【詐欺】婚活で会ったサクラをレポート・見破るスレ【クソ業者】 [無断転載禁止]©2ch.net
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近年、６００億円産業となった婚活市場ですが
街コンやパーティーには場を盛り上げたり、リピーターを
作り出したりするためのサクラが大量に投入されていると聞きます。
本来のパーティーの趣旨から考えると、業者がサクラを投入することは
詐欺罪にあたることなのですが、一般人との見分けがつきにくく
また、どこまでをサクラとするかも人によって意見が分かれるところです。
このスレでは、
サクラやその手口、実際に会ったサクラの例を挙げながら
対策と、サクラの捕獲して暴く方法を考えてみましょう！ >>97
街コンに数十回参加している知り合いもそんな感じだって言ってた
後日、必ず疎遠になって途切れるって >>100
メンツが外ればかりだと判断した可能性も高い。 エクシオはサクラ否定のためのネット工作が露骨すぎてわかりやすい >>103
俺もそれ思う。この板だけじゃなく、あらゆるネット上で
「婚活にサクラはいない、採算が合わない。そこで出会って結婚した人もいる」みたいな
いっぺん通りの内容が書き込まれているけれど、ぜんぶ似たような人たちが書いているようにしか
見えないよな。成功例を出さないと客集めにならないだろうし。 極端な話「○○証明制度があるからサクラはいません！」とか謳ってるサイトも
証明してんのは運営自身なんだから、自分達でサクラを登録して
そのサクラ達に虚偽の証明をバラ撒く事だって十分可能なんだよね…
そこまで考えちゃうと、もはやサクラはいないと盲信して婚活を続けるか
さっさと諦めて退会なりするしかなくなってしまうけど パチンコの打ち子と同じにようなもんなんじゃない？
要は詐欺集団 どれも男性側が女性の倍以上の金額を払うようなパーティーばかり
こんなの、主催者側自らが、「サクラの分の料金を払ってくださー！ｗ」
って言ってるようなもんだよな。
誰がたった２時間で６２００円も払うんだよ？
劇場での映画４本分だわ
いい加減な運営側と、やらせに飽き飽きしていて
参加者が少なくなってきたから
参加料金を上げて、それでも客が来るようなアニメとかロックフェス
みたいな、うまく騙されてくれるバカ向けのコンテンツに的を絞って
開催しているみたいだしな。 私、カップリングした人にサクラですか？て聞かれたw サクラのバイト料を払ってるのが男です。
男女で値段が倍以上違うのはサクラがいると見て良さそうだ。 だって、男が７０００円払って 女が２０００円とか
最初から男女比が保てないことを見越した料金設定になってるとしか思えない
これが遊園地とかの入場料金なら大変なことになってるよ
もともと男が、自覚なしに女のサクラの手配料を払わされている
キャバクラに２時間いるのと同じか、話せないからもっとひどいか サクラかどうかはわからないけど
エクシオの女性は真面目に参加してない奴はいる。パーティ終了後の行動たまたま見かけた。
パーティ面すごいなと。
知らないで話したのがアホらしくなった。 サクラの分の参加費用を負担しているのが男
カップリングパーティーなどカップルにならないと
連絡先の交換ができないものは、サクラの参加者がいることが
バレる危険性が低いので、強引にサクラをかき集めてでも開催して
利益を上げないと商売にならない、正社員として雇っている社員の
給料を払えなくなっちゃうからな。
流行らなくなっても同じ手口を繰り返すしかない 商売だからリピーターがいなくて
みんな順当に結婚していったら、早々に顧客がいなくなっちゃう。 ３月１０日にBb札幌が開催するパーティー、また同じホテルサファイアのまったく同じ会場だよ
俺、あそこで別の街コンにも参加していて、意図的に誰ともカップリングしないように希望を
出す女を見たんだよな。
今回の料金が２時間で男が６０００円、女が５０００円
友人１人を連れてくると、その人は参加料金タダだとよ。
この条件だと、
男が２人連れで参加する以外の参加者パターンを考えにくい。
女が１人では参加するには料金が高すぎるし、女２人で参加する一般人がすぐに集まるなら
こんな特殊な料金設定にする必要性がない、女１人２５００円のバラ売りにしたほうがいいことになる。
