結婚式はするけど、披露宴はしない人2【結婚式のみ
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厳かに結婚式をしたい人のためのスレ。
つまり、貧乏だから式だけというわけではなく、粛として結婚式を
挙げたい人のためのスレです。
派手や見栄っぱ結婚をしたい人はこのスレには向きません。
ここで言う結婚式、披露宴はしない人というのは、
文字通り結婚式のみは入りますが、
結婚式のあと同じ敷地内での 親 族 のみの食事会まではOKです。
それより規模が大きくなる場合や派手にはる場合は他スレへどうぞ。
二次会や二次会規模をやる人は二次会スレへ。
以下の人たちはスレ違いです。
・みんなで俺たち(私たち)を祝ってくれ!
・披露宴でその日だけでも注目を浴びたい
・王子様・お姫様気分を味わいたい
>>181-182
>>180の言うように、こだわりがないなら格安プランなら可能とは思うよ。
ただ、衣装の選択肢がなかったりするし、
彼女と話あって話をすすめたほうがいいよ。
いますぐにお金がないなら、式の予定を伸ばして1年後にしたら?
その間に二人で4万ずつ貯めれば、今の50万と合わせればだいたい100万になるでしょ? お金が無いなら家族だけで式と食事会やって遠方の親族には挨拶状
という形で良いんじゃない?
彼女がローン抱えてるのは彼女の事情によるもの。
彼女に負担をかけないのは良いけど171が肩代わりする必要は無いよ。 式はしたいけど披露宴は別に。と思っていたのでとりあえず式場だけ予約しました。
披露宴を本当に悩んでいて、式場ではアフターセレモニーが40分くらいあって
飲み物が出て写真撮ったり風船飛ばしたりするのですが、それがあるから食事も
なしで良いんじゃないかと思って親や祖父母に確認したところみんな特に
披露宴やったほうが良いって人いなかったんでそうしようかとも思ってるんですが、
どうですかね?
友人もくるので全部で40人くらい。
式とアフターセレモニーだけやって解散。バスで4時間かけて来てくれる祖父母に
ホテルは取る予定ですが、食事ありの方が良いものなんですかねえ。
親族みんな話すの苦手だと思うから式とかの時にさりげなく紹介して終わりにして
後日写真など送るって感じだとわざわざきたのに別々で食事っておかしいかなあ。 アフターセレモニーのことで後出しになりますかね、すみません。
その式場というのが山にあって町並みが一望できるんです。
噴水があったりするところでのアフターセレモニーで、すごく綺麗です。
街中からバスが出ててバスで20分くらいです。
別に良いと思うが。その場合、友人にはご祝儀は無しの方が良いな。
食事無しでご祝儀有りなら、きっと不満続出するだろうから。 良いですかね!じゃあきっちり口頭でも招待状でも祝儀なしってのは伝えれば
大丈夫ですね。 友人達は近場で勝手に飯食って帰るだろうけど親族はどうするの?
親族が家族だけなら気を遣うこともないけど、それなりに遠くから来させて
飯も出さずにトンボ返りさせるのは目上の人間に対してどうかと思うよ。
人間は腹が空くと機嫌が悪くなるからな。
食事を用意するなら、ついでに顔合わせを兼ねた会食にするのが合理的。 親族で気になるのは15年ぶりに会う叔父がくるかもしれないってのがあるんですけど
まあ最初に食事ないって言っておけばその後の予定もたつだろうし丁度近くに
来てる日らしいから遠くからくる気を使う相手はいないかもしれないです。
良かった。うんうん、ありがとうございますした。 ひどい自己満だな
正直参列者にとって景色なんざどうでも良いわ 俺は5月に鶴岡八幡宮でやる、最初嫁さんは式は乗り気じゃなかったが
俺は親族のみ17名嫁さん友達四人込みで24名。
最初100万位でやりたかったが、神社に納めるのが15万掛かり、
予算を130万にし直すもオーバーし、最終的に150万近くなりそう。
式関連って何でも高いね、和装レンタルなんだがだが店でクリーニング保険とか言われて俺嫁合わせて五千円取られた。
引き出物も最初予算が3500だったのに、嫁さんがいつのまにか5000にしてたし。
>>194とかこういう批判的な方って式に来てくれる人はきてって言われていく
場合何を目的に行きますか?
