掃除をしない・できない家族への不満を叫ぶスレ 23
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正確には冷蔵庫に入れる物だけ入れて後は放置
マイカゴ4つも邪魔やねん!生理用品旦那に片付けさすなやあああ マイカゴ4個って家族何人いるの？
普通は多くても2個とかじゃない？ 買い物に行って、あ、マイカゴ忘れた。買えばいっかとか、
しまう場所として、マイカゴを使っちゃうから買い物に使えるマイカゴがないから新しくマイカゴ買うってパターンかな
物を管理できないあるあるかな >>427
そうだよねぇ。もう病気だよねぇ…
年取るとますます執着がきつくなるかなぁと思ったけど、そういう次元じゃなかった
自分の嫁入り道具に高校の習字道具持ってくる親だからな(書道の趣味等はない)
子供の頃はなんとも思ってなかったけど、軽くホラーだわ 見慣れない箱が置いてあったから開けたら中に1993年で使用期限の切れてる使い捨てカイロがあったから捨てたんだよ
いつまでもグチグチ言うの何なの… 使い捨てカイロって期限切れていても
使えるっちゃあ使えるんだよね
湿気ってるとか袋破れてなければ、使用時間は短くなるけど使えるよ 帰省して親と話してたらテレビの横のWiiが掃除の邪魔と言われ
「あってもなくてもあなたの掃除能力に影響はないと思う」
と言いたくなったがキレたら厄介なのでぐっと言葉を飲み込んだ >>433
うち10年前の使ってる 笑
でも、半分くらいの時間しかもたないから、25年前とか3時間くらいで切れそう 笑 掃除しない奴ほどダイソンとかスチームクリーナーとか好きじゃない？
そもそも掃除好きな奴は、こまめに掃除するから
そこまで強力な掃除機もいらないし
台所もマメに掃除してればスチームクリーナーも必要ない
口ばっかりでろくに掃除しない奴ほど最新の掃除機等が好き 納戸にあった祖母の遺品の桐タンス4棹
中身を着物リサイクルに出して(呉服用の大きなダンボール20個)、昨日は弟に手伝ってもらって2階から家の前の粗大ゴミ回収場所まで運んだ。大仕事！
スッキリした納戸に掃除機かけて拭き掃除をして一息ついてたら母が「開いたところに何おこうか？ハンガーラック？棚？」とか言い出してイラっとした
ねえ、今ものはそれぞれの収納に収まってるよね？新たに何かを置くんじゃなくて空けておいたら？と言っても話が通じるわけもなく…もう疲れたよパトラッシュ >>440
Keep outの黄色いテープでも貼って封鎖するんだ！ 平らなところ、何もないところ イコール 物置くところ
これが汚部屋脳だからなぁ 良い桐箪笥なら業者に頼んで一皮向けばきれいになるし
金具も付け買え可能
やっすい通販の桐箪笥とかなら、桐の厚みも無いし削れ無いだろうな
削るのも金結構かかるし、安物なら捨てた方が早い 書き方がおかしかった
着物はリサイクル、桐の箪笥は粗大ゴミで回収してもらったの
黄色いテープ、ほんとだよ
そのくらいしないとダメな気がする 桐箪笥って基本嫁入り道具なわけで
新品で買って嫁ぐ娘に持たせることに意味があるわけで
赤の他人が使ってた中古の桐箪笥なんていくら綺麗に修復してあっても欲しがる人なんかいないよ
婆さんや母親のを子や孫が受け継ぐっていうのは別だけど 汚家の親ってもれなく毒親だと思うんだけど
汚家が原因で自殺した子供って絶対いると思う
ほんと嫌気が差す >>447
死ぬまではしないだろうけど家出したり恋人の家転々としたりする人間に育ちそう ここでは軽度かもしれないけど、夫が溜め込む人です。
安いからと服や靴のバーゲンに飛びつき、古いのは捨てない上に、かといって新しいのも着ない。
粗品やノベルティ大好きで使いもしないのに紙袋に入れてためてる。
オークションに出すからと不用品の塚が出来ており、かつリサイクルショップで掘り出し物(自分の中で)を見つけてきては、転売のために買ってきて放置。
ダンボールや梱包材もそれに伴い大量にためてる。
もともと私の物や家庭の共用物は少なくて、来客にはモデルルームか！と言われるくらいアッサリしているんだけど、夫の部屋だけは足の踏み場もなく黒い空気に包まれている… 溜め込む人って物は使うと価値が下がると思ってるよね
使ってこそ価値が生まれて、使わなきゃ持っていないのと同じことなのにさ
使わず大事に取っておいている(放置)してるから何年経とうが購入時ほどの価値を維持していると勘違いしてるのかもなあ
ほんとたちが悪い 稼ぎが良くて自分の部屋だけに収まってるな知らん振りするな
それ以上なら倉庫借りてもらえ
＞来客にはモデルルーム
ここで性格の悪さと見栄張り加減が透けて見えるけどねｗ
誰も聞いてねぇよ 使った物は片付けてと言っただけで不機嫌になるんだよね 何か貸すとその辺に置いたり借りたこと自体忘れてどっか行ってしまう
それでボールペンだのハサミだのいくつ無くされたかわからん >>452
ウンウンと頷いた人がどれだけ居ることか
片付けるとアレが無いコレが無いって大騒ぎ
決まった場所にしまってあるのに 同じ部屋に複数のカレンダー貼りつけはデフォだと思うけど
我が母はそれに加えて人がくれた写真をいちいちフレームにいれて飾らないと気がすまない
友人の飼い猫の写真だの引っ越し前に仲良かったママ友が送ってくれた成長した子供の姿だの
従兄弟の兄弟の息子の子供の写真だのでリビングが赤の他人の写真だらけ
写真くれたほうも他人の家で自分ちの子供写真が飾られてるなんて知ったらさぞかし気味悪いだろう
そんで母の友人の飼い猫写真だけど元はうちで生まれた猫を一匹あげたんだよね
そのせいもあって我が家の飼い猫と見た目そっくりなんだけど
ごちゃ混ぜにして飾るから「どれがうちの猫の写真かわからなくなったわー」ってほざいてる
うちの猫の写真はわたしが撮影したものだしわたしにはわかるから実害はないとはいえ
このオンナ本気で頭おかしいんじゃないかと思う 義理の息子が本当に嫌。自室に食べ散らかしたものを放置しウジと蚊柱を湧かせ、客間を占領。その客間も異臭がし始めた…。
もう働いてるんだし、さっさと独り立ちしてほしい。「独り暮らしする」っていいながらもう３ヶ月。なんで毎月携帯の未払い請求書が来る？
せっかく片付けた物置も、馬鹿義理息子の片付けられないもので一杯。なぜ季節外れの服やコンビニの空が一緒に入ってる？仕事道具を何回買えば気が済む？探せば全部自分の部屋や物置にあるのに…。
あー！！ムカつく！ >>458
いろんな家庭事情があると思うけど、義理の息子？ って思っちゃった。生い立ちに汚部屋にしてしまう精神的な原因があるのかな。
独り暮らししても、出先を汚部屋にして追い出されそう。セルフネグレクトっぽくて、病院に行った方がいい気もする
石油ストーブが不良品？で、部屋がじわじわと煤まみれになってた。ここ1~2週間白いプラスチックになんか黒いの付くなぁ、床もなんかすぐ汚れるなぁって思ってたけど、掃除しない人間が気付くわけもなく…
煤って分かったときには壁紙の色がだいぶ変わってた。ゆっくり変わってて、気付かなかったよ。
ストーブ使用禁止にしたら、指摘するまで気付いてなかったくせに、ぶちキレ。ものの5分で販売店に電話からの台車にのせて修理持ち込み準備してた。給油はしないくせにな。
挙げ句、どこに言っていけばいいんだの、ここ数週間息苦しかったから健康被害だの言ってる。埃まみれの部屋に住んでて今さら煤なんて誤差でしかないと思う。
診断書とって消費生活センターに相談しろって言っておいた。週末の出来事で、販売店からなんの連絡もないのに、よくまぁそこまでキレれるなぁ。気付かずストーブガンガン焚いてたのは自分。
ぐじぐじうるさいから壁紙張り替えたいけど、リビング片付けるの無理だろうなぁ…自力で張り替えって難しいのかな…どっちにしても、うるさいから本当にげんなり。 >>460
>>459
ご指摘ありがとうございます。
祖父母による甘やかしが原因かと思っていましたが、発達障害は気付きませんでした。 母がスーパーに行く度、買った物をダンボール箱に入れて持ち帰って来るんだけど
