目な訳ではないのでそこは自由。
席次表も新郎父、新郎母、新婦父、新婦母と記載されるから新郎新婦がゲスト扱いしていても他のゲストからは主催側に見えてるからゲスト扱いという意識を変えた方が良いかも。 ゲストにはこれ引き出物
親には同じものだけど記念とお土産、て言えばいいやん >>69
一件目から狙ってたところ行くよりも
本命じゃないところにいって感覚を掴んだ方がいいんだねー
来月あたり下見しようとしてたから参考になった >>76
親は親で自分たちがゲストのつもりはないと思う
端から見たら親をゲスト扱いしてておかしいってことはない
引き出物もら >>78
受験と似てるよ。本命の前に何件か見積もってみて ごめん途中送信
友達の親が引き出物貰ってるかどうかなんて気にしてみたことないし
基本的に親はゲストじゃないのは他の招待客から見ての話であって
新郎新婦が結婚披露宴で両親におもてなししたいなら好きにすればいいと思うよ >>72
うちは式場にどっちでもいいって言われて義母からなんか言われたらめんどくさいなと思ったのでつけたよー 親からの支援なしでゲストとしておもてなししたいのなら引出物つけていいと思う
招待状も親と連盟ではないんだよね?
まぁ、両親記念品もあるしどちらでも良いかと 親戚への引出物を何にするか迷ってる
伯母が余ってるからあげると持ってきた食器がうちの実家にもあるもの=従姉妹の引出物っていうことが何度もあり、食器は良くないなとなった
かといって60代以上の人にカタログギフトというのもなあと >>85
人によるとは思うけど、親に相談してみたら?
うちは、親が60代後半、伯父伯母逹は70代だけど、親が法事の時に親戚に結婚式やること報告したら、その流れで引き出物の話になって、「今さらお皿もらっても困るしカタログギフトがいいわよね」って言われたとか
従兄弟逹もここ5年ぐらいで結婚ラッシュで、親戚も最近の結婚式よく出てるし、カタログギフトも普通になってるんじゃないのかな みんなのウェディングの口コミで貰えるポイントって
挙式した場合同月内に投稿したら貰える書いてあるけど
3月10日の場合は今日中に?
それとも4月10日までに?
見積載せたら式場から特定されるよね?
もちろん、悪い口コミ載せます >>87
そだねー
堂々低評価書けばいいじゃない。
悪口書いてストレス発散とか5chと一緒にするなよ。 >>85
地域にもよるだろうけど今どきの高齢者はカタログも慣れてると思う
祖父母たちは80代だけどカタログから早速注文してくれてたよ みんなのウェディングって口コミ投稿すると誰が投稿したかバレる?
見積はバレそうだから投稿しないけど >>87
そんなにひどいトラブルにあったの?
それちょっと詳しく聞きたい
結婚式なんてひと月で何人も同じ式場で挙げてるから
列席者かその結婚式場のプランナーくらいにしかばれないと思う
列席者は近々結婚式を挙げる予定がなければ口コミサイトすら見ないと思う 秋に披露宴予定だけどやること考えることが多すぎて鬱
元々乗り気じゃなかったけど相手がノリノリだし、周りもやっとくと後悔しない〜とか言うからすることにした
すると決めたからにはぐちぐち言ってないでテンション上げていかないといけないけども
いかんせん田舎で職場の人間関係も複雑で、あの人呼ぶならこの人呼ばないとカドがたつかな…とか、
別に晴れ姿とか職場の人に見てもらいたいわけじゃないし恥ずかしいな…いっそ親族だけでやりたい…とか考えすぎて疲れる
来てほしい人だけ呼んだら後々職場が大変だろうし…とグルグルしてしょうがない
ちゃんとうまくやれるか不安でしかないし、マナーやルールがあって他人を巻き込む行事は自信がなくて考えるのがとまらなくなる
はやく終わってほしい
ごめんなさい、愚痴でした >>93
いっそ親族のみにしたら?いろいろ呼ぶよりはラクそれなりには大変でしたけど >>94
ありがとう
それも考えたんだけど、相手(彼)の職場の都合で上司の方をお招きして挙式しないといけない流れになってるから、
職場の方を呼ばないならいっそ披露宴ナシでいいくらい
交際のきっかけが私側の職場の人だから呼ばないのもおかしくて、
ただ、関わってるのが一人二人とかじゃなくて色んな部署にバラバラにいて、それも皆仲良いわけではないから全員呼ぶと〜とまたモヤモヤ… >>92
毎日メールチェック、サイトチェックはしてるよ。仕事の一環。 >>95
呼ばないと角が立つ〜ってよく聞くけど正直親しくもない職場の人に呼ばれて嬉しい人なんていないと思う
職場の都合ってのがよく分からないけど、彼女側の都合もあり家族or親族のみで行う事にしましたってのが通用しないのかな 奥さんが勤め先関係は一切呼ばないというけど、俺は仲良い同僚だけ呼ぶよ。 >>97
