チラシの裏＠掃除板 45
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※前スレ
チラシの裏＠掃除板 44
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/souji/1530485804/
※次スレは>>980が立てて下さい。
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【レス禁】チラシの裏★６【最終処分場】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/souji/1514466300/
▼雑談、レスにkwskしたい人はレスする人が雑談スレへ誘導して下さい。
掃除板雑談スレ くずかご2個目
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/souji/1308540904/ コーヒーカス消臭効果なかったっけ
タバコ吸う人いれば灰皿にいれておくといいよ 厄払いの意味もかね出来る限り掃除してる
最終目標は禅寺みたいな部屋
動じず落ち着いて生きたい うちもお中元かなにかで貰ったドリップコーヒーが
たくさんあったけど飲まないのでプリンの空き容器に入れて
玄関の靴箱にいれている
なぜプリンの空き容器かというとプリンを食べてもよいという言い訳ｗ 嫌なことはここのチラ裏に書いて流そう
あーモヤモヤ？イライラする本当にどこにでも−−−だなーーーーーーーうざいなんでそんなーーーーーわけ？−−−−や 図書館で借りればただだし物が増えないと数年ぶりに利用してみたけど昔は二週間で三冊くらい読めたはずなのに少しずつしか進められず、
寝不足で職場に行ったり集中して読もうと思った休日が出勤に変わったりで完全に読む気が失せて一冊目の終盤でギブアップ
昔は読書好きだったのにソシャゲ漬けですっかり脳が衰えてしまって悲しい
本棚にあるいつか読もうで年単位で置いてある本も一冊二週間までと期限を決めて表示しておいたら捨てられそうな気がしてきたから今日の用事を済ませたら取り掛かろう どうしても捨てられないVHSをDVDにしたいのですがネットか店で注文してしたことある人いますか？
家にデッキあるけどVHS部が壊れてて治すかも検討はしてるけど注文のほうが確実かな
安いネット業者か有名カメラ店か電気店のサービスどこがいいだろう >>212
前に同じことをここで相談したら
ゴミを違う形にして残してどうするんだと叱責されたw
それは置いといて、DVDの本数が少なければ評判調べて業者にお願いする
たくさんあればデッキ修理して自分でコツコツ移していけばいいと思う 職場にいるだけで辛くて今日も涙が出て疲れたけど
今日もおつかれさま、一日ありがとうと
身体と部屋を掃除したい
自分を労わることで心を落ち着かせたい
動揺しない凪のような穏やかな心が欲しい 自分の場合、精神的にやばい時は掃除するチャンス。
虫が出てきても何も感じないからね。
普段は怖くてできないとこの掃除する。 >>216
おつかれさまでした
自分を労れない状態までにいっちゃうとほんと辛いからね…
風呂にどうしても入れなくなるとか
部屋も自分も大事にしよう ありがとう
労わりのお言葉にほっとしました
お互い無理せず労わりながらやっていきましょ
皆に幸あれ また物が無いの私のせいにされた
「ごめんごめん有ったわ」で済むんだ
へー
しんどい
自分達がグチャグチャにしてるのに
全部私のせいなんだ
びっくり
無い無い騒いでたの栄養ドリンクの薬杯だし
無くてもなんとかなるじゃん
どうせまともに目盛り見ないくせに 明日から無自覚汚部屋住人の母が旅行なんだー
日曜夜まで帰ってこないんだーやったー♪
今日、ゴミまとめてるときに、ジュースの紙パック潰さずにごみ袋の上に投げ込まれたりしたけど、
明日から自由に掃除できるからどーでもよくなってきた！
留守と分かってから、作成したToDoリストと脳内シミュレーションでハイになってきた！(*ノﾟДﾟ)八(*ﾟДﾟ*)八(ﾟДﾟ*)ﾉｨｪｰｨ！ 家で使う箸が全部いいとこの料理屋で貰って来た竹箸なの