つまり、本来、男性１人３０００円だけど、できるだけ仲間を連れてきてもらって
料金の中からサクラの時間給を出すっていうことだろうな。
「サクラはいません」とか、何を言っても設定が不自然に見えるね ちなみに、３月１２日に札幌で開催するシャンクレールのアニメコンは
男性参加量７０００円で女性は１５００円だよ ６０人募集で
こんな人をバカにした話はないよな？ 一般人の女性参加者はいませんって断言してるようなもんだわ
バカを相手にした商売を繰り返して、ただ単に金がほしいだけなんだな 業者側からしたら、頭の弱いオタクを相手にしたほうが
金になるからだろ 【社会】全日空パイロットが乗務中にスマホで景色など撮影 出会い系サイトで知り合った女性に送信 2ch.net
全日空パイロットが乗務中にスマホで景色など撮影 女性に送信
全日空のパイロットが、乗務中にスマートフォンで景色などを撮影し、女性に送信していた。
全日空によると、50代の男性パイロットは、2016年3月から5月までの複数回、乗務中に、コックピットから富士山などの景色をスマートフォンで撮影し、出会い系サイトで知り合った女性に送信していた。
画像にはコックピット内の様子や社員証も含まれていて、全日空は、男性パイロットを懲戒処分にした。
出会い系サイトで本物のパイロットがいる事実
しかも全日空という驚き
今からでも遅くないです
勇気をだして行動してみてください
それが現状からの突破口になります
とにかく登録から始めましょう
このサイトなので頑張ってください！！
https://t.co/M1gA3mPCHJ サクラいるに決まってるじゃん
事業としてやっているんだから、サクラを雇ってでもパーティーを開いて従業員の給料を捻出
しなければ、とっくに潰れているだろ
ある種のギャンブル産業に近い >>120
＞男性参加量７０００円で女性は１５００円だよ ６０人募集で
男性３０人を集められれば２１万の売り上げ
時給１０００円の女の子を３０人雇って人件費は６万円
会場等・小道具に４万もって行かれても
１０万円以上の利益が生み出せる
参加人数が多ければ多いほうが、同数のサクラを雇うことになっても
利益が出るようになっているから、
同じようなパーティーを月に何回も開いている。 サクラがいるのに「サクラはいません」とか言ってるのを聞くと
見苦しいよな
そんなに金がほしいのかよ？
どうせ、婚活業者を立ち上げる前から
ろくでもない商売やって儲けていたんだろ？
みんな気がついてるよ アニメコンはたしかにひどいよな
男性の参加料金が女性の５倍近いのに、本当に正規の料金を払う奴がいるのかな？
メイド喫茶の店員の子を時給で雇って参加させれば、短時間でバカを相手に儲けられそうだな。
参加人数が１０人前後とごく少数だったとしても
利益が上がりそう アニメに興味のあるバカを釣り
マッチングシステムでサクラを守る そう、マッチングシステムがサクラを守ってくれるから
いくら不自然であってもバレることはない
少なくとも業者側はそう思っている 連絡先を交換せずに逃げるように去っていくことで、
誰にもバレずに役割を果たせるw 運営側はフードやドリンク、会場を用意している時点で
誰も来なかった場合は、すでにマイナスなんだよ
サクラがいないと数あわせができないから開催すること自体ができない
街コンっていうのが事業化してから
ずっとサクラは存在する
当たり前のことだ 女のサクラを雇う金を、男の参加者が払っていることになります。
サクラは自分と同じサクラ側の人間を見分けることができますが、
一般人にまぎれているので、簡単には見分けがつきません。
さらに、盛り上げ役のサクラもいて
サクラを突き止めようとするような言動をする人が現れたり
沈黙が続く状況になると、突然に騒ぎ出したり、話題を変えたりします。
これは、時間内にサクラを見分けられることを避けるために行ってます。
ゲームを始めたり、人員をシャッフルしたりするのはそのためです サクラの役割で重要なのはリピーターを作り出すことです
リピートしそうな異性を選んで、連絡先を交換し
１回ぐらい食事の約束をしたり、喫茶店で会話をしたりします。
その後、すぐに疎遠となり音信不通となります。
何がいけなかったのか、わけがわからないまま