ダンボールに入ったままキッチンに放置して、次々と違う物を買ってくるからイライラしてしまう
キッチンテーブルの上も下も食材だらけで、もう置くスペース無いから、少しは治まるかなと思いきや
家事動線にも置き出して、食器棚から冷蔵庫までのスペースを潰されてしまった
整理しても整理してもキリがなくて、頭がおかしくなる >>462
段ボール、ただでさえ邪魔なのに
台所にまとめて置かれるなんて本当に参るね。
ズドーンとまとめて捨ててしまいたい。
夫がいつもジャージの裾をズルズル引きずったまま
玄関の外に出て、そのまま中に上がるので
ちょうど目撃したタイミングで汚いからやめてと注意したら
「わかっとるわ！うるさいな！もういい！」と逆ギレ。
私に怒っても汚いという事実は変わらないし
掃除は私に全部やらせてるくせに。
それ以前にお風呂にひと月以上入らなくても平気な生き物なので
諦めてるけど。
お金も
「（TVや電気を２４時間つけっ放しにしないで）もっと節約したほうがいいよ」
と言うと逆ギレするから放っておいたら
口座の残高がマイナスになってから
「お金ないわ、どーしよー」と暗い雰囲気を演出（）していてﾜﾛﾀｗ
私に怒っても無駄な出費は減らないのに
目に見えてそれが現実になるまで気づかないのが馬鹿だなと思う。 週末片付けても、一週間でまた汚くされる…うちの夫はどうして料理中に出るプラゴミも紙ゴミも、ゴミ箱に捨てずに床に投げ捨てるわけ？
毎日ご飯作ってくれるのはありがたいけど、ゴミを床に投げるくらいなら止めてくれ
調味料だって出しっぱなしで床に直置きだし、食材買っては腐らすし
夫が部屋を散らかさないだけで私の週末はもっと有意義になるんだけどなあ！！！ ゴミ山と化しているリビング
少しだけでも掃除しようとするとグチグチ言ってくるから手に終えなかったけど
今日大事なものを探すという名目で少しだけだけど掃除したし汚家族に掃除させることができた！
掃除すれば足の踏み場もできるし埋もれてた未使用タオルとかも見つかるんだからコレを期に掃除するようにならないかな… >>439
「ちょっと暴飲暴食しても、これ飲んどきゃ大丈夫なの♪」
と言いながら〇鵲やゼナ〇リンやナイ〇トールを飲む万年ダイエッターみたいやね。 絶対上に物を置かないという条件で購入したソファ
今は服塚とリモコンとなんかのカタログやらでまともに座れん
少し隅にどかしたら服がシワシワになったと文句言われる
最初からずっとシワシワなのに
ソファの下は靴下やらが埃だらけになって詰まってる
前までは定期的に俺が片付けてたが
半日で水泡に帰す上になぜか怒られるので
もうずっとそのまま やっぱりなんか頭がおかしい。普通に会社員なんだけど、出ていった姉以外家族全員そんな感じだから環境なのか。
湯船につかるのは一人しかいない。
週末に半日は浸かってる。
先日、水道が一時断水するから、その前に水を溜めておこうと思って風呂に水をためて出勤して帰ってきたら栓は閉まってるのに水が全部抜けてた。
はて？と思ってみたらお風呂の栓のゴムが劣化してカチカチになって隙間ができてた。
その状況で何年風呂使ってたんだろう。。。5時間も6時間も浸かってるんだから流石に水が減っているのには気づくと思うんだけど。
ホームセンターで数百円だせば解決できる問題を放置していたのか、その方法さえ知らないのか、それとも本当に気づかないのか。。
カビだらけの風呂蓋と共に自分で交換したわ。 >>464
床に捨てるの凄いね
ゴミ箱を側においても床に捨てるの？ >>469
ゴミ箱の上に、これから洗うボウルとかを置いてしまって、ゴミ箱が塞がれる→料理中に出たゴミはゴミ箱の周囲に置いてる、という感じ ゴミ箱の上に物を置くのも風呂にほとんど入らないのもあるある
ゴミ袋が一杯になるとしっかり蓋をする意味で物のせてどやってるからわけわからん
新しいゴミ袋に変えようとすると古いゴミ袋から悪臭が蔓延するだろとキレる
ちゃんと縛れば大丈夫だとおもうし、食べ終わった食器をそのまま何日分もキッチンに放置してる人が臭いがとかいっても説得力ないっての 物が置けない形の蓋とか
