チラシの裏＠掃除板 35 [無断転載禁止]©2ch.net
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掃除板雑談スレ くずかご2個目
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1308540904/ 「〜〜の掃除が面倒だな〜」と思っているとき
なぜ、自分がそのことを面倒だと思っているのかを、一度よーく考えてみて
その原因を取り除く努力をすると
作業にとりかかりやすくなることがある タオルハンカチをいつ捨てればいいのかわからない
色褪せてきてはいるんだけど、破れてる訳でもないから捨てる理由がないんだよね
ウエスはたくさんあるから他の使い道もないしなぁ… 新しいのと比べてみて、いかにも古いですって感じに色落ちしてたら
交換すればいいのでは 服はデートに着ていけるか？を基準に捨ててる
タオルは泊まりに来た時に出せるかどうか >>8
普通にウエスでいいと思う
ウエスたくさんあえばどんどん掃除出来ていいじゃないか
タオルハンカチ良いよね、ガシガシ拭けるから高校生の時からタオルハンカチ派だ
もう30過ぎたからアイロンかけたハンカチを持ち歩くような大人の女になるか、とタンスを見たら
普通のハンカチ一個も無くてワロタ >>8
1週間で回せる枚数だけ確認して、それ以上になったら古いものからウエスにしてみるとか？
掃除の初めにタオルハンカチの枚数を確認して、いらないものをそのまま掃除に使って捨てたらいいよ
なんとなく自分の中の決まりで、ウエスは玄関を拭いたらもうお役御免ってしてる
使わないけど捨てるにはもったいないっていう服やハンカチ、くつ下も全部玄関掃除に使ったら「役目が終わったんだ」とすっきりして捨てられる
結局は自分の気持ちの問題なんだけどね >>8
やっぱタオルハンカチって頑丈だよね
10年ものとか普通にあるわ 愚痴すまん
旦那の実家が売りに出されることになった
旦那は今までいらないものがあったら捨てずにせっせと実家の自室に避難させていた
しかし、売却が決まったので必要なものや見られたくないものはうちに避難させている
ダンボール5箱分の漫画やラノベ、DVDとかジャマでジャマでしょうがない
寝室に置いてたテレビも使わないから売ろうって言ったのに、もったいないからって実家持っていってそのままだし、持って帰ってこないからたぶん業者に処分される
それだったら私が言い出した時売ればよかったのに(うちからハードオフまで車で5分)
たぶんまだまだ荷物は増えると思う
本やDVDは大学進学で家を出てからもう10年も使ってないし、ブコフの出張買取読んで売って欲しい
重すぎて私には移動させることすらできないよ >>14
もったいない、の基準がずれてるよね
動作もさせないで埃被って老朽して売れずに棄てるしかない状態になるまで置いとくより
少しでもお金にして美味しい物食べるとかお小遣い貯金とかすればいいのに＞テレビ
叔母が同じタイプだから気持ちはよく分かるよ
説き伏せるのに一苦労なんだよね >>8
＞色褪せてきてはいるんだけど、
いや、それが捨てる理由じゃないの？？
布類は破れない限り捨てないってこと…？ >>15
まさしく私が考えてたことw
置いといて価値が上がることなんてないから、さっさと売るなり譲るなりしたほうがいいと思うんだよね
説き伏せるとか話し合いとかする気力ないや…とりあえずこの件については私はノータッチで行こうと思う
ダンボール箱だけは玄関に置いてて靴履くのにジャマだからさっさと片付けて欲しいけど！ ブッ〇オフは少し前から雀の涙にもならないような値段付けになってるから
本やDVDは別のお店で売ったほうがいい
１０年前のラノベとか漫画はブッ〇オフではほぼ値段が付かない＋買取不可だと思う 昨日優勝セールに行って床が買ったもので散らかってる
ついでに洗濯物も床に放置してる
タグや包装はとって捨て、片付けるものは片付けて、床可視率100に戻すぜ >>8です
思いがけずたくさんの意見が聞けて助かりました
今から皆さんのレスを参考に選別します
ありがとうございました >18
うん、つい先日何年かぶりに持っていったら、びっくりするような...スズメじゃなくて、蚊の涙か！？
ぐらいだった。 ブックオフは少し前から1冊5円がデフォだよね
おかげで捨て作業が捗る いまはそんなもんなんだ
読まない本と雑誌は雑紙回収に出す決心がついた
一緒に出せるように紙ごみをまとめよう
ありがとう 田舎だから古紙をnanacoに交換できる店が無い
nanacoに交換したーい！ ブックオフそんなに買い叩かれるんだw
さりげなく他の業者も勧めてみよう
でも今回の作業は全部旦那に責任持ってやってもらいたいから、あんまり口うるさくはしないようにしよう ブックオフは寄付するつもりで出してる
倒産したらやだし >>28
でかいイオンで見たよ
機械の上に乗っけて重さによって相応のnanacoポイント受け取れる
よくセブン行くから羨ましいわ あったあった
イトーヨーカドーでリサイクルしてnanacoポイント
ttp://www.tomra.co.jp/retailer/retail-customer-cases/7andi/
イオンはイオンでまた別のリサイクルサービスしてるみたいね
ecomoとWAON？
ttp://www.kppc.co.jp/ja/ecomo/town.html
ググっても分かりづらいから知らないけど他のとこでもやってるのかも >>30
ごめんごっちゃになってた！詳しくありがとう！
こういうのいいよね 自治体の本・雑誌回収が2週間に1回だけなので、
さっさと捨てる為にブコフ利用中
金額的には期待してないぉ 昔、片付け始めた時は本、雑誌はブコフに持ってった
大量だったけどほんと蚊の涙ｗ
今はそもそも持ってる量が少ないから処分する量も少なくて
うちも2週間に1度の回収だけど余裕で間に合ってる ブコフやハウマッチは引き取ってくれるだけでもありがたいよ
なんだかんだでたまーにブコフで買うこともあるから店があるのは助かるし
アマゾンの中古の方が安いけど手に取って見れない分失敗もあるから(煙草の臭いとか)
ブコフで手に取って確認して買えるのは安心感ある
さー今日も掃除頑張ろうー
捨て作業して、一段落したら未視聴のDVD見ながらウエス作って…
外は雨音がすごいけど大きい音で音楽流せるから雨好きだ
あとなぜか部屋が切り干し大根臭い…大根ばっか食べてるから？ 秋雨到来だー
起きてコーヒーいれる間だけ換気しよう PC周りが魔窟で鬱
紙モノが多すぎだし周辺機器やコード類でカオス
仕事始めてからむちゃくちゃになってきちゃった
雑誌や整理本のこういう箇所はオサレに片付きすぎてて参考にならねえ ブックオフに持ってくぐらいなら捨てる
表紙と背表紙をカッターで傷つけてから ブックオフに捨てる感覚だな
CDやゲームはたまにそこそこの値がつくのあるし 夫のコレクションのプラモ80数隻が威圧感凄かった。
部屋全体にまとまりなく置いてあって掃除しにくくってイライラ。
家具型のコレクションボード〈縦長型)を購入、その中に全部納めてもらった。
なかなかいいな、と喜んでくれた。
けど、空いたケース80個分を「保管する。後で使いたくなるかもしれないから」
と収納に押し込まれた。
他の物を出し入れしにくくってイライラ。
ああ、捨ててしまいたい…… ホームセンターで見た光景
おじいさんがイラつきながら衣装ケースをカートに積んでいた
おばあさん「そんなに買ってどうするの？」
おじいさん「○△□を詰め込むんだよ！散らかっているよりマシだろ！！！」
おばあさん「…」
おじいさんがカートに乗せていたのは
濃い黄緑色の大きなふた付き衣装ケース3個か4個
この光景を見て、歳をとる前に物を減らそうと思った >>39
収納場所は家族できっちり分けているのかな？
家族に話してそれぞれの家族に個室を割り振ってしまうのがお勧め
割り振ったらそれぞれの部屋に別な人の物を収納しないことを徹底する
収納されたら予告して撤去されなければ思い切って捨てる
そして旦那さんがその部屋の中をどう飾ろうがそれは自由とする
人それぞれ趣味が違っても仕方ないと思うようにし、
イライラしたら自分の部屋を整理整頓する
これでだいぶ改善されると思うよ
ちなみにこの手順を踏まずいきなり他人の物を捨てると犯罪になる
親族間の免除も受けられないし絶対にやるべきでない >>39
うちもフィギュアの箱押入れに詰め込まれてイラついたよ
売る時に高く売れるから〜とか言ってた
同じ理由でゲームハードの箱も取ってある
デカイしジャマだわ〜 >>42
パッケージあると高く売れるのは本当なんだよねー
私は大体小さいのしか買わないし、でかいパケの中に他のパケって感じでマトリョーシカみたいにしてる
箱ならかなり慎重に接着部分を離して畳んでもらうとか しばらく断捨離やカレン本を見つつすこしずつ頑張ってきたんだけど、息切れしてきた
自分がこんなに承認欲求が強かったのか、うんざりする
ストレス発散で何かを買って埋めたりしてたから、たまにまだ余計なものを買ってしまう
長期的な見通しをたてられない
全部捨てたい、疲れてきたよ >>44 がんばれ 自分にうんざりしてしまうのは、捨て・整理作業中にはよくあること
一人暮らしか家族持ちかにもよるが 時間はやっぱりかかる
でもやればやるほど、判断も的確になっていくし、捨て作業後の整理整頓も上手になっていく
疲れたら休んでもいいよ 始めた頃は泣きながら断捨離してること多かったな
自分にうんざりして泣いてることさえわかんなかったからくらいだから またやっちまった...
もらったお土産放置→期限切れ
次はもらったらすぐ食べるわ！！
ひめじひねポン ごめんね >>41
レスありがとう。
収納は家族みんなの季節ものを詰め込んである。
扇風機やこたつや絨毯、夏冬の衝立、カーテンなんかを回転させてる。
掃除用具のストックも入れてるし、自分的に取りやすく収納したばっかりだったのよ。
取りやすく開けてある通路的な空間に詰め込まれて、orz
フィギュアケース、100均でまとめ買いしたものなんよ。
空気を詰めたもので動線が無くなってしんどい。
築60年の日本家屋、個室はないです。夫婦寝室は夫のフィギュアと蔵書ケースに囲まれて寝てます。
真ん中に布団敷くスペースがあるばかり。
居間にまんべんなく積み重ねてあった艦隊コレクションだけは
天井までのコレクションボード（箪笥ほどの体積）で立体的に見せる収納にできたんだけど。
個室がとれない間取りなんで、どうしたら空のケースを夫が手放してくれるようになるか、
その方面でのアドバイスが欲しいです。
私の私物は本2冊と衣装引き出し2段までに減らしました。靴は2足、カバンは二つです。 個室はない、というのはわかりにくいかもしれませんが、
慶弔のときは大広間にするために、普段使うことは禁止されている座敷ばかりで、
私自身の個のスペースがないのです。
他の家族も狭いスペースを数人ずつで共有しています。
現代的な家ではみなさん個室が当たり前なんですね…… >>45-46
吐き捨ての愚痴にレスありがとう
ここ数ヶ月不必要なものをなんども繰り返し捨ててるのに、ちっともすっきりした気がしなくて落ち込んでた
確実にいらない物がなくなって、いらないけど残しておきたい物と連日戦ってたからか
子育てやら夫婦の喧嘩やらでべつのストレスが溜まってたのか、情けなくて泣けてきた
それでもすこしずつ良くなっていってると信じて頑張るよ
ありがとう ＞慶弔のときは大広間にするために、普段使うことは禁止されている座敷ばかり
昔ながらの本家の長男一家ならありそう >>48
お疲れ様です
大変でしたね
取り敢えず、ケースは旦那さんの物だから、買ってきてしまうのは今は仕方ない
でも、そのケースを掃除用具を取るための通路に積まれたら困るよね
そうなると、やっぱり収納のルールが決まっていないのが一番の問題かな
39さん(何か呼び方あったら遠慮せずに言ってね)は、そこにケースを置いてほしくなかった
でも、旦那さんからしたら、そこにケースを置いてはいけない理由はなかった
買ってきたケースはどこかに置かなければならないから、取り敢えず備え付けの収納に置いた
これだと、旦那さんの行為を論理的に責めることができないから、39さんの逃げ場がなくなっちゃうんだよね
つらいよね
例えば、備え付けの収納には家族の共用の物しか置かない、旦那さん個人の物はここからここまでに置く、
奥さん個人の物はここからここまでに置く、というのが決まっていれば、
ケースが備え付けの収納に置かれているのはおかしいし、奥さんがそれを旦那さんの物スペースに移動させてしまうこともできる
まずはルールを決められるよう、作戦を立てるのがいいと思うな >>48
昔ながらの日本家屋で、おうちで慶弔を執り行うような家なら土地があるだろうから
庭に倉庫でもたてて、そこに箱やらなんやらしまっておいたら？ 個人のスペースがないんだね
かなり厳しいね
(最近は元々は個室じゃなくても、片付けの話し合いをした結果、個人の収納スペースを部屋ごとに割り振ったりするんじゃないかな？)
大広間の両サイドの部屋を、あまり邪魔にならないようにそれぞれの収納スペースとしてとることも禁止されてるのかな？
ワイヤーラックとかを置いて収納にするとかしないと散らかっちゃうよね
39さんは、既に自分の物をかなり減らしてるみたいだから、
衣装箪笥が共用なら、無印の衣装ケース(小さくて積み重ねて使えるやつ)とかをいくつか買ってきて、
奥さんの洋服だけでもそっちに移してしまったりできるといいんだけど
(勿論ゆくゆくは旦那さんの物も移すため) 共有スペースって難しいよね
自分ばっかり片付けてると不満だし
片付け方が違う人に何か変なことされるとそれも嫌だし
必要なものを取り出すときにいちいち夫の頼んで取り出しにくさを体感してもらうとか
でもめんどくさくて怒らせそうだし、掃除用具なんかすぐに自分で取り出したいときに困るな >>48
フィギュアならともかく組み立て済みのプラモデルの箱に価値なんてあるんだろうか
パッケージの写真とかは説明書にも載ってることが多いし、説明書だけじゃダメなのか訊いてみたら？
素直に収納に困るって相談して、全捨ては無理でも減らせないか相談するのがいいんじゃない？ >>50
慶弔っていうか冠婚葬祭なんですが、祭りが年二回、地区の集まりが月一回、
法事は各ご先祖の没後年に応じて3・5・7・から70回忌に至るまでの節目節目なんで、
ほぼ数年おきに何かあります。
みなさんいろいろなアイディアありがとうございます。
やはり自分だけで悶々としてるより、家族と話し合う必要があるんですね。特に夫と。
昔ながらのしきたりで家の使い方が制限されているのに、
夫にも私にも、今使いたいもの、今欲しいものがどんどん増えていってる感じです。
家電製品やコレクション、相手が大事にしているものは大事にしようと思ってたのに、
今回は本体じゃなくってただの空ケースなのに、と思ってしまって。
収納部屋に、個人の物の位置という考え方がなかったので、目からうろこです。
そういえば収納部屋から物を取ってきて、と夫に頼んだことはなかったです。
あれ取ってこい、と夫が言えば、ハイ、と取ってくるのが私の役目になってしまってるので。
>>54
庭に倉庫もありますが、夫方親戚から預かった荷物で満杯です。
お嫁入り道具を誂えたけれど嫁ぎ先が狭いから預かって、と言われたらしいです。
着物たんすやら応接セットやら。いつ引き取りにくるか不明です。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ >>57
今回、夫が保管したのは100均のワンコイン・フィギュアケースです。
購入時のパッケージは処分済でして。
まぎらわしい書き方しちゃってごめんなさい。 100均のケースかよｗｗ
数個残して必要になったらまた買ってあげるから捨ててもいい？で良くね？ 預かってるものは期限を決めて取りにくるのか処分の方法を聞いたらどうかね
取りにこなかったらこちらで処分しますといえば案外やっちゃってーってなりそう 冠婚葬祭のための場所なの？
家族のための家じゃないの？
とは思った 田舎の家じゃあるあるかもね
うちの実家も私の部屋の押し入れは冠婚葬祭用の座布団やらなんやらで埋まってる
1DK賃貸で旦那と2人暮らしで、私も個人の部屋ないけど、クローゼットもシューズラックも本棚も半分こ、収納棚は同じの買って1人一個ずつってやってる
個人の部屋がなくても、ここは自分のスペース！っていうのがあるとけっこう落ち着くよ
旦那のスペースも決めておけばはみ出した分なんとかしてって言えそうだし
賃貸なら2人で決められるけど旦那さんの家に引っ越したなら難しいよね、頑張ってね 日本家屋の掃除って興味あるな
やっぱりぬかで柱磨いたりするのかな 使わなくなって１０年経過するポットを「勿体ないから
残しておけばいいじゃない」が口癖の家族に内緒でコッソリ不燃ごみに出した
ずっと気になっていたからスッキリした
これから冷蔵庫内を綺麗にした後、スーパーに買い出しに行くついでに
ドリキャス（ゲーム機）を小型家電回収に出しに行く
ドリキャスも「勿体ない（ｒｙ」って言われたけど、とっくにソフトは処分済みだ
２０代の頃と違ってもう長時間ゲームをする気力が無いよ 一瞬使わなくなったロボットに見えて未来からの書き込みかそれともものすごいセレブなおうちなのかと思ったw 明日一泊だけど、他県からの体験学習の小学生を受け入れるから、乳児背負って慌てて掃除しまくってる
日々やっていれば慌てなくていいのはわかってるが、体力気力が湧かず、いつもお客さん来る直前にお掃除だわ
でも２週間〜月イチ位で来客があるので、なんとか汚家に落ちずに済んでいる…
しかし明日の小学生は二人ともハウスダストアレルギー持ちって…
うちに泊まって大丈夫かしら 食器用洗剤ひとつとっても尼で探すと色々あっておもしろいなぁ
ファミリーピュア・ママレモン・モア（業務用のみ）など懐かし系、
エリートセンザイなる独自系
普通にJOYとヤシノミでも買おうと思ってたのに心惹かれるわ 小型家電回収箱の隣に古本回収箱（福祉系団体によるもの）があった！
ブックオフに持ち込んで免許のコピーを取られた上に査定に時間を取られ
最終的に雀の涙とか値段がつかないとか、もう面倒くさいので今度はここに本を持ち込もう
スーパーの出入り口に設置されているから買い物ついでに寄れる >>66
横レスだけどうちの実家は普通に廊下はクイックルで畳は掃除機だよ。
糠磨きは何年も毎日続けないと艶らしい艶は出ないって聞いたことがある。
今では珍しい部類の道具だと欄間をハタキで埃払いするぐらいかな。
廊下は基本的に乾拭きで水拭きはほとんどしない。面倒だからw 夫に物を減らさないとリビングがスッキリしないと伝えたら、新しくキャビネットを作るよ！と言われた。
2LDKの狭い空間に棚とか要らないんだ…減らしたいって言ってんのに何で大物を増やそうとするのかなー。
善意の発言だけど、本質的に伝わらなくてイライラする。 捨て作業を初めて心底思うわ
収 納 は 悪
収納があるから物が増えるんだよ、と
部屋だってひろいと物が増える
自分の器に見合った広さ(狭さ)を見極めることが大事で、
それが見極められるメソッドが掃除や片付けだとつくづく思った エッセイストの麻生圭子さんのおうちは見る収納らしい
建築家の夫とセルフリノベーションしながら暮らしてる
前に住んでたロンドンのお宅も京都の町屋も素敵だった
あんなふうに暮らすのはある程度の財力とセンスと根性が必要だと思った
猫可愛い 財力とセンスと根性
どれも無いから、とりあえず捨てることから始めますw その中で一つだけだと使えないセンスだけはある方
ただ物が多過ぎて来客時溢れた物を片して初めて発揮されるのみという現状
何とかもの減らし中、3割位は片付いたけど無駄に色々ある、オシャレな椅子とか部屋に対しての量より明らかにある
でも今日紙ゴミ少し捨てられた
まだ大量にある紙ゴミが本当に強敵 財力さえあればセンスと根性なんてお金で買えばどうとでもなるよね。
センスしかない私は黙って捨てよう。 高価な家具や雑貨が無くてもセンス良いと感じるのは
全体のカラーコーディネート、テイスト
それぞれの物の大きさの組み合わせバランス
あと素材の相性が良かったりあえて変化付けてアクセント出したりと言ったところだな いくらインテリアセンスのある部屋でも、散らかってたりほこり乗ってたら台無しだよな
イームズの椅子とか多用したミッドセンチュリーテイストの部屋は
静電気すごいからホコリがつきやすくて掃除が大変だそうな
たとえ統一感の無い部屋でもピカピカに掃除されていたら
その澄んだ空気が何よりのインテリアだと思う 統一感ないけど掃除の行き届いてる居心地よい部屋で祖父の家を思い出した
行くたびゴロゴロゴロゴロしてた
でもあの居心地の良さは祖父いてこそだったのかも
普通は統一感を出すほうが簡単にキレイ部屋を演出しやすいと思う この板の服関係スレだったと思うけど
リッパーで首後ろのタグ外したら快適だわ〜教えてくれた人ありがとう！ 掃除断捨離に目覚めて、モチ高めたりやり方参考にしたくて掃除板に来た
参考にさせてもらった事は沢山あるし
励まし合い慰め合いながらコツコツやってきたつもり
まだまだ全然理想の家にはなってないけど
自分なりの方針のようなものは見えてきたし
こういうところにすら隙あらばマウンティングしてくる人がいて残念な気持ちになることが増えた
一旦ここを離れてみようと思う
卒業と言えないのが心残りだけど
これからも掃除片付け頑張ります >>88
私も同じ
いろんなスレをすごく参考にしてたんだけど
こうじゃなきゃいけない、それは断捨離でもミニマリストでもないみたいな論争ばかりで疲れてしまった
私も離れてみて自分が本当はどうしたいのか、どうすれば自分や家族が一番心地いい家にできるのか
あらためて考えてみようと思う
私も頑張ります、お互い頑張りましょう 昔の手帳捨てようかな、捨てちゃおうかな
その前に古いCDも捨てないとな
あと段ボール撤去してスッキリさせよう
本当は横倒しにしてる棚自体処分したいけど
新しく棚買ってあげられるでもなし
もはやそこまでの権利はないわ 猫砂まとめ買い時の配送段ボール、猫達が寝床にするからとっとく
その中に古着等を敷いてる、そしてベランダへ
なにせ猫が寝床にしてた古いでかいマッサージチェアを捨てたら一匹の猫がShock受けてたみたいだから
だから寝床になりそうな諸々の分別は猫達のお伺い立ててから
迂闊に捨てれない
こたつはどうすっかな
猫用ミニサイズにするか
カーテンも冬仕様に、布団も買うか
畳を拭き掃除したらしまむら行こう来月 毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい
毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい
毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい毎日やれば毎日きれい 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) そこにいない人の愚痴を延々垂れ流すのに、その人がくれた物とかは一切断らないんだよね。
仕事が手につかないほどうるさいなら、本人に直接言いなよ。
見てると、手を止めてまともに相手にしてるから話し続けるだけじゃん手を止めないなら適度に切り上げてるよ。
オンオフつけないで文句言われても困る私は王様の耳の穴じゃない。 やる気が出るのを待ってたら来年になってしまいそうなので
廃棄や買い取りに申し込みしまくった
運送業者さんが引き取りにくる
自分を自分で追い込むスタイルw
フランケンになって箱へつめつめするのっ 梱包するのっ 家事の中でも
料理は、ゼロからプラスを生むので家族から感謝されやすい
でも、掃除・洗濯・片づけは
マイナスをゼロに戻す作業なので 家族からも感謝されないし
自分でも達成感を得にくい
だけど、マイナスを積み上げてしまったら、やはり生活が成り立たない
人間が生活してれば、必ずマイナスは生まれてくる
それを毎日ゼロに戻すことは絶対に必要なこと
マイナスが積みあがってしまう前に、毎日掃除して、
さっさとゼロに戻すほうが簡単だしラクなんだ
毎日掃除・片付けしているあなたががんばっていることを私は知ってるし
この板を読む人たちの多くもみんなわかってくれてると思う
清潔で整った住環境は、住んでいる人に必ずプラスをもたらす
あなたの掃除は無駄じゃない 価値のあることだよ 部屋がごみ溜めだ
食べ物系のゴミが無いことだけが救い
さて何からやろう
収納が足りないんだけどとりあえず段ボールへ入れたほうがいいのか 仕分けにダンボールはしょうがないけど
収納にとりあえずダンボールはヤバい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