再び振り出しに戻ります。
実はここで個人情報を抜き取られて管理されています。
交換した連絡先だけではなく、個人的な趣味や趣向、学歴、生活歴、仕事、年収
など、個人的な情報をすべて抜き取られ、“彼ら”側に渡ってしまう場合があります。
そもそも、特に何もないのに
すぐに音信不通となることは、ふつうの大人の世界ではあまり起こりません。 さらに、サクラには
もっとすごい仕組みが存在しています
バラしてしまうと何を言われるかわからないので
ここには書かないけど 俺がカップル成立しなかったのはサクラだったからに違いない(´ω`) いえ、カップル成立するの自体は簡単です
そのためのサクラです >>125
イベント系で働いたことないだろ
そんだけサクラ入れたら大赤字
さらに会費を上げるかサクラをせいぜい2-3人に留めておかないと事業が成り立たない
例え話でもおかしい
サクラ入るのは妄想と言っているようなものだよ
まず人件費の計算がおかしい
人件費はバイト実支給分の何倍もかかるの
それにサクラという秘密保持というリスクがある割に時給が安い
60人収容の会場を(パーティだから一等地)に用意すると4万では済まない。 サクラはいると思うが固定費を無視した計算して、
サクラ入れても儲かると言う人は何？
固定費入れたら赤字なんですけど
あれか？サクラは居ませんと言いたいわけか？ >>141
いくら必死に否定しても無駄だよ
あれだけふんだくれば、黒字にする方法はいくらでもある。
２～３時間で７０００円も払わせているのに黒字化できないなら
そもそも、街中の飲食店の９割以上が赤字なるしな
ホテルや会場貸切りなんて１～２万円台で可能だし
出てくるオードブルや飲み物なんて一番安いから揚げだわ
低い時給であっても、「派遣社員」の外勤の場合は外周費として
計上されて課税対象となり、人件費にならないし
彼・彼女らにとっては“勤務時間内”なのかもしれない。
いろいろな用意や貸切の予約をしている時点で
ギリギリの時期になって実行できない場合はキャンセル料が発生して
それこそ完全な赤字になるわけだから、
どういう形であれサクラを投入してでも開催する なぜ、毎回同じ会場なのかを考えてみろ
月単位で特定の曜日や時間帯にレンタル契約したほうが安く借りれるから
もしくは飲食を売りたいグルの店とかな
飲み屋を街中に、キャストを素人に見立てて
店を開いているということに近い。しかも必ずしもアルコールを
飲まなくていいし、＂嫌な客”とは話さなくてもいい
カモになりそうな奴を時間内に発見できれば成功だ
それが今の街コンやパーティー
判断力がありそうな一般人は逆にすぐに放置されるようになる そういえば明日(３月１２日)だよな？
シャンクレールのアニメコンｗｗｗ札幌開催ｗｗｗ
男が７０００円払って、女は１５００円なのな
これ男女差別じゃないんですか？ｗｗ
この企業は、こんな男が女の５倍近い料金を払うような格差を黙認するんだね？
明日が楽しみだわｗｗｗｗ 結婚相手・遊び相手・飯友など、
大手下記のサイトなら必ず見つかります
ジェイ
「誘い飯掲示版」ご飯友探しでどんどん異性の友達を増やせてかなりの評判です。
http://vu.fr/37N
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街の繁華街あちこちでみかける看板 例 http://imgur.com/1dowK1H.jpg
宣伝日本一！会えるサイトナンバーワンの称号は伊達ではありません
http://vu.fr/37O
w a k u
「趣味友」掲示板が大好評！ゲーム趣味、海外ドラマ趣味など趣味関連で友達が探せます。趣味からだと簡単に異性友達を増やせて、そこから恋人発展の流れが当たり前に
http://vu.fr/37P めるぱら
アクセスメンバー検索が優秀(現在アクセスしてる人にメールを送れる)
http://vu.fr/37Q
まっくす
LIKE検索が新登場！ 【望む相手】を登録しておくと、その条件に合った女性が、LIKE検索に来た際にあなたのプロフィールが一覧に紹介される
http://vu.fr/37R
■効率のいい方法
条件を書きこんだら今度は相手に送るメールの内容を考えます。
毎日2,3人に送ることを想定しその大元の文章をつくっておきます。