悪臭にうるさいのなんでだろうね動かさないと大丈夫理論あるある めずらしく自分の部屋を整理整頓してると思ったら物の位置を変えただけ…
部屋の中であっちに移動しこっちに移動ししてもキャパオーバーなのに変わりはないよ
それも書類ケースをわざわざ机の上に移動させたりますます使い勝手が悪くなってる
山のような書類やボールペンを捨てるという発想がなぜないのか
今持ってる物をどうやっても捨てずに整頓したいらしいが無理だよ 「一応とっとく」が口癖の夫。
役に立ったことはない。
そのおかげで、2人で使ってるタンスはどんどん夫の引き出しが増えてる。
私のはどんどん減らしてる。
また自分のを減らそう…ああはなりたくない。 台所の床にこぼしたものを拭かずに踏んで汚れたスリッパのまま家中歩き回る奴は何がしたいんだ 不満じゃなくて質問なのでスレチかもしれない
新居購入にあたってリビング収納を新しくする
片付けられない旦那はかっこよくてオシャレだからとオープンラックを推すんだけど、私はどうせ今と同じように書類が山積みになるだろうからと扉付きのチェストがいいなと考えてる
四角い枠がいくつか組み合わさってるオープンラックもたしかにかっこいいとは思うんだけども
新居だしオシャレな収納に変えたら意識変わるかな？
扉付きしか嫌だ！と我を通していいものか悩む >>478
まさに友人がそれでここは譲れないと扉付きにしたよ
新居に遊びに行った時に、ごちゃっとした物が扉付きで隠れてすっきり見えるから良かったよと開けて見せてくれたが確かに適当に書類とかが入っていても閉めればわからないから英断だわ 扉あるのに扉開けっ放しがデフォにならないことを祈る 男性の方いたらアドバイス貰えたら嬉しいです。
夫の部屋にとにかく物が多いです。
特徴を書くので、こういうタイプにはどんな声掛けやアプローチが良いか、もしよろしければ教えてください。
基本的には綺麗好き、きちんと並べたい、自分なりのルーティングに沿って管理している、潔癖なところもある、お洒落ではなく定番品を制服のように考えずに着るのが好き。
倹約家、ケチだけど家や車や教育など出すところはパッと出す、賢い反面自分のやり方に自信があり断捨離本とかは進めて読んでも受け入れたくない様子。
昔の大学受験の参考書や大学のときの専門書をずらっと並べている（理系なので現職に関係あるものもあれば埃を被ったチャートや英単語帳も。）、昔のるるぶもある（明らかに情報は古そう）、
元々オタク趣味でそれは良いのだけど結婚してから６年１度も読んでないジュニア小説やCDや声優グッズとかもたくさん。
本人に聞くと「気持ちが悪いので途中から集めることが目的にすりかわることもある」とのこと。
あと「お金を出してかったから勿体無い」とも。
お洒落に整理しているというよりは、カラーボックスなどでぎっしり、倉庫や研究室みたいな感じです。
実働しているのは２割くらいの印象というか。
とにかく圧迫感があり、こどもたちが大きくなり個室を与えたいので整理してといっても、物をきちんと綺麗に詰めて納戸に移すばかり。
本人は「綺麗好き、整理している」というけど、毎日モヤモヤしています。 >>482
お金にうるさいタイプなら、使用してないものを保管している床面積に対して毎月家賃内のいくら分がそのスペースに食われてるのかをざっと算出してみたら？
所有し続けるのにもお金がかかっているということに気づかせるといいかも。
自分はそれで捨てられるようになったし。
出すところに出すタイプなら所有のための支出も気にしないかもしれんが、なんならレンタルボックス借りるという選択肢が出るかもしれんし。 レンタルボックスはそのまま死蔵品置き場になりがちだから使うなら気を付けて
情報系は日々更新されていくものだからるるぶはよほど思い入れがない限りは処分できると思う、赤本はここ10年以内のものなら売れる
オタク系はオークションとかフリマアプリで売れる
一気にやろうとすると疲れるしリバウンドしやすいので少しずつ間引く感じでもいいかなと思う
理系だそうだから予定を組んでもらうのもアリかと >>482
こういう人って無理じゃないかなあ。
こだわりが強くて。
あんまり強くいうと逆効果だろうし。 >>482
子供に個室を与えたいのは旦那さんの部屋をどうにかして子供に与えるってこと？
もしそうじゃなくて、旦那さんが自分の部屋以外にまたがって物を置いているから、部屋を片付けてその余剰分を置いてるのをどうにかしたいってこと？
後者だと仮定して、それなら私は自室以外に置いてある私物の全てを旦那の部屋に持ち帰ってもらうかな。
綺麗にしてあるのかもしれないけど、はみ出されるのは勘弁。旦那部屋のものに関しては、もう何も言わない。
納戸に詰めはじめてるなら、詰めたものを自分の部屋に置いてもらう。 夫の部屋を子供部屋にしたい、とも読めるけどそれは無理だよね 皆様コメントありがとうございます。
とても参考になりました。
マンションのため部屋数に限りがあり将来的にはこどもたちに部屋を与えたり共有することは同意の上なのですが、私は物を増やさない・定期的に処分というスタンスに対して、
夫は部屋全面あるだけ保有に使うというスタンスです。
なかなか難しいですが夫と話しながら良い方向に向かうようやってみます。 だったら、子供にこの部屋を使わせるから、◯日までにここを明け渡してって言えばいいんでない？ 俺なら割れ窓理論かロリコン紳士語録を見せるね
旦那さんに意見を求める形でならどうだろう？ 建物の窓が割れているとその建物や地域に誰も気を配らないのだ、と無意識に思うため治安が悪化したりぽい捨てが増える
…床や机に適当にものを置くとものが寄り集まって雑多になることがありませんか？ うん、例えばGWからここを子供部屋に使いたいからそれまでに開けてって言うしかないね
もちろん納戸に移すのは阻止するか、何箱までと決めるか…
どういう間取りなのか知らないけど、うちは3LDKのマンションで、夫婦の寝室(兼私の衣類)、夫の部屋(衣類、趣味などは全てここに収める範囲)、それと子供部屋(娘二人で、パーテーションで区切ったのを1部屋)です
夫の部屋を無くせば娘それぞれに個室与えられるけど、
夫の部屋もないと モチベーションも下がると思うので… くさった林檎みたいな感じだね
床だけでなく机とか本棚も適当に置いてると少しずつ汚さが侵食するよね
きれい好きな芸能人の誰かが家にゴミをまたぐなってルールを作ってるって話を思い出した うちの敷居をゴミに跨がせるな=うちの中にゴミを入れるな
って意味だと思うが ゴミが床に落ちているのを見つけたら無視せず(跨がず)ゴミ箱に捨てろってことです >>500
キレイ好きの人の家にまさか跨げるゴミがあるとは思わなかった
ダラ気味のうちにすらねーぞ ゴミを増やし続けた親父は亡くなったが
農業用ビニールが多数
会社休んで一部を産廃業者へ持って行き
９０００円で処分できたが
小屋の１階と２階と隣の離れにゴミ多数
農薬も未使用多数残ってる
母も平日居るけど室内の掃除する気なし
親父が生きてた頃１人寒い台所掃除していた時
父と母はテレビ見てアハハウフフ
最悪は母がこんど私が片付けるからいい止めろ
と言うだけで掃除なんてしないし現実逃避で２階へ行き終了
兄貴はお前が家に居るんだからお前が掃除しろ
金しか目当てじゃないから知らん顔
全部綺麗にするのに後数年かかるわ 会社休む位なら業者に頼んだらどうかな
掛かった金額を負担してもらえばいいよ 家族だからでしょ
誰かがやらないといけないし苦労するよね >>502
お疲れ様です
大変な量ですね
残農薬は種類ごとの処分料金が違うから大変だ
誰も危機感をもってなくって、あなた一人が頑張ってて気の毒だ
自分も田舎の農業用倉庫二棟数年がかりで片付けたから良く分かる
しょせん、気づいた者がやるしかないんだよな
辛い片付けばっかりじゃなく、あなた自身をいたわるのを忘れないでね
つ 気分転換 古くなった家を建て替えるのに三桁万円出して一切合切運んだんだけど、あれから数年積み上げたまま少しも動く気配のない箱の中身はゴミだと思うんだよなあ