異常だと思うんだけどどうかな母ちゃん
いや自分も塗り箸滑るわ長細いわで好きじゃないから
竹箸使いたいってのは分かるんだ
埋もれてどっか行っちゃうのよ、って言うのは
３人しかいない家で竹箸十数膳分箸入れに刺さってるからだと思うんだよね
掻き分けてみても全部竹箸で塗り箸無いからやっぱりおかしい
最近箸入れの中にコンビニの使い捨て箸の洗った奴が混じり出したのに気付いた
無碍な物の収集は認知症の周辺症状じゃなかったか？
捨ててもどうせ棚奥から竹箸ストック出てくるだろうからもう捨てようと思います Google Mapで行きたい建物名を検索すると
その建物の情報と写真で画面が半分占拠されて地図が殆ど見えなくなるの困る
スワイプしても地図しか反応しないし
×ボタン押すと建物へのマーカーごと消えてしまう
昔のスマホだとここまで隠れなかったような… うちの祖母認知症だけど意味のないもの溜め込むよ
煎餅やパンの個包装のビニール袋とか
でも引き出しに放り込んだことも忘れてるから時々見て捨ててる 米びつ洗って、しばらく放置してた米袋の中身を移した
遅くなってごめんな
桐の米びつとか憧れるけど、丸洗いできるプラスチックの方が性にあってる マラソンでポチったクリビオが届いた
早く効果を感じたい >>224
最近は｢米袋のまま｣収納出来るのも有るよ
もし少人数家族で沢山はお米買わないご家庭なら、そういうのでいいかも かなり前から賞味期限切れた物を消費するために食べまくっていたら、今も一〜二時間おきにお腹が空いたような気がして大量に物を食べてしまうようになってしまっている
何故か体重自体は増えてない(体重計壊れてる？)けど顔や腹太もも尻の肉がヤバい
勿体ながらず捨てておけば良かったのかな
まだ数ヶ月前はお風呂掃除部分的にしたりとかしてたけどどんどん掃除に動くのも億劫になっていきだらだらしまくってる 見えてるところの物整頓して数年放置コスメ何個か捨てる決心した
私は欲しい物をリストにして、関連するもの◯個処分したら買っていいとするやり方が合ってるみたいだ 一生物に振り回されるであろう人間を見てほくそ笑むのが俺の一時の楽しみだ 一週間先の天気予報みて気温上がらないようなのでベッド、ソファ周り冬支度した
春夏で着なかった服や着まわしてヨレヨレになった部屋着をパッと判断して捨てた
本格的に捨てるのは衣替えのときにしよう 母は物凄く片付けが苦手
母のようになるまいと自分のものから処分して 自分の幼い頃の作品も数えるほどだけ残して全部捨てた
捨てたこと自体には後悔は無いんだけど
捨てるときには色々当時のことを思い出したり 幼い自分の表現力にびっくりしたりで面白くて印象深い作業時間だった
今まさに自分の子の作品をどうするかで悩んでいる
模範解答は『余程気に入ったもの以外は飾り終えたらデジタル化して本体は捨てる』なのは分かってる
でも親が全部選別していいものか
あのとにはああだったこうだったって 本人が思い起こす機会を奪ってしまうのではないか
かといって本人に任せたら泣きながら全部取っておくって言いそうだし
しかし転勤族の我が家には取っておくことは負担が大きいし
そもそもそんな過去の作品の場所のために今子どもたちの過ごすスペースを狭くしていいのか… PCでネットサーフィンしてたらカサッ、カサッ、音がする。
Ｇ？荷崩れ？ってビビッてたら、発砲トレーにマウスのコードが当たってる音だった。備品入れて持ってきた後に横に置いてたところに垂れ下がったコードが。。。 海の日辺りからちまちま断捨離をしていて、後はものの指定席を決めるレベルになってきたが、10月に入ったら仕事がしんどくてやる気がなくなってきた。掃除をしなくてもいいという昔の思考が蘇ってきた。
しかし、この３ヶ月を振り返ると、服を所定の位置に片付けるようになり、衝動買いをしなくなった。そして確実に日を追う毎に床の面積が広くなった。
そして、掃除の効果と言えるかどうかわからないけど、以前は険悪だった好きな人との関係が良好になってきた。
今日は時間があるから、少しでも片付けよう。 片付けてるけど衝動買いは増えた おかしいな？
以前はお菓子の衝動買いだったのが物に代わった