ただし多くの女性は自分だけにメールが来ることを望んでいます。
従って一人ひとりに書く文章も必要です。
たとえば、
『最近はポケモンGOにはまっています。』
と書いてあれば定型文の最後に自然な形で
『僕も最近かなりはまってましてついにラプラスをゲットしましたよ。出現場所や捕獲した方法など教えましょうか？』
というような彼女宛のメッセージに見せかけた文章を付け足します。
つまり定型文＋オリジナルメッセージというようにします。
そのほうが返事が来ます。 ネット系出会いが上手くいかない人は…
このような段階で1人に執着して追いすぎる人です。
無理と感じたら即次の女性を探しましょう。
ここですべきことは相手が自分と趣味や考え方で共有できる部分が多いとみせることです。
簡単にいえば趣味があう、気が合う、ノリが同じ！にみせるわけです
ある程度話が進んでいけばそのうち自然に会う流れになります。会ってしまえばほぼ成功と言えます。相手は既にあなたの内面に興味を持ってるわけですから。 >>141は業者側の人間だろ
７０００円って言ったら、ワンオクのコンサートチケット料金と同じ
２時間でそれって、逆にサクラを雇わずにブスしかいなかったら金返せレベルの話だわな サクラもそうだし、勧誘もうざいぐらいある
普通の人を探す方が難しい 昔明らかサクラだろって男性が２人もいた
オダギリジョーをさらにイケメンにして身長１８０超え
もう一人はジャニ系の甘いマスクで２人とも年収７００万とかだった
自分も含めて男女平均以下外見なのであまりに異様だった
回転寿司形式で話したとき二人ともコミュ力異常に高い
ﾌﾘｰﾄｰｸのとき、男も女もモジモジしてとりあえず近くにいる人と雑談して
動かないのに２人だけくるくるといろいろな女性と話す
カップリングは後日発表のパーティだったんだが（結婚相談所が企画したもの）
仲介人いわく「今回カップル０でしたよ」だそうだ
あれがサクラじゃなかったらなんなんだろうってくらいの
違和感だった >>145
絶対、女子のかなりの部分がサクラだよね
自然と人が集まるならそんなに安くする必要ない 見分け方は実に簡単で、肥満体型とかブス以外はすべてサクラと考えて間違いないよ サクラなしでパーティーを開けば、男女比が偏って
まったく異性と話さない人が出てくる 街コンに限らず、サクラがいないとブームを作り出すことができない。
イベント会社はその手の情報戦略を熟知していて、
そこかしこの掲示板に書かれている「街コンで出会って、こんど結婚します」
といった情報も、多くは彼らが発信しているものだ。
「ネット上から口コミで広がって・・・」などとよく言うけれど
本当はテレビや雑誌が取り上げたりしない限りは爆発的な人気や売り上げ、
視聴回数なんかにならない。
街コンやパーティーも、最初からサクラが何割も混じっていて
どうすればリピーターが釣れるか、どういう層の人間ならリピートしやすいかを
計算し尽くされていて、その狭いターゲットに向けて開催されている。
男性の参加陣をよく観察してみな
仕組みが見破れそうな人は、その場にいないから サクラは毎回パーティーに呼ばなくてもいいんだよ。
ピンポイントで呼ぶだけでも効果は絶大。
損益分岐点と効果の最大ポイントは運営側は把握してるだろ。
いいか、相手は企業だぞ。
その程度のマーケティング戦略を計画する部署部門があって当たり前と思わないか。 サクラの求人はどこで募集してるの？
求人雑誌とかには載せないのかね？ パーティー帰りにスカウトされたって書き込みは見たなぁ >>159
サクラの求人が単独であるかは不明だけど、地元のキャバクラなんかでサクラのバイトを
やっているっていう書き込みのあるサイトはあるよ。
実際、飲み屋で相席したカップの女の子のほうが、２年前ぐらいに水商売で少し働いていて
そのときに「応援に行った」と言ってたから、夜の世界から人員を補充してる可能性は高い。 特に、マッチングシステムを使っているようなところは
男女の両方に一定数のサクラを仕込むと、双方にサクラを指名すれば
他の参加者と連絡先の交換をする必要性がないから、必ずサクラを入れて人数を水増し
していると聞いたよ。
たとえば男性１０人、女性１０人の参加者がいて、双方に３人ずつ好きな参加者を選ぶ形式だと
男性２人、女性３人のサクラを雇うことで、理論上はサクラの参加者の中だけで