私は親しくないわけじゃないんだけど、呼ばなくていいかな、って考えてた人でも
二人に関わったし当然呼んでくれるでしょ?って反応で…
ただ、同じ職場内だけどあまり仲良くない人同士もいて、片方呼ばなかったりするとそこが角が立ちそうで
あと、特に関わってないけどなぜか呼ばれる気満々の人もいる
披露宴ナシだとしても既に二次会を勝手に計画しようとしてる人もいる
めんどくさすぎるorz その切り分けがうまくできないようなら親族のみにしなよ >>91
もしよかったらどんなトラブルが合ったか知りたいな
ここなら完全匿名だし
>>100
これが一番人間関係のめんどくささがない気がする 相手側だけ職場テーブル作って、こっちはどうしても呼びたい人だけ友人枠で呼ぶとか
上で出てるように自分は職場関係一切呼ばないとか
なんとでもやりようはあるけど
そこらへんの割り切りと調整がうまくできなさそうなので
親族だけにしといた方が無難じゃない 誰を呼ぶ呼ばないの線引きってめんどくさいよね
だからうちは親族だけで友達や職場の人一切呼ばなかったよ こうしたいんだけどうまくいかないな〜って話に対して、うまくできないなら親族だけにすればいいって何の解決にもなってない的外れなレス多すぎてビビった
しかも親族だけは考えたけどそれはできないんだって説明もすでにあるのにね それなら最初に親族だけは考えたけど、
それは出来ない説明(理由)は書かくべきでしょ
効率の悪い話をする頭の方にビビったわ 93です、愚痴に対して色々考えてくれてありがとう
本当に親族だけにしてしまいたい!でもやっぱり難しい…
片側だけ職場テーブルなしっていうのもあるんだね
あと少しで招待客リスト作らないといけないからつい愚痴ってしまった、お邪魔しました >>95
所属部署の偉い人何人かだけ呼べばいいんじゃないの。
気にしたらキリがないし割り切ることも必要かと。
俺は友達少ないから、奥さん側の方が招待人数多いけど気にしてないな。
人数バランスについては話し合って納得してもらったな。 たいして仲良くない職場の人から呼ばれてもご祝儀だしたくねーから誘わないでという気持ちが強いんだよなw その場のノリで行きたいー!呼んでねー!って言って実際職場の人に呼ばれたら困るやつ本気にする人いるんだw >>106
いろいろ面倒なのは分かるけど、大事なのはとにかく
「誰に来てもらいたいのか」
と
「誰に来てもらわなければいけないのか」
の二つだけよ
そこを見失うと招待客選びの難度が一気に上がる
今その状況に陥りかけてるみたいなので要注意 職場は披露宴は上司のみ、2次会で仲いい人呼べばいいじゃん。 職場関係で披露宴に呼ばれても嬉しくない
個人的に付き合いがあって友達と呼べるぐらいの人ならいいけど
偉い人だけで十分だよね わあー呼んでね〜はお愛想だと思うけどな
呼ばないでね、とは言えないし
と思ったけど結婚決まったよと言われた時に是非呼んでね〜なんて言ったことないや >>105
それを説明したあとでも同じこと言ってるやつが多いって話なんだけど頭大丈夫? うちも仕事関係の招待客のチョイスと席次で迷ってる
士業同士なんだけど仕事関係の共通の知人がめちゃくちゃ多くて、今後も仕事の付き合いがあるから呼ばないわけにはいかない
ただこの人とこの人は仲悪いので同じテーブルにできないとか、仲良いけど一緒に置くと羽目外すからバラさないと危険、とかあるので面倒 晩婚化に伴ってか人間関係複雑になるよね
私の周りは30超えて結婚する人がほとんどで仕事関係の知人がややこしくて式は家族や親族のみ、別で1.5次会が多いわ 友人は就職して2年目くらいで結婚して、
派手ではないけど披露宴らしい披露宴して会社の重役も呼びスピーチをしてもらい、
その1年後には産休、そのまま育休丸々取って復職せず退職した
友人も私ももう30で当時は20代前半で何とも思わなかったけど
今考えるとすごい神経してるなと まあすごいなとは思うけど、じゃあ子ども産むのを数年待って色んなリスク増やして、最低限の産休だけとってすぐさま以前のようにバリバリ働くのが正解なのか?って感じだよね
働くのと子ども産むのを両立させるのは難しいよね >>121
まぁちょっと子どもも早かった(会社員としては、新人を育てる経費を回収できないまま産休を取ったのは、自分が先輩なら腹立たしい)けど、それ以上に育休取って復帰しないまま退職したって行為が微妙だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています