食器用洗剤総合スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**（名前は掃除されました）＠転載は禁止** · 2016/01/11(月) 16:12:08.92

**（名前は掃除されました）** · 2018/01/14(日) 21:58:11.02

>>100
素手で使う用途ではないからアルカリ性それなりにあるので手袋して使うといいよ

**（名前は掃除されました）** · 2018/01/17(水) 05:50:58.02

>>101
自分もジョイからキュキュットになんとなく替えてみたので
比較してみますよ。
ジョイ :粘度高め,弱アルカリ性
キュキュット:粘度低め,弱酸性

油落ちはキュキュットの方が良さそうに感じるが
粘度の低いキュキュットは容器から多く出てしまっていて
使用量が多くなっちゃう！
なので良く感じてしまっている可能性があるなぁ。

濯ぎはジョイの方が楽に感じる。これも粘度由来の使用量の差かな。

※計量しないと比較は難しいかな。

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/12(月) 13:46:29.30

マジカの速乾、確かに速く乾くんだけど、
なぜ速く乾くのかの理屈が公式HPで説明されていない。
むかしあった速乾系みたいに水の表面張力を抑えて
水滴にならないようにしてるタイプかな？

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/12(月) 23:01:05.81

>>104
逆に、水滴にして滑り落とす感じで水が切れて行くよ
植物性の成分が配合されてるってHPに書いてあったけど、どういうメカニズムなんだろうね
相当しつこくすすいでも水切れがいいから不思議

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/13(火) 00:15:21.47

マジカ速乾は謎のぬるつきみたいなのが気になった
あれ無かったら買い続けるのに

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/23(金) 23:07:11.89

ビニール手袋つけるから、最強の洗剤ほしいな

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/24(土) 08:41:00.00

>>107
アマゾンとかのレビュー読んでると、
汚れ落ちはいいけど手がガサガサになる…
みたいに書いてる人が多くて、みんな食器洗うとき手袋してないの？って思った。

そういう人がいるから汚れ落ちに振り切った洗剤出ないんだろうな…

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/24(土) 08:49:36.56

ビオレだってお皿何枚も洗ってすすいでってやってたら手荒れするよね
マジックリンクラスの強力食器用洗剤、是非作って欲しい
業務用の洗剤も大して落ちなかったし

**（名前は掃除されました）** · 2018/02/26(月) 19:30:18.01

洗剤のスポンジ直付けで汚れ食器を洗っても
洗いムラが出てしまって汚れ落ちが悪い印象になる気がする。

拘るのであれば、やっぱり漬け置きでしょう。
日常的には難しいけどもね。

**（名前は掃除されました）** · 2018/03/17(土) 23:21:16.98

柔軟剤と同じように、食器用洗剤も香りが強すぎるのが今流行りなのかな？
どぎつい香りの洗剤が多すぎる

**（名前は掃除されました）** · 2018/03/17(土) 23:45:39.20

緑の魔女素敵☆

**（名前は掃除されました）** · 2018/03/20(火) 20:22:03.86

>>111
うちはチャーミーマジカの無香料使ってるよ
でもマジカの無香性は香料少ないとはいえ好きになれなくて人にあげた
普通に無香料売るか微香って名付けなかったのはなんでなんだろう
香りにくい処方って謳ってるけど普通に香ってる気がする

**（名前は掃除されました）** · 2018/03/22(木) 20:33:10.80

パックスマルチクリーナー 200番台所用が完全無香料でｲｲ。
ただしちょっとしゃばしゃばする。

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/01(日) 20:18:01.13

親が普通の洗剤、原液では、なかなか水で洗っても泡が取れないから水道代かかるとかいって、薄めるんだが、原液の量の倍の水で薄めるので、ほとんど泡は出ないは、油は取れんわで最悪だわ。だから、手洗いすると三倍以上洗剤使うも泡でない。

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/04(水) 01:53:57.96

洗剤を使った掃除が1日あたりタバコ20本分の肺機能低下を生むと科学者が指摘
https://gigazine.net/news/20180313-using-cleaning-products-as-bad-20-cigarettes/

住宅用洗剤の悪影響、「たばこ1日1箱」と同程度にも
https://forbesjapan.com/articles/detail/20071/1/1/1

清掃用洗剤、住宅用洗剤の悪影響らしいが食器用洗剤も影響あるんかな？
自然系洗剤も購入理由のひとつとして検討の余地はあるかもね

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/04(水) 08:59:16.28

スプレータイプじゃなければ、そう吸い込むことは無いと思うよ
泡が割れるときの飛沫も、食器用洗剤の場合は顔から距離あるし

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/08(日) 19:10:43.78

優柔不断で決められないから、マジカ→ジョイ→キュキュットのローテーションにしよう

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/18(水) 07:57:34.38

同じ名前の洗剤でお徳用と買いていて本当に量が多い奴ってなんか濃度が薄くないですか？
詰め替え用洗剤はだいたい量が少なかったりするし。
化学薬品の会社は、用量詐欺の常習犯だよな

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/19(木) 12:08:47.33

詰め替え用が少ないのは継ぎ足す容器に少し残ってることを計算のうえでのことだと思う

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/19(木) 15:10:41.50

某雑誌に影響されてAmazon でチャーミーVクイック購入してみた。泡立ち良くへたりにくいのに水切れも良し。近所のドラッグストアで買えないのが難。

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/19(木) 17:33:43.24

店頭になくても取寄せで買えたりするから次から店員に聞いてみ
やるならまた雑誌で載るだろうタイミングでやっておくと
雑誌効果で多少売れるかもしれないから運が良ければ継続で取り扱ったりもする

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/20(金) 10:34:47.73

>>121
アマゾンで買えるならわざわざ近所のドラストで買う必要なくね？
気に入ったならアマゾンで箱買いした方が安いし

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/20(金) 14:43:52.58

>>122
なるほど、そんな手が。考えもしなかった

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/20(金) 14:48:17.75

>>123
まずは少量サイズで試してみたかったから。
気に入ったので今後はAmazonで買うつもりだけど、近所で買い足すことができたら便利かなとも思う

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/20(金) 21:01:57.81

>>56
今はマシやね

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/20(金) 21:37:00.74

>>125
まあ初めて買うものは少量ずつ試したいわね
大量に買った洗剤の香りが気に入らなくて地獄を見たことがあった
あれはつかれた

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/21(土) 15:08:52.13

>>120 そういう事でなくて、容量が少ないために、
ｇ当たりの単価に換算すると高くなってるのに、詰め替え用はまるでお得な風な
コメントが入ってたりするからインチキだなって。

**（名前は掃除されました）** · 2018/04/23(月) 12:21:01.04

>>127
わかる。除菌タイプ試しに買ったらヒドかった
使うたびに嫌な気分だったなー

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/07(月) 16:46:39.50

キュキュットもう少し良い香りにならないかな

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/07(月) 18:07:37.14

キュキュット今までの限定品一覧表とか無いの？

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/08(火) 11:52:47.35

JOYめちゃヌルヌルする
皿が滑って危ないわ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/23(水) 15:58:34.62

最近献血よく行くんだけど、行くたび粗品としてキュキュットをくれる
もらえるだけありがたいけど、溜まってきたよ

食器洗い以外に使い道ないかな？

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/23(水) 20:12:58.27

>>134
頑固なえり汚れにどうぞ
詳しくは洗濯洗剤スレでお待ちしてます

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/23(水) 22:52:55.18

>>135
ありがとう　読んでみる

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/24(木) 01:26:51.41

頑固えなり
に見えた

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/24(木) 07:29:49.44

だから母さんはダメなんだ

**（名前は掃除されました）** · 2018/05/25(金) 13:39:51.32

JOYのボタニカルって汚れは変わらずに落ちますか？安いから買ってみようとは思いますが最近キュキュットが気にっていて

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/13(水) 14:00:25.64

やっと、マジカの速乾使い終わった。かわいいボトル付に釣られて
でっかい入れ替え用2個セットの買ってしまって、使い始めて
すぐに後悔。
油が全然落ちない。グラスがくすんでゆく。速乾性がよく分からない。
今度はジョイのボタニカル買ってみた。まあまあ普通。
普通っていいな。

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/13(水) 19:46:46.69

うちは逆でマジカ速乾でグラスぴかぴか
お皿や鍋の油も一度でスッキリ落ちるよ
水質かな？使用量かな

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/13(水) 22:50:48.90

どうなんだろ？普通のマジカはなかなか良かったんだけどね。

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/13(水) 22:55:44.32

容器は何使ってる？
ポンプ式でオススメあったら教えて

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/15(金) 22:12:44.00

マジカの速乾は通常タイプよりは油落ちがよくないね。
通常タイプは最初に含ませた分だけで洗剤を足すことなく全部洗い終えられたけど、
速乾は途中で泡がヘタるから洗剤を足さなきゃいけない。

ただ速乾効果は感じるので使い続けるかな。
グラスはなんかコーティングしたようなツヤが出るな。

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/18(月) 18:25:08.49

チャーミーマイルドっていつの間にか界面活性剤の割合減っていない？
確か30％以上あった筈なのに20％になっている

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/21(木) 15:51:23.37

【the360.life】テストする女性誌『LDK』が本気でテストした食器用洗剤ランキング2018【テスト方法編】
http://the360.life/U1301.doit?id=2704

【the360.life】「油もソースもみるみる落ちる」“テストする女性誌LDK”が本気で選んだ食器用洗剤ランキング2018【洗浄力編】
http://the360.life/U1301.doit?id=3996

【the360.life】「食中毒対策はコレ」テストする女性誌『LDK』が本気で選んだ食器用洗剤ランキング2018【除菌力編】
http://the360.life/U1301.doit?id=4002

【the360.life】「泡のチカラがダンゼン違う！」テストする女性誌『LDK』が本気で選んだ食器用洗剤ランキング2018【泡立ち＆泡もち編】
http://the360.life/U1301.doit?id=4077

【the360.life】「肌荒れさんへのおすすめはコレ！」テストする女性誌『LDK』が本気で選んだ食器用洗剤ランキング2018【手肌へのやさしさ編】
http://the360.life/U1301.doit?id=4083

【the360.life】「即買い必至！」テストする女性誌『LDK』が本気で選んだ食器用洗剤ランキング2018【総合結果編】
http://the360.life/U1301.doit?id=4087

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/24(日) 11:08:54.17

タマゴ使ったあとの食器が、臭い
２回３回と洗わないと、なんか臭う

ファミリーピュア復活を切に願うわ

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/24(日) 14:27:32.25

ファミリーピュアの詰め替えストックあと16本あるけど、これがなくなる前に乗り換え先を決めなければ

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/24(日) 17:47:53.09

洗剤のストックが16本ある人って…
なんか怖い。

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/25(月) 15:31:04.93

JOYオーシャンライム使ったら紅茶の茶渋のついたマグカップが明らかにきれいになるので、どうしたのかと思ったら「渋洗浄」って機能がついたんだな
それまで使ってたパワーミントやボタニカルと明らかに違うからちょっと驚いた

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/25(月) 18:23:55.46

>>150
オーシャンライムって旧製品で今売ってなくない？
リニューアルして売り始めたのかな

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/25(月) 18:46:44.98

え！？
今普通にカインズホームやコメリで見かけてるよ
新製品だと思ってた

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/25(月) 20:32:18.69

>>152
ホムセンならまだ残ってるのかな
近所のドラストは全滅だわ

**（名前は掃除されました）** · 2018/06/27(水) 08:15:11.28

コーナンのデカい詰め替え全然ダメだな～
シャバシャバしてて泡立ち悪くてすぐ無くなる
安かろう悪かろう
ねっとりタイプの泡立ちもこもこのオリジナルどこかのホムセンに無いかな～

**（名前は掃除されました）** · 2018/07/04(水) 02:54:31.31

ZD8

**（名前は掃除されました）** · 2018/07/06(金) 18:19:47.76

>>118
優柔不断で、どれでも同じっていうなら、安いのにしたら？ｗ

**（名前は掃除されました）** · 2018/07/21(土) 20:03:23.33

デザインはキュキュットが一番いい

**（名前は掃除されました）** · 2018/07/26(木) 08:31:52.86

>>146
キュキュットの購入価格がおかしすぎ
実勢価格：216円／240mlってコンビニの定価よりも高いじゃん

あとこの雑誌って、洗濯洗剤の時も香い違いの同製品の洗浄力に差がある評価だったりして、実験精度があやしい
(香料による性能差や香料以外の成分差がある可能性もなくはないが、まず実験精度を疑って追試するのが当然なのにその姿勢がない)

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/03(月) 14:19:57.39

ああファミリーピュア様
貴方が恋しいわ

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/29(土) 19:51:16.48

昔から大手のメジャーな洗剤各種で食器洗ってると鼻の頭がムズムズ痒く鼻の入り口も痒くなって
ずっと毎回まるで鼻毛が出てんのかの様な痒さで
そんなに鼻毛出てる？いや出てない
空気中のチリが鼻に付いたのを、両手塞がってるから気になるだけか？
と思い込むようにしてたけど
しまいに鼻水くしゃみ止まらなくなるし、マジカで呼吸困難っぽくなってしまって、どうもなかなかの重めなアレルギーなようだ

マジカさんざんな言われようだけど使用感も油落ちも大好きなので変えたくなかったけど、ナチュラル系洗剤に変えるしかなさそうだけどおすすめありませんか？
別に、ナチュラルだのエコだのロハスだのほっこりだの興味なく、
合成洗剤だーいすきっ！(菊川)なんだけど年々アレルギーきつい
ハッピーエレファントあたりがいいのかな

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/29(土) 21:47:24.83

>>160
マスクすりゃよくないすか？

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/29(土) 23:58:21.84

>>161
毎回はちょっと
これから冬だからいいけど夏はキツイ

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/30(日) 02:20:20.01

>>160
症状出るのは食器用洗剤だけなの？

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/30(日) 07:32:09.38

>>163
金属・ハウスダスト・猫・果物など様々なアレルギーはあって割といつも鼻グズグズ目は充血してるのがデフォなんだけど、ひどくない私なんてまだマシな方だ！と思い込むようにしてて
シャンプー・住宅洗剤・洗濯系や柔軟剤などはダイレクトには問題なくて化学物質過敏症？ではないと思い込んでてガンガン使ってるんだけど
もしかしたら遅延的にアレルギー症状が出てるのかも
食器洗ってる時だけわかりやすく激しくムズムズ～くしゃみ連続～鼻水爆裂する

**（名前は掃除されました）** · 2018/09/30(日) 16:46:56.81

合成洗剤だーいすきっ！(菊川)でスパゲティ噴いたｗｗｗｗｗ

そうなんだよ、今の「だいすき（ローテンション）」は何か違うんだよ…。
どうでもよすぎる主張でごめん。

**160** · 2018/10/03(水) 00:10:50.74

人柱した
ハッピーエレファント使ってみた
今のところはなんと！プラシーボ効果かもしれないけど鼻トラブル一切なく呼吸も楽！
驚いたのが、洗浄力弱そうと思ってたのになぜかピカピカに洗い上がり
すすぎが驚きの早さ
泡立ち悪いがゆえ、もう洗ったそばから水と分解されてるような感じ

デメリットは、やっぱり強烈な油汚れには太刀打ちできないのと
とにかくシャバシャバすぎて泡立ち悪く、ポンプ押しまくる
アワアワで洗いたい…

いや、武井咲バージョンも好きだけどねｗ
ホステスがキャン！キャン！てｗ

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/03(水) 02:06:33.60

大容量ボトル何回分って書いてあるけど一回分のボトルの量かけても量少ない。

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/04(木) 08:32:05.41

日本語で

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 08:35:02.54

例えば仏のボトルが200mlだとして5回分って書いてあるのに800mlくらいしかない。

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 08:35:23.33

仏じゃなくて普通

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 10:40:57.59

キッチリ使い切ってから詰め替えする人より少し残ってる状態から継ぎ足す人の方が多いから
詰め替え用の1回分は本体より少なめに設定してるって聞いた事ある

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 10:50:47.38

※虫注意

ファーファの食器用洗剤　ストロベリーミント　かなり前に景品でもらったもの
消費しなきゃなーと思って使ってみたけど匂いが…
腐った果物を連想させて見切りつけるか迷ってる

昨日、10年以上ぶりに黒いアイツが出て、ファーファをかけまくったら
迅速にやっつけられました。ありがとうファーファ。
それでかなり減ったから、もう少し頑張ろうかな

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 11:47:54.45

シャンプーとか一回こっきりのものなら溢れるの防ぐために少なめにしてるってはわかるけど洗剤で何回分って謳うのはなんか違う気がする。

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/06(土) 12:07:21.15

そんなん食器用洗剤に限らず普通やろ
アホがまだボトルに残ったまま継ぎ足して溢れるじゃねーかとクレームつけてきても困るんじゃね？
あと詰め替え用は少量で割高なのも普通

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/17(水) 10:17:17.90

>>160
遅レスだけど、換気扇をまわして洗うのはどうか？
あとはサラヤのヤシノミ洗剤とか、フロッシュとか、ミヨシ石鹸とか、そのへんはどうよ？

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/28(日) 14:09:25.97

CHARMY Magicaってやつ無臭の買ってて、この間、間違えてレモンの匂いするやつの買っちゃって使って気づいた、匂いが臭過ぎて気持ち悪くなったわ

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/29(月) 17:02:19.60

自分はJOYの微香で気分が悪くなって、ヤシノミに変えたよ

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/30(火) 01:03:51.83

香害厨ってほんとどこにでもしゃしゃり出てくるね。
ゴキブリみたい。

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/30(火) 01:07:19.31

安い合成香料なんかゴミ、あてくしは天然アロマしか認めませんの、って
ロハスな自分にうっとりしてて、
自分の発言で気を悪くする人のことなんて考えないんだよね。

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/30(火) 01:39:12.76

香料の好き嫌いは仕方なかろうよ
自分はマジカ速乾のハーブが男性整髪料みたいで苦痛だった
ミントとレモンピールは平気なんだけど

**（名前は掃除されました）** · 2018/10/31(水) 17:37:48.55

5年ぶりくらいにキュキュットのクエン酸に戻したんだけど、配合変わったのか汚れ落ち良くなってるね
弁当箱に付いた油が一瞬で乳化して白濁したのには驚いた

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/16(金) 20:45:08.80

自分もジョイとキュキュット使い比べて、ボトルをジョイ、中身はキュキュットで使っているよ。
ボトルがジョイのほうがやわらかいから。
キュキュットのほうが泡切れが良い感じがする。

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/16(金) 21:27:22.03

あーでも困ってるのは換気扇フィルターの掃除かなあ。
あれは油とホコリがべっとりで・・・。
スポンジでこすったらスポンジに油とホコリがくっついてきてしまう。

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/17(土) 13:07:52.13

っセスキ

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/21(水) 00:17:19.92

>>183
結局マジックリンが有能
セスキも良いんだけどね、換気扇などの厄介なものにはマジックリンよ
某おそうじ会社の関連会社だけど、結局はマジックリンと同様のもので清掃してるよ

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/21(水) 11:04:05.40

換気扇みたいな汚れはやっぱりマジックリンだよね
それでダメなら苛性ソーダ水溶液(結構危ない)
ベタベタネッチリ汚れは、お湯掛けてから重曹をタップリ振ってしばらく置くと、重曹が吸い取ってポロポロ落ちる
その後マジックリンが楽

**（名前は掃除されました）** · 2018/11/22(木) 18:23:23.14

>>184-186
ありがとうございます。
換気扇の説明書を読んだら食器用洗剤でやれみたいなこと書いてあったので・・・。
でも汚れが落ちにくかったので、説明書などを見直し、マジックリン使用OKなら試してみようと思います。

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/13(日) 01:00:23.80

垂れないボトルって無い？
家族が使うとなぜかベトベトになっちゃって…

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/16(水) 19:56:08.65

うちはマジカのオサレボトル(ポンプ式)にした。

https://getnavi.jp/zakka/260355/

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/19(土) 23:15:35.01

やっぱポンプ式しかないのかなぁ
薄めてみたり、オイルやホットドッグのボトルも試してみたんだけどね…

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/30(水) 00:35:46.85

チャーミーグリーン
においが好きというか昔から使ってるから
変えたくない

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/30(水) 08:28:39.93

チャーミーグリーンを使うと手をつなぎたくなる

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/30(水) 19:44:36.35

オシャレな容器じゃなくて、
俺は食器用洗剤だ！って納得させられるデザインにして欲しいわ
まあ、親が認知気味なんだけどね。。。

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/30(水) 20:12:39.25

納得てきる容器に入れ替えれば

**（名前は掃除されました）** · 2019/01/30(水) 20:17:23.02

>>193
でっかく食器って書いてあげなよ
他のにもね

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/01(金) 18:58:58.51

ヽ ┌┼┐
ヽ ├┼┤
ノ └┴┘汚れに強い

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/02(土) 09:45:11.01

やーめーてー

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/02(土) 20:20:34.84

キュキュットオレンジ
もうずっとこれだな

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/02(土) 21:52:23.65

チャーミーvが好きだったけどどこにも置いてなくて諦めていたんだが
最近近所に出来たドラストで発見！
しばらくはこれ一択になりそう。

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/04(月) 17:08:50.95

>>199
私もチャーミーVが一番好きです
でも置いてある所少ないですよね？
なんでだろ？

**（名前は掃除されました）** · 2019/02/04(月) 17:30:48.60

https://the360.life/U1301.doit?id=408
ここでも2位だし安くて他のみたいに変なニオイがついてないから好きなのに
同じライオンから出しているマジカなんかより全然いいと思うけどなー