消費できるお菓子は部屋を圧迫しないけど
物は捨てないと圧迫するから手が出なかった
いいことなんだろうか
これ以上痩せちゃいけないんだけど… 朝起きてすぐ床にクイックルワイパーかけると夜の間に床に降った埃が取れて良いってのは知ってたんだけど、夫の方が早起きで実現できてなかった
今日夫が出張で不在だったので朝いちで挑戦したんだけど、びっくりするぐらい埃が取れた
昨日掃除機かけてるのに何だこれ…
早起きは無理だけど出張の時のルーチンにしよう
>>232
自分で選別するチャンスなんて与えられない子の方が多数派だろうから、あなたの模範解答でOK
デジタルデータがあれば思い出にひたることは出来るでしょ 今は立体物も動画で撮っておけるし
うちの母は汚部屋製造機の癖に私の作品ろくに残ってない
家のガラクタの山からひょっこり出てくることもあるけど、それって「きちんと取っておいた」んじゃなくて「捨てなかった」だけだしね…
大体糊や材料が劣化してバラバラになってたり、日焼けで色がなくなってたり、なんだかよくわからん染みが出来てたりするから、作ったばかりの綺麗な時点でデータ化しておいてあげた方が子供も嬉しいんでは？ 昨日サッシの掃除した
端の汚れがひどく完全には取れなかった
お風呂場もそういう汚れがなかなか落ちない
なんか中途半端だけど今日寒いから昨日やってよかった 数日見つからなかった失せ物が諦めたあたりで出てきた
家族のものだったから見つかって良かった
片付けが進まなくてものが増えるばかりでどうにもならないと落ち込んでいたところの失せ物だった
一生懸命片付けた部屋に物を放り込まれるのって思ったよりダメージあるんだね
急に寒くなって体の調子を崩した
気持ちまで崩されないように努めて明るくしてたけど疲れた
今抱えてる問題は全部繋がっていて、どれか解決できればいいけど突破口が見つからない
できることがなくて片付けるくらいしかできないんだけどな
家族に言われるのは「全部捨てればいいじゃん」
捨てたあとにあれがないこれがないって言うの知ってるよ
頑張ってるの馬鹿みたい でも愚痴ってても何にもならないし体の不調ばかりに気持ちが行っちゃうし
寝てばかりもいられないし
少しでも掃除しよう 全部捨てようと思うから、
先に大事なものを各自で手元に保管してくれる？
って言えばいいんじゃないの 今日はあれこれ片付けるやる気でないまま「やる気スイッチがー」連呼してたら
「やる気出さなくてもできることをすりゃあいいのよ」とばあちゃんに言われた
なるほどととりあえずタオル畳んだらスイッチ入ったみたいで
その後、クローゼットの整理整頓がしっかりできた
ばあちゃんありがとう >>237
そうだよねぇ そもそも全部が全部は綺麗に取っておけるはずもないし
何か去年そうしてその年幼稚園で作った作品(立体で脆くて取っておけなさそうなものだけ)を言い聞かせて諭して処分したときにひと月くらい「○○捨てたの寂しかった」「●●捨てたの寂しかった」って言われたのが結構しんどかったんだよね
私も含めて汚家出身者は無駄に取っておくとどんなに面倒な事になるかが経験からわかってるし むしろ経験からの焦燥感もあるから割り切りやすいんだけど
まだ何もない子には理解できず「処分していって良かった」っていつか納得出来るものなのかな？と思ったんだ
知恵袋かなんかで「取っておいてくれなかった」とか「捨てさせられた」みたいな書き込みを見たりしてさ
捨てを教えるのって難しい… >>243
小学生、高校生の時にそれぞれ引越し経験したけど高校生の時に全捨てしたな
お子さんも今は悲しんでも大人になったら親こころとか捨てて広々快適空間の良さとか分かると思うよ
それでも気になるようだったら衣装ケース一箱分とか「子供の意志で管理していいもの」作ってあげたら良いんじゃないかな
個人的には親に処分されて未だに根に持ってるのって
お気に入りのワンピースを無断で捨てられたのと大好きなゲームや漫画を勝手に売られた（しかも売上くれない）くらいだな
あとは思い出せないし気にならないレベル >>243
知ってるかもだけど、作った段階で子供に持たせて写真撮るのいいなと思うよ
凄いの出来たね！なんて言いながら一緒に写真撮ってあげたら実物を手放す時も少し気持ちが収まるんじゃない？
家は作品取ってあるけど、ただ捨ててないだけ状態になってしまったし、作品だけの写真はちょっと味気なくて後悔 面倒でなければだけど、データ化する時に作品と一緒に親御さんが一言感想を紙に書いたりとか画像加工アプリで写真に感想を付けておくとかしたら、
お子さんが見返した時に｢粗末にして処分されたんじゃない｣って分かりやすいかも 休日ゴロついてるだけだし
おしゃれな部屋着に興味示さなかったんだけど
ふと昨日の昼、発想逆かな？と思った
家の中でボロい服着てるから
テンションまるで上がらなくて
休日まるごと寝てるってことないか？
綺麗な服着てたら自分は家の中でゴロ寝しないんじゃないかな？？
という気になってきたので
日曜 テンションがどうにかなったら
出かけて何か買って来たいと思う 部屋着と遊び着を
寒くて駄目なら掃除だ！ 細かく掃除予定を箇条書きにしたら要領よく捗って、夜中中掃除してしまった
この日にするぞ！って数週間前に決めて、日々のちょい掃除の時に気付いたことを書き留めて、だいたい出揃ったら、どういう順番で掃除するかシミュ。
掃除道具も前もって用意できたし、自分にはこのやり方が合ってるのかも。
今までは、「ここきれいにしよう」→途中で「あ、ここも」→「あ、こっちも」って中途半端に掃除して、結局散らかして終了だったんだよねー
チェック入れてったら進捗も分かるし、餅あがる
まだ、予定残ってるけど、洗濯干して、少し寝るー >>246
いいね
本人の感想も付け加えられたらもっともっと楽しそう
自分の意見って大きくなったら忘れたりするしさ
スペースに縛られず劣化せず当時の思い出を残せるならこっちの方がいいんじゃないって思うくらいだ
小学校だけで6年間あるしね 夏休みの宿題を溜めるタイプの自分は「いつから」でなく「いつまで」が合ってるんじゃないかというとこに気がついた
基本好きなこと以外は後ろ向き
あとぶりっこと真面目が揶揄される学生時代をすごしたせいか、ちゃんとやるのが気恥ずかしい感ある
怠け者気質もあるけど
自分なりのやり方で一歩づつでも進めよう ページが残ってる小さいスケッチブックに使わないペンでイライラしたことや嫌なことを書きなぐって破り捨てるとすっきりした
人に当たる前に愚痴ノート作ろうとすら思ってたから買う前に済んで良かった 急に業者が来る事になりジワジワやってた片付けを１日で仕上げた
キャビネットや棚の整理整頓まではたどり着かなかったけど、45Lごみ袋6つのど捨てられてスッキリ
足元に何もないって素晴らしい、これをキープできたらルンバ買おう >>232
大人になってから私が幼稚園で作った作品集をゴッソリ渡されたけど、
自分はそんなの欲しいなんて思わないし、寧ろ要らないのかな？と少し悲しくなったよ。
なので私は子供が描いた絵は額に入れて廊下にギャラリー風に飾って
どんどん新しいものに替えて古いものは処分するようにした。
どうしても捨てられない手紙やメッセージカードは保存箱に入れておいて
棺桶に入れてもらう予定。 未使用のまま保管していた物があったから、思い切ってヤフオク出すか！と下書きまではやった
あとは出品するだけなんだけどトラブルが怖くて進まない
これに慣れれば色々処分できるんだけどなあ 全く遊んでなかったゲームソフトを早く売りたいから格安で出品したらすぐ売れた
取引メッセージから察するに中学生か高校生くらいの男の子
お小遣いで買ってくれたのかなー沢山遊んでくれたらいいなーなんて思いながら発送完了
次に使ってくれる人の事想像するのってなんか楽しいなと思った
出品作業がちょっと捗る 親父の遺品整理してたら私がひらがなやっと書けるくらいの年頃に書いたらしい痙攣したミミズと切られたとかげの尻尾みたいな字の並んだ手紙が出てきて泣いたことがある
突然死だったから棺桶に入れてやれなかったしどたばたしてて葬式前後は泣く暇もなかったんだよな… >>256
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ ( ；∀；)
それは自分で大切に持っていたらいいよ