箱には書類って書いてあるけど5年使わない書類ってさ…生命保険とかでない限りほぼ紙くずなんじゃないかな 道路にはみ出す勢いで黄金の招き猫だの如来像だの金剛力士像だの並べてるお宅があって
異様な不気味さを放ってたんだけどこの間通りかかったらきれいに撤去されてた
たぶん持ち主が亡くなったからご家族が処分したんじゃないかと
こんな地元にも汚家族に苦労させられてる家が他にもあるんだと思うとほっこりした 散歩好きなんで、色々歩くけど
あきらかに汚宅だろうなって家結構多いよ
道端に年中土や雑草だけの植木鉢が散乱してたり
窓際に段ボールがいっぱい積み上がっていたり
障子がボロボロのまま放置
（今は破れないプラスチックの障子もあるから、それにすりゃあいいのに）
20軒、家や部屋があったら中級から上級の汚宅が絶対に１〜２軒あると思う うちのことかと思った 庭からして整理できてないもん
母が花好きで、毎年プランターを増やしまくってて、物干し場まで侵食されてる
（基本植えっぱなし、あちこち鉢を置いてて置き場がなくなった模様）
時々躓いてしまって危ないので、
古くなって欠けてるプランターとか雑草が生えてるだけの鉢を片付けてるんだけど
私には雑草に見える植物も、母からしたら宝物らしくて・・・
こんなんだから家の中もお察し状態だよ 暖かくなったので、 自室の窓拭きを習慣化。調子出てきた矢先、窓の下の室外機が植木鉢に占拠されてた。
室外機は管理人さんが厚意で拭き掃除してくれてると思うから、絶対邪魔。手にを得ず枯らしたんだから、もらってくるなよ…
ベランダも使ってない植木鉢とか、肥料とかごちゃごちゃで汚い。大事に出来ないなら道具買うなよ。
悲しくなるわ 肥料とか園芸用品は納屋や外に置く収納ボックスに入れるとかすりゃあいいのに
1年草は終わったら、植木鉢でもプランンターでも土捨てて空ける
雑草だらけの土入りプランター放置って多いよね
買ったら買いっぱなしで世話もろくにしないんだから
買ってくんな！ 春になって植え直しするときに昨年の土を復活剤とか使ってやればいいのに土入り鉢はそのまま放棄でまた新しいのを買うんだよ。
アホじゃないかと毎年思ってる。外からみたら汚い家だなぁと思われてるよ、絶対。 でも正直、古い土は捨てるのに困る。都市部では回収は金かかる。ホームセンターでも大抵は土購入と引き換えだし。そこいらに捨てると不法投棄。 マンションとかで、がっつりガーデンニングやってる人不思議だったわ
土どうするんだろう？ってさ
うちはネズミの額並みに狭い庭があるから、裏庭にぽ〜いだわ 車1台を停めるスペースもないような庭や玄関先に歩く隙間もないほど
植木鉢やらプランターを並べてる家
自分らはあれを綺麗だと思ってるんだろうか 玄関にプランターいっぱいの家って大概汚いよね
きれいな家ってあんまり見た事無いわ プランターとか鉢も揃えて並んでるならそれなりに綺麗なお宅かもしれない
うちは大小陶器プラが入り乱れてるから乱雑な印象しかないと思う >>515
紙袋とかに入れてわからないように偽装してから
予めゴミが入ってるゴミ袋に紛れ込ませて
燃えるゴミで捨てれば普通に収集していく 土ですが
うちの市に問い合わせたら公園や河原に土は捨ててくださいって言われたよ むしろ燃えるゴミなんかに混ぜない方がいいらしい
まあ自治体で違いそうだから問い合わせて見たらどうだろか ゴミ出しは町によってルールが違うからね
うちはコンビニの小のビニール袋一袋程度なら燃えるゴミ
それ以上なら市に問い合わせろって書いてあるわ
役所に聞くのが一番 うちの自治体は販売店で回収
面倒だから、買う土はみんな可燃ごみで出せる土にしてる マンションでバレないところにそーっと捨てようかなあと思ってた。
最近ふと階段下に目をやったら、みんなどうもそこに捨ててたらしい跡がある。
みんな土は捨て場所に困ってるんだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