お祝いしに行くから馴れ初めや映像もみたいということですか?
料理?キャンドルサービスやスピーチ?
全部あって当たり前ということですか?
>>197
194じゃないけど目的なんて結婚のお祝い以外に無いだろうが。
ついでになかなか会う機会の無い縁戚や旧友に会えたら嬉しい。
けど長時間の拘束や空腹という苦行を強いられたら祝う気持ちも萎えるわ。 時間と金使ってまで祝いに来てくれるゲスト達に食事すら出さないなんてありえない。
よくそんな式挙げようと思うね。
反対しない家族もおかしいよ。
見晴らしの良い景色なんて完全な自己満。
ただの町並み見てどうすんのさ。
ちゃんと参列者全員からの祝儀を辞退しなよ。
>>196
単純に24×3万で72万。150万から引くと78万。
親から多めに貰う事も考慮しても約30〜50万の出費。まぁ妥当だと思うよ。
引き出物5000円にしたのは、親族中心だからの配慮で嫁が正しいよ。
>>197
お祝いに行く事が全てで、それ以上もそれ以下も無い。
祝儀無しを伝えていれば、だいたい想像はつく。
けれど、お昼時や夕食の時間に何もでないのは凹む。
挙式後にお腹が空く時間なら、ちょっとした物でも出す配慮はあって良いと思う。
その時間を使って、歓談が出来るなら尚良いね。
あっさり終わって、さよならってのも悲しいもんがあるからな。 時間は15:30〜なので3時〜5時くらいの拘束。
ノンアルコールカクテルが飲めることになってますね。
別に苦行ではない時間だと思いますが、その後移動して6〜8時まで
拘束して会費もらって食事もしないとありえないって思う人も
いますかね、時間的に3〜5時なら大丈夫ですかね、バスもでるし。 そんなに聞くって事は、食事無しに負い目が有る事の裏返しであって、答えは出てる。
はっきり言うが、食事有りにした方が良い。夕方5時に終わって歓談を入れて食事会ならベストのタイミングだ。
それをしない事に負い目を感じたまま解散すると言う事は、晴れの日を気まずい思いをする日にしてしまう可能性がある。
それも自分と相手(パートナー)が納得出来るなら良いんじゃないかな。
後、ご祝儀か、会費制にすれば負担はそんなに無いと思うよ。準備する負担はかかるだろうけど。 >>202
ちなみに、引き菓子とかの用意も無しなの?
なんか、レスを読んでても、ゲストをもてなす気持ちが伺えないのだけど…。 もう食事無しで良いんじゃない?
186自身は親戚からどういう評価されても気にならないみたいだし
親や相手方が気の利く人なら186は無視して会食の準備しとくだろう。 >>202
なんのためにみんなを呼ぶの?見せたいから?
お金と時間と気を使って来て下さるってことは頭に入れといたほうがいい。
ごはんがどうとかじゃなく、あなたたちのお祝いをしに来た人に、セレモニーだけやって帰らせるってよりは、
ゆっくりお礼やお話が出来る食事会の場があったほうがいいと思う。親族同士の話もできるし。
特におじいさんやおばあさんは4時間もかけてあなたを見に来て下さるんだから、即解散ではなく、もう少し一緒にいればいいのにと思う。 36歳でやっと結婚した。
相手は32歳でもちろん非処女。初体験は16 ぐらいっぽい。
36にもなって初めてセックスすると、いろんな現実がわかってしまって結構辛い。
いろんな所でへこむ。
相手は、今まで十分にSEX を楽しんでるから、全然初々しくない。
この前初めてラブホ行ったが、相手はうんざりするほど慣れた感じ。
車とか詳しいけど、前彼の受け売りなんだろうなと思うと辛くなる。
自分からエッチな雑誌もビデオも見ないのにフェラがお上手。前彼に教わったんだろうなと思うと本当に辛くなる。
社会人になってしまってるので、学生みたいに朝から晩までSEXとか出来ない。
というか、俺が若くないから連続とか無理。
相手は若い頃から別の男と漫画やドラマのような青春を過ごしてきたんだろうな。
こちらは、36年間暗い人生を送ってきた。ネガティブ思考の塊。
結婚したので浮気はもちろん風俗も許してくれない。一生で一人としかやれないって嫌だよ。貧乳以外も試したいよ。
このまえゴムが破れた、出る間に気づいた。過去にも破れたことがあったとか言われた。たぶん中に出たんだろうな。
なんかいろいろ悲しくなってきた。
前の男に、おいしい部分を食われ、残りカスを渡された感じ。
童貞の頃より確実に「処女」って言葉に敏感になってしまった。
童貞のまま何も知らず一生を終えてもよかったかもしれない。 >>201
引き出物5000円って妥当なの?
披露宴は親族しか呼ばないんだけど、3万円御祝儀を頂くとして、
食事は別で引き出物だけで半返し、料理込みで3万円少し越えるぐらいが普通だと母親が言うんだよね。
プランナーは今は引き出物・引き菓子・カツオのセットで5千円くらいって言うし。
どの辺が妥当なのかどう判断すればいいのか分からない。 >>209
そんな感じでおk。
頂いた分は、その場でお返しする感じの金額設定でおk。
親族の祝儀は5万くらいが相場なので、
多めに頂きそうな人には引き出物のランクを上げてるのが無難。 >>209
地域も影響してるんじゃないかね
うちだったらあなたの母親の言うことは妥当 北海道は会費の1割だから15000円なら1500円だしね
挙式と親族のみのただ食事するだけの会食、
その後友人だけで1.5次回というかラフなパーティーをしたいと思っているのですが
10代からの付き合いの友人など数人にはできれば挙式にも参加してもらえるといいなと思っています。
ただ、そうすると会食の間に時間があいてしまって友人を待たせることになってしまいます。
お茶代をお渡しして、いくつか喫茶店などを紹介したらどうだろうと思っていますが、
子連れの人たちはそれでも2、3時間待つのは苦痛でしょうか?
グループで呼ぶので私だったら待てると思うのですが…
会食の間友人に待ってもらうか
挙式だけ来てもらうか
パーティーだけに来てもらうか
親族会食をやめて親族に挙式だけに来てもらうか
どれが一番いいと思いますか?
式と二次会や1.5次会だけ行ったことある方はいますか? 挙式は呼んで披露宴せずに友人を呼ばずに会食、
そのあと友人とパーティー
というのが見当たらなかったので書いてしまいましたが
もしスレ違いでしたらすみません
会食とパーティーの出席者が被ってないなら同じ日にする必要は無いじゃない。
パーティー用に衣装を借りて挙式・会食とパーティーの日取りは別にしたら? >>215
子供がいるなら挙式に呼ぶのはやめておいてパーティーだけのほうが無難。
仲のいい数人なら本人たちに「よかったら挙式もくる?」と相談してもいいけど。
親族会食をやめるっていうのはない。 >>215
私は挙式と食事会の翌日に1.5次会したよ。 >>217 >>219
ありがとうございます。
そうすると、さすがに別日に2回来てもらうわけにはいかないので
やっぱり親族会食をしてさらにパーティーしたいとなると
友人を挙式に呼ぶのは諦めた方が賢明でしょうか…
>>218
一番付き合いが長くて相手の式にも呼んでもらった子たちなのでできれば挙式も…と思ったのですが、やはり子供がいたら間があくのは厳しいですか。
断るのも気分がよくないだろうと思うので、断り辛くないように聞いてみることにします。
先に客観的なご意見ができてよかったです。
ありがとうございます。
会食自体も、入籍と式が1年ずれるので悩んでいたんですがやるつもりで考えることにします。 今までもらった招待状でも、招待は披露宴で
挙式にも参列してくれると嬉しいという形で書いてあった気がするんですが
本来は披露宴・パーティーなどのお披露目がメインなものなんでしょうか?
私は結婚式=挙式がメインだと思ってたんですが、今回調べたら挙式だけ呼ぶのは失礼だからそれなら呼ぶなという意見が多くてびっくりしました。
ただやっぱり待たせるの気が引けるし、
客観的に見てもあまりないことのようなので考え直すことにします。
本人たちにはやんわり聞いてみます!
ありがとうございました。 >>218
誤字ありました。
×客観的なご意見ができて
○客観的なご意見を聞けて
でした。
すみません! >>222
何がメインとかじゃなくて、
基本的には、挙式から披露宴の流れだと、
待ったとしても1時間も待たない。
だけど、今回の場合は最低でも2時間は待たすことになるし、
そのうえパーティーの時間を含めるとさらに拘束時間が長くなるし、
子どもが一緒なら厳しいと思うよってこと。 挙式だけ呼ぶのは失礼っていうのは
お祝いしにきちんとした格好で時間かけてきてくれた人に、おもてなしをしないのは失礼って感じかな。
来て!祝って!っていう気持ちがどうしても出てしまうけど 30代半ばの彼女が我侭すぎていやになってきた。
正直何もかもやり直したい。
手紙を送りつけて海外逃亡したい。 >>224
ああ!待ち時間のことしか考えてませんでしたが
確かにパーティーと合わせたら4時間くらいですね。
子連れの子たちはもし披露宴してたら二次会には来ないで帰るだろうと思います。
なんか我にかえりました。
ありがとうございます! >>225
そういう感じみたいですね。
私は祝う側の時も披露宴はあまり重要視してなくて
挙式の時間が祝う気持ちも最高潮だったので衝撃でした。
やる前にそう思う人が多いと知れてよかったです…
危なかった… お祝いしてあげるのは特別なことで、さして待たされることもなく食事が用意されてるのは
当然のことだと思ってるから記憶に残ってないんだよ。
呼びだされておいて飯食ってる間2時間待たされるという経験をすればわかると思う。 >>228
挙式&披露宴の場合、挙式で祝う気持ちが最高潮になり、
挙式の余韻を持ち披露宴に出るから、記憶に残りやすいだけだと思うよ。 挙式後同じ会場で親族のみ10数名で食事会をするんですが乾杯の音頭を
誰に頼もうか、プランナーも「ごく身内だけだし形式にこだわらなくて良い」
と言ってるがそう言われると余計悩む。
最初は喋りの上手い新婦弟に頼もうかと思ったけど新婦弟は食事の合間に自分が
作成したお祝いビデオレター(結婚式に参加できない友人らからのメッセージ)を
上映してちょろっと挨拶する予定なので乾杯まで頼むのはまずいかなと思ってる。
でも他に頼めそうな人もいなくてどうしたらーって感じ。
ちなみに両親・叔母・従兄弟・祖母の妹が出席する予定。全員新郎新婦とはあまり
交流が無く殆ど親の希望で呼んだメンツ。 >>231
両親に相談してみたら?
誰もいなければ新郎でもいいと思う
新婦でも両親でもいいけど 最初と最後の挨拶は集まりを代表する人物か一番目上の人物。
なので新郎新婦、両家父親、大叔母あたりが妥当。
親の希望で呼んだ面子なら親に相談するのが良いと思う。 レスありがとう。結局親やプランナーさんと相談して
ウェルカムスピーチを二人で、乾杯を新婦父、両家代表謝辞を新郎父、
最後の締めの挨拶を新郎ですることになりました。
特に反対する人もいなかったし大丈夫だとは思う、問題は父親が、まして嫁の
親が乾杯なんて一般では普通ではないので例文が見当たらないこと。
「今日は遠い所から来てくれてありがとう、これからも若い二人を見守ってやってください」
的な事を言えば良いんだろうか。
親も始めての事なのでなんて言えばいいのか解らずちょっと困ってた 【おもな迷惑&がっかり】
日どりが3連休の中日、GWなどの連休中、梅雨や盛夏、真冬、クリスマスイヴ
会場が遠くて出席に一日がかり(または要宿泊)
遠方から出席するのに交通費や宿泊費がなぜか自己負担
料理・飲み物・引出物がショボ〜ン
会費制でもないのに立食+ビジネスホテルみたいなブッフェ
新郎新婦(あるいは親)のこだわりに無理やり付き合わされる
(冬のガーデンウエディング、台風の中のフラワーシャワー強要、
ペット連れの披露宴、海や野球場などでの式、親の手作り菓子のふるまいなど)
