そうじが持つ力について 27 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/29(木) 11:36:19.68

>>980は次スレ立ててください
以降は雑談自粛してください

●前スレ
そうじが持つ力について 26
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1458798970/

2016/10/04(火) 12:53:46.50

>>85
私も最初に何度も話し合って個人のスペースを確保し、他人の物を勝手にしまわない方法がいいと思うけど、
工具の人は他人の物をどかしたくて、他人の物をどかすなというアドバイスは昨日から許していないよ

というか、工具の人は片付けてないよね？？？
夫からしたら、妻が勝手に他人の物を隠してしまって、どこに何があるかを把握するつもりはないってことだよ？

2016/10/04(火) 12:59:30.15

他スレも見てきた

なんか、自分がガラクタを捨てて楽しく暮らしたいからといって、
家族の物を中身も見ずに全部他の部屋に放り込んでしまって、
当然家族が使っている物もそこにはあるが、
自分が楽しく暮らしたいだけなので家族が困るのは気にしないし、
まだ整理も整頓も掃除も終わっていないのに楽しく暮らせると思い込んでる、
そういう人なんだなってのはわかったよ

2016/10/04(火) 13:02:29.09

>>86
勝手な解釈やめた方がいいよ

2016/10/04(火) 13:03:19.60

>>87
あなたは汚部屋がどんなものか知らないんだよ。
幸せですね。

2016/10/04(火) 13:03:53.88

天気と掃除については何かエピソードありますか？

2016/10/04(火) 13:30:59.14

不用品、特に大物を処分したりすると気持ちがすっきりする
ストレス捨てたったーみたいな感じ
あと軽い達成感　やってやったぞーって
自分のイメージ「晴れ」って曇ってたのが晴れたー！！

その気分が周りに伝播するみたいで
人間関係も上手く潤滑してゆく感じがする

そりゃ豪雨や嵐を身にまとってる人よりも
爽快は晴れの人と一緒にいたくなるよね

2016/10/04(火) 13:53:55.86

服をやるときは、家中の服を全部集める
引き出しをやるときは全部出す。

とにかく全てのものを一箇所に集め、全部出すことが基本。

2016/10/04(火) 13:56:32.86

汚部屋住人は、ガラクタを宝だと言い張る。
俺も昔、そう言い張ってた。
しかも本気で・・・。
ほとんど病気だったな。

今日は、机の足にカグスベールっていう、家具を滑りやすくする奴をくっつけた。
これで物を移動させて掃除しやすくなった。

2016/10/04(火) 14:37:21.93

他スレみてきたけど工具おばさんって、自分がお叱りを受けるとスルーしてるんだな、
ほんでこっちに来たって訳だ。
こっちでも、かみついたり言い訳してる。
旦那との喧嘩は片付けの件だけが原因じゃなく、態度や言い方が悪いんだと思う。

2016/10/04(火) 14:42:43.67

>>94
暇だね

2016/10/04(火) 16:51:28.12

スレタイを読む力について

2016/10/04(火) 16:53:48.80

1日見なかったら何この伸び
昼にも連投さんが現れたのかとおもった

2016/10/04(火) 21:16:00.32

>>84
ありがとうございます。
楽しかったことは出てこないですね。涙は止まりましたが心の中がひたすらモヤモヤしています。プラスして両親と口喧嘩をしてしまって落ち込んでいて（片付けた押入れにゴミを突っ込んでいたのと、お金の事が原因で）

＞それなら、過去のマイナスの出来事が自分の中から出ていって、これからやってくる楽しいこと嬉しいことの空間を開けてくれたと考えたらどうかな？
すてきな考え方ですね。今はモヤモヤしてしまってどうもダメそうですが、明日朝起きたらそう考えられるようになってるといいな。ありがとうございます

2016/10/04(火) 21:35:20.82

>>86
85だけど見てきた。理解した。
後妻に入ってそれでは無理があるよね。

>>89
汚部屋ブログランキングに入ってるレベルなら物を把握しながら片付けるのが大変というのも分からなくもない。

義母が大腿骨骨折して人工関節になった時、汚部屋住まいでそのままだと退院後に足に障害がある状態で暮らせないから夫と一緒に義母のマンションを片付けたんだけど、申し訳ないけど細かい確認取らずに捨てた。30年以上前に壊れた家電だけで10以上あった。
綺麗に片付けて退院までにリフォーム業者入れてリノベーションしたら、元々元気な義母は更に元気になって糖尿病と高血圧も良くなった。
目の前で掃除がもつ力を見たよ。
掃除ってすごいね！！

2016/10/04(火) 23:13:50.59

すげー伸びで何かと思った
しかもスレチ

2016/10/04(火) 23:53:30.78

>>99
人のもの勝手に捨てたの？

2016/10/05(水) 01:29:11.52

>>86
工具は工具でまとめているんですが？
見つけたら工具場所に移動。
それは言ってあります。
ただ、そこにみつからないと怒るのはおかしいでしょ。まだ他の場所に隠れているのかもしれないんだから。

2016/10/05(水) 01:35:38.44

>>87

＞なんか、自分がガラクタを捨てて楽しく暮らしたいからといって、

【一言もそんなことは言っていません。】

＞家族の物を中身も見ずに全部他の部屋に放り込んでしまって、

【あたりまえ。一時保管の移動なのにダンボール中身チェックなんかしていたら時間がかかってきりがありません。】

＞当然家族が使っている物もそこにはあるが、
＞自分が楽しく暮らしたいだけなので家族が困るのは気にしないし、

【楽しく暮らしたい？
衛生的でカビのない片付いた部屋であなたは暮らしたいと思わないの？】

＞まだ整理も整頓も掃除も終わっていないのに楽しく暮らせると思い込んでる、
＞そういう人なんだなってのはわかったよ

【意味不明。】

2016/10/05(水) 01:42:18.92

>>99
なんで後妻だと無理があるのですか？

この方はどっかに寄せただけで、隠しては居ないし見逃しただけで見つからないだけだと思う。
旦那が探す気がないって言うのが一番の問題だと思う。
捨ててないから探せばあるんだし。

2016/10/05(水) 01:51:01.28

勝手な思い込みや偏見で語らないでください。
増して>>99さんのように

>義母が大腿骨骨折して人工関節になった時、汚部屋住まいでそのままだと退院後に足に障害がある状態で暮らせないから夫と一緒に義母のマンションを片付けたんだけど、申し訳ないけど細かい確認取らずに捨てた。30年以上前に壊れた家電だけで10以上あった。

勝手に人のものを確認取らずに捨てる人に言われたくありません。
捨てるかどうかは必ず本人に確認していますから。

2016/10/05(水) 01:54:22.49

>>104
そうですよね。
自分は捨てたりしていませんし、見つけたら工具入れに移動しているだけです。
このスレでは移動→隠すになるのてしょうか。

2016/10/05(水) 01:59:43.28

訂正→なるのでしょうか

2016/10/05(水) 02:43:46.35

荒ぶる後妻

2016/10/05(水) 06:46:09.15

>>101
明らかに使えるものや30年以上前に壊れた家電などは大物だから聞いたけど、何十もある空き瓶とか天井まで積み上がってたスーパーのビニール袋は捨てた。下の方のは劣化して砂みたいに粉々になった。
調味料類は20年前のが出てくるし。缶詰は中でガスが発生してるのかパンパンだし。
床に積み上がった衣類は猫が粗相してウジがわいて腐敗してたしな。

私の場合はお姑さんから掃除とリフォーム頼まれたのと、お姑さんが寝たきりになるところだからやったけど、後妻さんは別に誰からも頼まれてないのになんでやるの？
掃除の力が発揮できないんじゃないの？
望まれてもない自己犠牲精神って誰も幸せにならないよね。
自分の部屋と物だけ先にやりなよ。

2016/10/05(水) 07:52:18.57

>>109
え？掃除や片付けは家族の誰かに頼まれないとやらないの？

2016/10/05(水) 08:04:03.48

特に汚れてもないのに掃除ばっかしてるのは、俺はある意味、病んでいるのだろうか？

2016/10/05(水) 09:51:47.16

>>111 大丈夫、病んでないよ　私もそうだよw

毎日さして汚れてなくても掃除をすることは
汚れに対する予防の意味合いもあるからおすすめ
仕事が忙しい時期だとしても
毎日のルーティンさえ守ってれば家がきれいなままだから　すごくラクだ
特に在宅の仕事の場合、住環境は仕事の成果にも直結するしね
それに　ルーティンを作って黙々とこなしていくと
気分が落ち着いて　本業の仕事でも集中力が増して成果があがる
収入にも直結してるんで　掃除はむしろやめられないw

2016/10/05(水) 11:31:43.87

妻がこれじゃ旦那もかわいそうだな

2016/10/05(水) 11:46:18.88

>>110
自分の家の片付けと掃除は毎日やってるよ。
お姑さんの家はそりゃ無断で片付けないでしょ…この場合は人の個室になるのかな？

>111
汚れる前に毎日掃除するのが普通だよ。
汚部屋住人の書き込みに引きずられなくていいよ。

2016/10/05(水) 13:30:35.53

もう荒らしみたいになってるからその話題止めようよ
この話が始まってから読むと気持ちが悪くなる雰囲気になってるよ

2016/10/05(水) 14:19:17.61

久しぶりに玄関の掃除を真面目にしたらチケット当たったー(・∀・)！！
夏場から見て見ぬふりしてたけど、腹をくくって下駄箱やら三和土やら
一気にやったのでご褒美もらえた気分になりました

2016/10/05(水) 17:34:37.40

>>114
あなた、おかしいよ。

>私の場合はお姑さんから掃除とリフォーム頼まれたのと、お姑さんが寝たきりになるところだからやったけど、後妻さんは別に誰からも頼まれてないのになんでやるの？

とかご自分で言っているんですが。

で、どこに自分の家を誰かに頼まれて掃除や片付けする主婦がいるわけ？と聞いたら

>>110
自分の家の片付けと掃除は毎日やってるよ。
お姑さんの家はそりゃ無断で片付けないでしょ…この場合は人の個室になるのかな？
↓
お姑さんの物は勝手に捨てたりしたのにね？

まあ、あなたはご主人や子供に頼まれないと各部屋の掃除をしないことまでは分かりました。

2016/10/05(水) 18:08:19.64

掃除してバイオかびきれい貼って
一人暮らしして初めて幸せだと感じたその２日後
台風で雨漏り再発
掃除なんて部屋あっての物種だよと落ち込んだが
リフォーム済みの隣の部屋に引っ越してもいいことになった
涙出そう
引っ越して掃除したら書くのが筋だと思うけど
あんま凄くてね、掃除の力

2016/10/05(水) 18:27:42.69

>>118
おめ！

2016/10/05(水) 19:13:49.08

>>113
本当ですよね。
姑さんの様に、旦那さんの物も勝手に捨てられないように願います。

2016/10/05(水) 19:27:32.36

>>117
レスきちんと読みなよ
話が噛みあってない

だがそもそもスレチだからこのスレに書き込むな

2016/10/05(水) 19:37:57.58

>>119
ありがとう
新天地の掃除も頑張るよ

2016/10/05(水) 20:15:34.51

結果としてお姑さんは元気になったんだしシンデレラ気分でしょ世話もして貰えるしさ

2016/10/05(水) 20:25:19.40

お姑さんの人は周りからも喜ばれて役に立ってるのが伝わってくるよ
後妻は自分のワガママだけでしょ、疎まれてるよ

2016/10/05(水) 20:44:23.10

>>118
すごい！よかったね
綺麗にしてたから大家さんからの信頼を得たのかもしれないね

2016/10/05(水) 22:47:19.75

>>124
なるほど。
人の物を勝手に捨てるスレなんですね。

2016/10/05(水) 23:30:06.16

>>117
ネチネチしつこい

2016/10/05(水) 23:43:36.60

私は家族のものを本人に断りなく勝手に捨てることはありません。
勝手に捨てる人に対して賞賛するスレとは。

2016/10/06(木) 00:03:45.78

>>112
なんかすっごくやる気になるレスだ～
保存しておきます

2016/10/06(木) 00:05:55.67

>>129
でも、人の物は勝手に捨てない方が良いですよ

2016/10/06(木) 09:58:37.77

もうその方を構うの止めてください
荒れるだけですから終わりましょうよ

2016/10/06(木) 12:34:03.78

最近、職場の上司に仕事を頼まれるたびにイライラしてしまい、自分でも感情をコントロールできずに苦しんでた。
家の掃除を毎晩のように片付けをしていたけど効果なく…
そういえば、イライラするようになってから職場の掃除をしてなかったと思い、さっそく空ダンボールの処分やら水場の掃除をしてみた。
自分でもビックリしたけど、心のモヤモヤが消えて仕事頑張ろう！って気持ちになってます！

2016/10/06(木) 12:54:49.44

台風過ぎて晴天。
洗濯が干せて心もスッキリした！！
カラッとしてくれたから水拭きできてありがたい。順調に掃除が進むと気分いいね。

2016/10/06(木) 14:30:43.48

そうですね
天気が良いから久しぶりにワックスをかけられました
光ってて気持ち良い！

2016/10/06(木) 14:48:22.26

掃除したり無駄なものを捨てると、他のあらゆることが捗るね。

2016/10/06(木) 15:07:25.57

最近急に一新したくなってカレン本読み返しつつ平日はあまりできないけど長年ためてたものを捨てたりかごを活用して整理したら見た目もスッキリしてきた

三連休は日曜一日かけてもっと捨てる
押し入れ本棚も結構前にキャスター折れたけど棚としては使えるし粗大ゴミ出すの面倒で放置してたけど今回こそ捨てる！予定

2016/10/06(木) 15:14:59.25

そうそうそのおかげかはわからないけど今朝体重が1キロ近く落ちてた
疲れてたから遅い時間にちょっと甘いもの食べちゃったのに落ちてることに驚き

2016/10/06(木) 15:33:58.77

>>137
1キロくらい普通だよ

2016/10/06(木) 15:38:15.56

痩せにくくなってるから1キロでもめずらしかったんだよね
時間あるときは夜に5キロ近く歩いてるけどそれでも翌日そこまで落ちないし…

2016/10/07(金) 18:11:41.03

個人的に床掃除すると懸賞に強くなる。
スマホのゲームでレアキャラが一度に二人きたり、
申し込んでた観覧に当たったり。
きれいな状態をキープするのは地味で面倒ではあるけど、
ちょっと誉めてもらえた気がして嬉しい。

2016/10/08(土) 14:47:36.69

今日はキッチンの食器棚を整理した
引き出しを全部ひっくり返して不要品処分

そしたら中からなぜかビニール袋に入った一握りほどの小銭が…
ほぼ１円玉だからせいぜい100円くらいだろうし
実家なので家族のへそくりwかもしれない

でも神様もう少しだけ…

2016/10/08(土) 18:43:58.49

>>125
そうかもね
雨か晴れかで躁鬱になってたという
うん、でも晴れの日は普通に機嫌よく過ごせたのは
掃除してあったからだな

2016/10/08(土) 19:18:30.14

新居の掃除
天井、壁にモコモ掛けて
そのまま床にも
家具がないからひゃっほ～う！って感じでした

2016/10/09(日) 03:39:40.53

朝起きたらすぐフローリングワイパーかけることにした
一日１度は掃除機もかけてるのに
朝一のワイパーには必ずほこりや髪の毛がつく！
ああ、そうなんだ、毎日やってもこれなんだな、と妙に納得して
毎日やらなかったらもっと汚いんだなと。

つまり、毎日やればこの程度ですむわけね、と変換

で、なんだか習慣が身についた

リビングがいっつも綺麗でうれしい・・・

2016/10/09(日) 12:05:57.04

部屋を少～しずつ片付けて、
雨戸を2日に1回拭くようにしたら
町のポストが皆ピカピカの新品になった・・・
そっちかい！って思ったけど、昔は手紙書くのが億劫じゃなかったからよく出してたんだよな。
本当に手紙回収されてるか不安になるボロボロポストも確かに気がかりではあった。
神様ありがとう、また手紙をまめに出せる人間になろう。
内容薄いのに長文ごめんなさい。

2016/10/09(日) 15:39:22.87

>>144
通称「あさイチモップ」って方法ですね
スーパー主婦がお勧めしてますよね

寝ている間に日中舞ったほこりが着地するので、
まずは人の動きで着地したほこりが再度舞い上がってしまう前に
ほこりを立てずに拭いとってしまうあさイチモップは非常に有効だそうです

2016/10/09(日) 16:07:02.06

朝イチもっぷに　
帰ってきたらモップ

2016/10/09(日) 20:42:06.86

俺はプロの家庭教師やってるんだけど、生徒の家のトイレを借りる使う度に、ブラシで便器の
汚れを掃除してる。最初に訪問した時は真っ黒だったのが、俺が教えに行くたびに綺麗になって
いく。住人はそれに気付いているのだろうか分からない。

先日の定期テストでそこの生徒が90点台後半を取ってきて生徒も親も喜んでた。

2016/10/09(日) 21:16:13.30

えらいなー
トイレや玄関は特に大事だよね

2016/10/09(日) 22:29:58.57

生き神様かよ

2016/10/09(日) 22:48:53.77

他人のトイレを掃除するのが一番金運上がる
北野武は売れない頃浅草劇場のトイレ掃除やらされていた習慣から
どこに行ってもトイレ掃除をしてしまうそうだ
少しの汚れも気になるかららしいいが
明らかに北野武の成功した秘訣の１つだと思う

2016/10/09(日) 22:49:53.19

尊敬する　なんか感動したわ

2016/10/09(日) 23:26:04.48

馬鹿馬鹿しい

2016/10/09(日) 23:27:16.67

スレの趣旨にはあってる

2016/10/09(日) 23:30:01.90

>>151
根拠ゼロだな
オカルトだわ

2016/10/09(日) 23:41:16.98

いくら汚いとはいえ、人の家を勝手に掃除するのはよくないんじゃない
しかもトイレだし
家にきたお客が勝手に掃除してたらドン引きするよ

2016/10/10(月) 00:04:25.52

そうじするために人様の家に黙って上がり込んだうえコッソリ掃除するなんて…

2016/10/10(月) 00:39:07.17

そんな奴はおらんやろ

2016/10/10(月) 01:31:53.23

>>151
タモリもトイレ掃除するんだよな

2016/10/10(月) 06:31:42.10

その手の話は好きだけど、
実際のところの

トイレ掃除の有無×成功している、してない

の各種4パターンの分布は知りたい。
まあ、実際には難しいだろうけどw

2016/10/10(月) 10:08:26.91

オカルト、占いの類は全く信じてないが、面白いから良いだろ。
そういうスレだし。

2016/10/10(月) 10:30:41.95

トイレ汚い人が１０人集まると疫病が発生するということを
人類が知らないだけなのかも知れない
それを知っている自然法則などが
１０人集まらないように動いてて
トイレきれいな人が
空いたポジションに収まっているとか

2016/10/10(月) 11:13:37.39

今日は叶えたいことがあるから、粗塩を入れて床拭きを念入りにした

2016/10/10(月) 11:39:49.27

古い家だから不便なのは当たり前、
リフォームしたり新しい家具を買わなきゃ快適に暮らせるわけないと思ってたけど
不用品を整理していくうちに、今ある家具や収納用品でも
レイアウトをちょっと変えるだけで導線がスムーズになることがわかった
自分が子供のころから置き場が変わらないものは
ずっとそこに置いてあって当たり前、と思ってたけど
ちょっと移動させるだけで通路が広くなって出入りが楽になったり
日当たりや風通しがよくなるからいちいち感動してる

この連休は衣替えをして、今日は少し早いけどコタツとストーブを出して
灯油も少し買ってきた
いつも本当に寒くなってから慌てて用意してたけど
前倒しで支度しておくと心に余裕が生まれるね

2016/10/10(月) 12:19:05.56

よくトイレの中まで素手で洗う人がいるらしいけど、信じられない。

2016/10/10(月) 12:59:01.91

>>164 すごいなあ　いいお話
模様替えや不要品の整理お疲れさま

前倒しの支度で生まれたその心の余裕　あやかりたい！

2016/10/10(月) 12:59:34.68

今まで掃除嫌いだったけど、キッチン、トイレ、玄関を徹底的に綺麗にし、キープし続けていたら、何かいい事ばかり起こる。
頭使って掃除するの楽しい。ゲーム感覚で洗剤選んだり、ブラシを選んだりしてる。
家事はゲーム感覚でするのがいい。道具とかにも金かけて楽にするのが一番。

2016/10/10(月) 13:13:20.06

トイレはパナの泡のにしたら全然掃除いらなくなった
フチ裏は汚れるけどたまに素手wにトイペでちゃちゃっと擦る程度
あとは洗浄ノズルを掃除するくらいで、便器の溜め水の中は見たところとても綺麗だから殆ど掃除してないけどした方がいいかねやっぱり

2016/10/10(月) 18:10:02.85

あのスタンプタイプのはダメだね。
固形やトイレットペーパーが絡む。

2016/10/10(月) 19:08:24.07

>>164
わかる！
うちも築50年近い古い家で夏は暑いし冬は寒くていいとこないと思ってたけど
余計なものがなくなったら模様替えも気軽に出来るようになって、夏と冬で家具の位置を変えるだけで部屋がかなり過ごしやすくなった

2016/10/10(月) 19:30:08.30

実は最近家族のことでちょっとへこむことがあった
でも私が落ち込んでいたら　その家族がもっと落ち込んでしまうと思った
とにかく家事だけでもきちんとやって
家をきれいにして、明るい雰囲気にして、おいしいごはんを作って…とがんばった
掃除のルーティンをきっちり作り上げておいてよかったと心底思った
毎日やること、曜日ごとにやること　
落ち込んでいたとしても、ルーティンになってると
ほとんどオートマティックにこなすことができる
無心になれて　とりあえず家がきれいになる
元気も出て来て前を向けるようになった
ゼロをプラスに、だけじゃなくて
マイナスをゼロにするのも掃除の力だと思った

2016/10/10(月) 19:52:20.54

>>165
トイレだけど林家たい平だったかな？
流すときに一瞬水が引く、その瞬間に手を突っ込んで毎回洗うからピカピカだって言ってたわ。
真似できないけど…

2016/10/10(月) 20:17:37.48

>>171
いいね

2016/10/10(月) 22:40:41.52

>>164
そういえば、掃除するようになってから何でも準備が早くなったな。
そのせいで生活に余裕が生まれた。

2016/10/10(月) 22:40:59.74

>>171
自分も掃除ルーティン作りこみたいんだけど、段取り苦手なADHDなもんで、どうやって良いのやらわからず…
もしよかったら、参考にしたいので、そのルーティンを教えてくれませんか？

2016/10/10(月) 22:41:08.15

年子育児が忙しいを理由に子供のものをただ押し込んでいるだけの部屋があった。
この間幼稚園見学に行った際少し嫌な思いをしてしまい思い立ったようにその部屋を徹底的に掃除した。
着られなくなったブランドの子供服や使わなくなった抱っこ紐などを売り行ったら三千円になった。
そのお金で子供に新しいスニーカーを買ってあげたら、これを履いてお出かけしたい！と子供がとっても上機嫌で全く予定していなかった近所の幼稚園に見学に行ってきた。
すると、そこでとあるママさんに、あ！うちの子と同じ靴だ～！と言われそこから話が弾んで
幼稚園の裏話や選び方やいろんな情報が得られた！
そのママは3人の男の子のママなんだけど、洋服にあったピアスをして髪も綺麗で笑顔ではつらつとしててすごく尊敬したくなるような人だった。掃除してよかった～と思いました！

2016/10/10(月) 23:12:15.13

戸袋には何も入れないことにしたらずいぶん楽になった
届かないんだもんなあ。脚立持ち出すのもだるい

2016/10/10(月) 23:14:09.65

↑まちがえた。天袋でした

2016/10/11(火) 00:04:02.78

177

2016/10/11(火) 00:05:44.35

ごめん、誤送信した。

>>177
訂正を読まずとも言いたいことはわかった。
潔いよね。
見習わなくては

2016/10/11(火) 00:14:24.45

>>177
ふつう当たり前だろ　考えるまでもないだろ
今頃気づいたん？　生後何十年目で気づいたん？ｗ

2016/10/11(火) 00:15:49.23

>>171
よかったね。
話を読んで、

『何をしてもうまくいかない日こそ、
ただシンプルに最善をつくして過ごすこと。』

と言うことばを思い出したよ

2016/10/11(火) 00:16:44.64

>>172
　＞流すときに一瞬水が引く、その瞬間に
ふつうはそうだろ

　＞真似できないけど…
なんれ？　汚いから？　自分ちなら別に汚くないだろに

2016/10/11(火) 00:19:28.95

＞ゼロをプラスに、だけじゃなくて
＞マイナスをゼロにするのも掃除の力だと思った

そうじ道の目的は2行目のみだよ
1行目を目的にしてはいけない
たまたま偶然で1行目になっても絶対はしゃいではいけない、スルーしないと

2016/10/11(火) 00:20:17.18

>>169
ふつう使う前に気づくことなんじゃね？ｗ