時々それを見ることでお父さんを偲べる >>256
私の父も突然死でした。
5年間父の部屋を片付けられなかったダメな子供です。
あなたと同じく片付け途中で泣いたりしました。
それから5年経ちました。
ガランとした父親の部屋を見ると悲しくなる時もあるけど、泣いているよりも笑っている私の方が父は心配しないかなって。やっとそう思えるようになりました。
今でも父の事は一日も忘れる事はありません。
くだらない話を読んでくれた方ありがとうございました。 >>259
どうして15年前のものとわかったんだろうw >>247
たしかに！
私の部屋着や普段着は捨てられなかった微妙な服や部屋でゴロゴロ用に安くてリラックスする服を着ていたけど、そこを変えると行動的になれそう
ありがとう、目からウロコ良いこと聞いた >>262
箱あり賞味期限書いてあるよ
昔20年前のクレープ粉出てきたことあるわ…… トイレのタンクを掃除したいが
蓋取って覗いたら無理かもと思う位汚かった >>264
人の言うことに左右されてすぐ納得しちゃう人がいるけどいつも「目からウロコ！」って言ってる >>211
わかる！
本が読めなくなった
ネット記事なら読めるのに 片付けしてるとふっとあれ？なんでこれいままで出来なかったんだろ？ てか、なんで急に出来るようになった？てときがある
で冷静になると周りからうけていた元凶が元だって気がついたり自分が元凶じゃん！てこともある
鬱とかも関係あんのかな >>262
15年くらい使ってなかった引き出しだからそう思っただけ
カレールーひとかけらに製造月日は書いていない >>262
箱のまま出てきたから賞味期限が書いてあった >>269
分かる
何で今まで出来ないと思ってたのか、
何かの呪縛なのか >>267
そういう人いるよ
片付けのノウハウや情報を見たり聞いたりするたびに、目からうろこがーを口にする
新しい別の情報を聞くとまたそちらで目からうろこw 急にやる気がでて寝室を模様替え、扉の後ろにずっとおいてあった紙袋のぞいたらほぼゴミしかはいってなかった
携帯ショップの紙袋で機種変更したの2年前
二年間ただほこりかぶってたのかと申し訳なくなったし、なにより自分が情けないわ 部屋綺麗になってきたら暇になった
今まで何に時間をとられていたんだろう
専業だけど、洗濯も干したら取り込めばよくて
それを畳むなりして所定の場所に入れたら終わり
台所も汚れたら拭く
空いてる手でおかずとか作っとけばあとが楽
子供と遊ぶ時間がものすごく取れるようになった
ほんとに何をしていたんだろう
普通ってこういう感じなのか
ものをたくさん捨てたから管理が楽になったんだろうな 部屋に小さな小さな虫が出たのでフロアワイパーで20分くらい格闘し(虫大っ嫌い)、なんとか捕獲に成功
外に逃したあと本当にいなくなったかを確認するために懐中電灯で照らしながら床を間近からまじまじ見てみた
虫はもういなかったけど、ホコリや小さなゴミをポロポロ見つけてしまった
掃除した直後で満足してたけど、近くで見ると取りこぼしが見つかるもんだね。虫のおかげで気付いたわ……掃除シテキマス >>273
風呂場の鏡のごとく日々の生活でウロコがびっしりつくものなのよ
落ちたように思えて気分が上がるならいいじゃないの 行きたかった会社にお祈りされた
めちゃくちゃ悔しいし悲しいけど落ち込みすぎないようにして次への準備
荒れた部屋片付けて勉強しよう
気持ちを平らかに持て！ きっと、お断りの事なんだろうけどどういう変換なのかね？ >>279 >>281
お祈りは普通の就活用語だよ
貴方の今後のご活躍をお祈り致します と落としてくるから サイレントお祈り(不合格通知すらないことら)とか話題になったけど、若い人以外にはまだ馴染みがない使い方なのかな
溜めてしまっていたボロボロのタオルを一気にウエスにした！
これでコンロとか流しとかピカピカにするぞ〜 スチームクリーナー買いたいんだけど情報交換に最も適したスレはどこにあるんだろう
家電板のスレやケルヒャースレは過疎ってた
この板に使いこなしてる人おる？ スチームクリーナーおすすめしない
邪魔になる