ウエルカムボード、ウエルカムドール、招待状、動画、スライド、リングピロー等の制作や
当日の楽器演奏などを要請される (しかも予算が低額または無料)
一眼レフやビデオカメラを持っているというだけで、当日の撮影担当を強要される
苦手なのにスピーチや余興を依頼される(準備のために時間や費用がかかるだけでなく、
当日は緊張のため料理や歓談が楽しめない)
スピーチや余興を引きうけ、練習して出席したのに時間の都合でカットされる
挙式からの出席を強要されて、長時間の拘束を強いられる
挙式から披露宴までの時間が長い(または会場が遠くてバス移動など)
披露宴がやたら長時間(お色直し2回以上、親戚のカラオケや詩吟を延々と聴かされる)
家族で式だけのつもりが、身内の食事会付きに。
飯食うだけでは済まず、いくつか小さなイベントも入れることに。
司会は姉夫婦に頼んだ。義兄がしっかり者で助かった。 >>235
梅雨は確かにきつかった。
結婚式場内はいいんだけど、式場の外での移動時間が暑くて仕方なかった。 本当、披露宴って茶番だと思うわ・・・・・
建前だらけの宴会だもん 建前が不必要っていうのもどうかと思うけどねぇ。必要だから建前って面もあると思うけどね
(ただ、まぁ建前のしがらみやデメリットのほうが強すぎるような感じはするが)
少なくとも、結婚する人同士の家族や身内が顔を合わせられるくらいの、ささやかな建前はあってもいいと思う
あとここからは超個人的な話だが、宴は値段の割に飯が不味い不味い言う人がいるけど、
そういうのが気になってんなら、単に値段の割に良い物出すところでやればいいだけじゃね?とかは思うなw 連レスすまんが、(メシがしょぼい)披露宴に呼ばれるのが苦痛だ。みたいな話なら、
まぁそれはご愁傷様。としかいいようがないな。気持ちはわかる 先週、近所の結婚式場で身内だけ呼んで挙式だけやった
アットホームで楽しかったし、安く済んだので
今度は白無垢着て写真撮影だけやりたい
そんでまた身内だけで会食したいなー
>>242
楽しい感じが伝わってきますw
参考にしたいので挙式の内容をおしえていただけますか。
挙式だけだと時間も限られますが、物足りなさはなかったですか? 神前挙式+親族食事会プランで、良ければ挙式だけ見に来てと友人誘うのは非常識かな?
もちろん普段着、ご祝儀/引き出物無し、ドタキャンok、子供ok(3歳未満持ち多し)のつもり
近場とは言え片道30分以上1時間未満かかるし、
式後わずかに話すくらいしかおもてなしできないから、
声かけるだけかけてみようと思うものの、悩んでる 「お祝い事だし、招待されて断ったら気が引ける」と感じる人は多いと思う。
結婚式って30分もかからないよね? そんなの観るだけに休日を潰されたくない。
「御祝儀なしで」って言われても何かしらお祝いしなくちゃって気になるし・・・。
私なら絶対に呼ばれたくない。
>>245
それならいっそ披露宴にした方がいいかな?
友人も「子供も1歳過ぎれば旦那に預けられる」と言っているし
旦那伴って家族で来れるし、何かあっても対処しやすいから
披露宴無しの方がいいかと思ったんだけど 何のおもてなしもせずに、友人を呼び付けるなんてありえない
無理なら気楽に断ってくれる気のおけない友人だけに言うとか
ここ見てると、基本的に参加したくない参加するなら何かもてなして!な人が多い
あとは、移動時間1時間が感覚的に遠い地域なのかにもよるんじゃない?
都内で1時間の移動ってかなり遠いけどちょっと、田舎だと1時間ならそんなに遠くないって感覚持つだろうし
親しい友人ほど“気楽に断る”のが難しい。そこを察するのが思いやりだ。
友人を自分の祝いに駆けつけさせておいて、手ぶらで帰そうとする感覚が俺には理解できないのだが、
新郎は何て言ってるんだろう?
d
友人はみんな女性だから、祝儀とは別に万単位の準備金かかりそうなのがね
子供居て専業主婦でも、準備に数万かける余裕あるもの?