「６組のカップルが誕生した！」とすることができるんだって。
ほんとクソゲーみたいな業界だよな
シナリオ上、サクラと連絡先を交換しないから外部に情報が漏れる危険性もない 前にどこかで書いてたけど、
婚活のコンセプトそのものは数年前に破綻してて、
お金儲けの仕組みだけ洗練されて残っていくって
婚活を提唱した人が認めてたよ
ある意味日本らしいとは思うけどね 当日の二時間前になって
いきなり参加人数が増えたりする まぁ、相談所みたいに数万の月会費を払ってる人はともかく、パーティーみたいに一回数千円程度で、結婚相手を探そうなんて魂胆がそもそも甘いんだろうな。
恋活ならともかく。
だから、参加者もサクラが紛れてることも十分想定し、あまり期待せずに参加することだね。
ここで語られてるように、サクラ無しではそもそも男女比が偏って(男祭りになる)、開催すら出来ないわけだから。
サクラは厳密に言うと二種類いる。
人数合わせのために投入されただけのサクラと、
特定のターゲットの参加者とカップルになり、
連絡先だけ交換して即ブロックorＦＯするサクラね。 即ブロック、FOするのは
次のパーティーのサクラとして出席できなくはるから。 福岡の森直也ヤリ目です。
名前を「森直也」と名乗っていました。
マッチで使用していたＩＤは「noel1593」
プロフも大嘘。年収200万以下だという事を隠して結婚をエサに色んな女性と関係を持っています。
相当稼いでいるような事を私には言ってました。プロフも年収500万円～750万円になっていました。
交際相手が居た事をひょんな事で知り驚きました。私にはクリスマスにもメールが来てましたよ。
「仕事からさっき家に戻り、1人ですごくさびしい」って。深夜のメールでしたから、もしかして彼女が熟睡してる横で
私に連絡をしてきていたのかもしれませんね。
12月中旬以降から会うまで、頻繁に連絡を取り合っていました。
実際に会ってガッカリ来たのが、マッチコムで使用しているプロフ画像と
印象がかなり違った事です。
私はあんなに太っただらしのない感じの男性はキライなんですよね。
今回の件は一応マッチの管理局にも報告しておきます。
私は引っ掛からなかったけど、騙される女性が今後出て参りませんように。
真面目に婚活している女性を騙すやり目男です。
会った時に「僕の名前でネット検索をすると2chの事が色々と出てくるけど
僕を嫉妬している人間の嫌がらせで全て嘘だから。」と言っていました。
とにかくトラブルが多い様子。
マッチで使用されていたプロフ画像です
http://imgur.com/a/bXEoT
福岡の人は、森直也に騙されないで下さい。 サクラを見つけてその場で問い詰めたり、どついたりしようぜ！☆ 実際、週に１～２回のペースで男女の支払う金額に差がありすぎる
アニメコンを開催しているのは異常に見える
そんなに金に執着してどうすんだろ？ そういえば、このスレが立ってから
札幌のノルベサが会場の街コンがほとんどなくなってる
やっぱり何かあるような気がする インチキを繰り返していると
地獄に落ちて針の山を登ったり、舌を抜かれたり
目玉をくり抜かれたりするんだってね >>149 >>143
話が通じないな笑
婚活の前に小学校からやり直せよ笑
だから全員サクラだったら事業が成り立たないの
分かる？
何人かは入れているかもしれんが全員はない
頭が悪すぎ笑 >>173
バカはおまえだクソ業者。全員サクラでも男性の参加量が女性の５倍なら
余裕で成り立つだろ
それが成り立たないなら、市内のほとんどの飲食店が瞑れてるだろ >>174
変動費や固定費とか考えがない
飲食店と同じにするなよ
自分の妄想にあうように都合がよい話にしているだけ
脳に障害があってサクラサクラと被害妄想しているにすぎない
脳に障害があるから騙されて婚活も上手くいかない
話も噛み合わない
他人が主張していることを理解しようとしない
おまえアスペルガーがらだろ
脳に障害があるから婚活が上手くいかないの
それすら理解できないやろ いや～、黒字にできる計算だろw
じゃないと、こんな事業始めないだろうし サクラ雇いまくりだろ サクラがいないと成り立たない産業だよ
イベント系のものはすべてそう。
一番最初のブームを作ったときから、一般人の参加者だけがいるとは
想定していない。 >>171
ノルベサで月に２回ぐらい街コンあったのにね
攻略されるのを恐れて開催場所を変えたのかな？
何にしろかなりあやしい マッチングシステムだとサクラがいてもバレることがないし
サクラ同士がカップリングすればプロフィールがすべて嘘であっても
追求されることがない。
きわめて業者側に都合のいいシステム すべてが自己申告だからなー
いくらでも都合のいい話をでっち上げられる >>178
すすきの近郊だからね
ネットで検索しても札幌のキャバ嬢が「バイトで街コンのサクラをやってる」
といった記事がふつうに出てくる
でも、それも実際にパーティーで遭遇して
回転寿司形式で５分しか話さなければ、見分けなんてつかない
確かめようがない ほんと、このスレ立ってからパタっとノルベサ(すすきの)の会場での開催がなくなったな。
あやしすぎる
あそこで開いていた街コン、開始時間ギリギリに全参加者の半数近くが入場してきたり
連絡先交換しても、特に前触れなくすぐに音信不通になるような報告が相次いでいた。
しかも、似たような盛り上げ役の人が繰り返し参加していた。
すすきのは恐いな
本当のことが見つけにくいよ >>184
ちょっと何を言っているか分からない
営利目的なんて当たり前やん クソ業者が嘘ばかりついて人を集めようとしても無駄だよ
中学生ぐらいのころ、いたよな？
やたら声と態度だけがでかくて、大きなことばかり言って
本人には何の能力もないのに、他人を無理やり下に見るような
イベント好きの馬鹿が。
そういう奴が、馬鹿のまま大人になって
周りの未婚者を騙せば金になるんじゃね？みたいなノリで
この婚活事業に大量参入していて
手口が見破られて集客力が落ちてきたら、こんどはオタクを相手に
アニメコンを開いたり、音楽好きを相手にフェスコンを開いたりしている。
食べていくのに必死で、大事な信用を切り売りしていることがわかっていない。
ほんっとバカな奴らだよなｗｗｗｗ
そんなんで、事業として成り立つと思ってたんだろうか？ｗ >>188
そのまんまの奴がこの前参加してたよ
一人で勝手におだっててキモかった
あれもサクラだったのかもな。
婚活やればやるほど結婚できない 平日の１４時とかに開催しているパーティーなんて来る人がいるのだろうか？ 街コンとか、目が虚ろで露出の多い服を着てる女がいて
話しかたも変だった
あれも運営側に連れられてきた薬中の風俗嬢とかなんだと思う >>174
その条件なら赤字だからサクラはいないと言うのと同じ。
何度言ったら分かるのか。
もっと現実的な数字を出すか赤字でもやる理由を書かないと理解されない。
なるほどなと言う感じで。
まず人の話を聞けよ。
おまえさんは批判するために材料を集めているだろ
材料を集めてから批判しろよ。
じゃないと支離滅裂。
サクラはいるから。
いるけど、その条件では赤字。
俺が言いたいことはこれ。 >>193
だから黙ってろよクソ業者w なに必死になってんだよ？
利益が上がらなくなってきたからって一般人に突っかかるなよ 開始まで２時間を切っているのに男女比をピッタリ合わせることができる
これをサクラを使わずに、開催する度に達成するのは難しいだろうな。 >>194
アスペルガーって本当に困る。
会話が成り立たない。
人の話が全く聞けず一方的に話をするだけ。
そりゃあ女性は逃げるは。
サクラ以前の問題。
婚活が上手く行かない理由をサクラと言って逃げているだけ。
まあ言っても無駄なんだろうが。脳に障害があるから。
未婚のまま一生サクラと言っておけよ。 消費者側は確認できないから
他の色々なサービス業に比して、きわめて不利な立場となる ヤクザのフロント企業
サクラは売れないホステスや借金の返済に迫られた若者 景品表示法第5条第3号の規定に基づく告示である「おとり広告に関する表示」（平成5年公正取引委員会告示第17号）は、次のように、商品・サービスが実際には購入できないにもかかわらず、購入できるかのような表示を不当表示として規定しています。 >>198
朝鮮ヤクザのシノギは風俗やパチンコ屋のサクラ。
婚活パーティのサクラやっても稼ぎは底がしれてる。
統失拗らせるとこうなるのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