溶かしたい油っぽい汚れはウェスに熱いお湯かけてトング利用して拭いてる たくさん捨てて調子悪くなったりよくないこと起きたら「これは好転反応なんだ」とめちゃくちゃ信じたくなるな
何かあっても「掃除で開運！」ってモチベーションを殺さず行ける合理的な考え方だ いいと思う
多少オカルトっぽいけど自分が好きなように信じて気分良く続けられるならそれがベストだ 片付けたら〜じゃなくて体壊す予感みたいのが先にある場合もありそう お祈りしますって締めくくる不合格通知は15年くらい前にはあったから、アラサーは受け取った経験多そうね
衣替えで衣類がわんさかしてる
長袖ってだけでかさばるのでいくつか捨てよう バザーやゲーム大会の景品を募っていたので、保存状態のよいキャラクターもののグッズを出したら感謝された。
よっぽど捨てようと思ったけど、バザーでキャラクターグッズを欲しがる人がいるかもと考えたら、考えて捨てようと思った。
やっぱり断捨離という行為は頭をすごく使うのだな。 >>294
ディズニーとかのグッズや文具を保育園勤めの知人に譲ったら喜ばれたよ
自業自得なのは分かりつつも捨て作業続きで凹んでいたから、活用してくれる人に渡せて幸せな気持ちになった 冬用に買い置きしていた防寒ブーツ
寒くなったから卸す前に部屋で履いてみたら
あったけー！あったけー！
フローリングが冷たくないし！！
もーこのまま部屋用でもいいかも…ｗ
部屋の居心地が良くなると外出着よりも部屋着や部屋アイテムを充実させたくなる気がする >>295
お子さんのいる環境だとキャラクターものは喜ばれますよね。
私も最近断捨離に疲れはてていましたが、バザーなどが近いので、一石二鳥になると考えながらもう少し頑張ります。 自分のもの捨てるってメンタルにくる…
服は、【外出時にテンション上がるもの】と【機動力のある部屋着】以外はお別れルールを決めたらお別れできるようになったけど、
雑貨は思い入れと分別の面倒さで心へちゃげる
とりあえず、捗るとこからしようと思って、いろいろ捜索してたら、キッチンとランドリースペースが片付いた。
すっきりすると、気分いいから、早く自分の部屋もすっきりさせたい
ランドリースペースからは、何年も前に問題を起こした某しずく石けんでてきた。家族が買ったものだけど、いらないもの奥に押し込むから片付かないんだとなぜ学習しない >>298
へちゃげる 可愛い
なんか元気出たw片付け頑張るぞ >>275
いいな〜憧れの生活スタイル
自分も貴方みたいになれるように頑張らないとな >>275
肝に銘じるわ
私も頑張る
ここ数年で一番憧れたレスだわ 数年放置されて陰の気が満ち満ちていた倉庫を整理したぞー！
家族はそれ見て「へ〜」「ほーん」くらいしか言ってくれないけどいい！自己満足！！ >>302
陰の気ワロタ
でもめちゃくちゃわかるよ
なんなんだろうねー、あれ
お疲れ様でした ２年前クッションフロアに引っ越しした時冷蔵庫置く板を買うの忘れてたのと時間なくて100均でフローリング風に出来る板が固そうだったから間に合わせで買ったんだけどやはり凹んでる
なんか今さらそわそわしだして対策に薄い鉄板敷こう！と買ってきてみた
たった0.5mm
今敷いてる板も取り出せるくらい一人でも浮かせられるんだし、問題ないべと思ったが浮かない
手首が痛くなって来たからキャスター動かそうと回してみたが固くて固くてろくに浮かない
なんとか敷けたが前足の高さがあってない気がするが固くてこれ以上回せないから諦めた
洗濯機は動かせるけど流石に冷蔵庫は無理だった…
何事も事前にきちんと準備しないと後々面倒になるなあとやっと学習した…
あとキッチンの床の埃凄かった……
クイックルしてるつもりだったのに >>302
何年も放置してたものに手を付けるだけでも偉いのに整理するの超偉い 今まで賃貸で何度か引越し経験したけど冷蔵庫置いたクッションフロアのへこみとか本棚等置いてへこんだ畳とかを請求されたことない >>304
自分もクッションフロアの冷蔵庫の下
どうしようか迷ってます。
とりあえずダンボール敷いててそのままになってるけど、
100均で板買って敷こうかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