式場は超都心部、山手内。今山手線内に住んでる子は居ない
一番近い子(新宿駅最寄)でも歩き移動含めるとギリ30分かかる
元々オープンな式場だから、来ても社殿に入れる程度
上司とか建前な付き合いの人はもとより呼ばない
各自都合があるのは当然だし、親しいほど事前に相談し合うものでは
「断りにくい」と言う心情はわからないな 披露宴なんて やらなくてもいいだろw
どうせすぐ離婚するくせにw
>>250
「慶事を断りにくい」という心理が理解できないのなら、なおさら
むやみに人を誘うべからず
何でもあけっぴろげ、断ってもあっけらかーん、呼ばれてお祝い出さなくてもケロリ、
ってな人ばかりじゃないから
どんなに親しくても 自分も本当は結婚式に親友呼びたかった
旅費や宿泊費も勿論出す気でいたけど遠方だとやはり呼びにくい
その代わり写真送ったり友人一同からスケッチブックに寄せ書きもらったり
結婚祝いの品も頂き、今はネット上で仲良くしてるよ
遠方に嫁ぐ前は結婚式には呼んでねと言われたけど、実際離れたらかなり気を遣う
近場でも気を遣うのが日本人です
外国人はどうか知らん エスパーでもなし、連日関わっていない相手のすべて悟れるか
いくら思索しようとも、勝手に決めれば等しく傲慢だ
親しく迷い悩む相手ほど、腹割って相談するべし
来るか来ないかのニ択ではなく、その前の調整可能な計画段階から相談すればいい話 何のために友人を『挙式だけ』に呼びたいんだろう?
休日にわざわざ呼付けて引出物ももてなし料理もなく手ブラで帰すなんてナイわ〜
どうしても友人に結婚報告したいなら、後日にでも一席設ければいいのに。
挙式だけの質問をしたものだけど、普段からオープンな神社とは言え、
社殿内の方が雅楽生演奏と巫女舞いをより間近で見れるから、興味ある人もいるかなと思ってた
同じ趣味の何人かは食いついたから、手配だけした
後参加不参加は各自自由にまかせることにするよ >>1
> 以下の人たちはスレ違いです。
> ・みんなで俺たち(私たち)を祝ってくれ!
引き出物もなし食事なしで結婚式だけに呼びつけるって披露宴招待よりタチ悪いよね
ウェディングドレス着てバージンロード歩く綺麗な私、フラワーシャワーでめいっぱい祝って!感みえみえ
披露宴ならご馳走も出るし、花嫁に興味なきゃ飯食ってりゃ良いけどさ…
つか、招待客の9割は養分だから。
ガタガタ言わずに祝儀3万キッチリ持ってこいや。 ここって、披露宴あげない人のスレだよね?
なんで披露宴あげるひとが書き込むの?? 俺は披露宴する気なかったけど嫁と嫁の親の意向でした。
はじめは結婚式だけだったから40万位で住むはずが招待客、大人、子供含めて130人越えで+新婚旅行で
450万越えてしまった。
ただ、嫁も喜んでたし呼んだ友人も
喜んで祝ってくれた。
友人とかで式のみで披露宴あげてない人達がやっぱ披露宴ないと寂しいし結婚しました感もない
ママ友とかと披露宴の話するときに
してないから辛いらしい。
そういう話聞くと披露宴してあげて良かったと思う。まぁ金は想像以上に凄まじかったけど。 披露宴もしない方が賢明だけど結婚もやめた方がいい
今からでも遅くはない
結婚して子供をつくってマイホームを建てる
みなそれが当たり前だと思っている
そうすることが幸せにつながると錯覚している
それはマインド・コントールされているだけでバブルまでの神話だ
この国はもってあと10年ぐらいだ早晩崩壊する
そんなときにサービス残業や住宅ローンに追われる愚を想像するがいい
人間は一緒になって生活してみないとわからない
結婚は判断力の欠如
離婚は忍耐力の欠如
再婚は記憶力の欠如
これが真理だ というか結婚式、披露宴は文句タラタラでもやった方がいい。
入籍だけ=世間的には若いカップル、できちゃった婚、低学歴イメージがある。
低学歴だろうが若かろうが式、披露宴あげると世間的にはまともという評価が少なからずある。
やっても良いけど他人に迷惑掛けたり大して親しくない同僚や同級生を呼ぶのはやめろ いつも思うけど、招待状の前に打診あるじゃん
断ればよくね? 呼ばれたくない、常識の無い奴に限っていきなり招待状を送って来るんだよ そんなやついるのか
親族(いとこ)から
「親族だし形式上家族全員に送りますが、遠方だし、無理なら遠慮なく断ってください」
と電話で伝えられた後に送られて来たことくらいしかないわ 親戚・会社以外に、友人として呼べるのが2人しかいません
それもあるからやりたくない >>281
同僚だというだけで呼ぶのはやめておけ。今の時代、公私混同は嫌われる。親族だけで行えばOK。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています