日本人はせこせこ働くのをもうやめるべき [無断転載禁止]©2ch.net
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貧乏になっても余裕のある生活をするほうがいい ただ働いて苦労しているだけの人生は、「貧困」である https://twitter.com/basilsauce/status/790687247817404416 オックスフォード在住の数人の日本人同士で会っていた。 「東京都の知事が小池さんになって、残業ゼロの取り組みで午後8時に全員退庁することになったんだって」 みんなで5秒くらい沈黙。 (耳を疑っている) 「え?8時って言った?」 「なんで5時じゃないの?」 …だよね。 https://twitter.com/sandiechifuafua/status/790751055868862465 昔3年米国東海岸で勤務した。 終業時間4時半を過ぎるとオフィスはほぼ無人。 6時過ぎて仕事していたら巡回警備員に不審者扱い。 翌日報告を受けた上司にクレイジーと言われた。 発見1: 仕事にかける表向きの時間と能力は反比例する。日本流を改めたら通風が治った。 不条理な仕事であっても、金をもらっている以上、耐えろ これが、社畜に覚えておいてもらいたいこと。鉄則です 雇用者に対してキレるな。文句を言うな。君らは雇われてる側だ 雇われてる側に過ぎないんだ。そのことを忘れるな >>3 おかしいのはそれが正しいならなぜ万国共通になってないのか? 【狂った教団】 カルトの恐怖 http://bakaleo.diary.to/archives/12418176.html 幸福の科学信者に多い、他教団から来た信者。 常に、依存先を探し、居心地良さを求める人々。 教団にさえ依存出来ず、零れた者たちはまた、 SNSの闇に屯し、テリトリー合戦の地獄を展開する。 常に、誰かに依存しようとする人々。 常に、何かに縋ろうとする人々。 結果、奴隷と化す。 現在、無給の奴隷労働を強いられている在家支部長たちの家庭は 完全な家庭崩壊、家庭内離婚状態にある。 活動信者たちは経済破綻、困窮状態。 老いさらばえ方が、世間一般よりも激しい。 その一方、巻き上げる布施で太り返る教祖と家族、愛人たち。 「神」の過去世を与え、幹部職に就け、 破格の給料を与え続ける。 まさに、ハーレムだ。 狂った教団、幸福の科学。 これがカルトでなくして一体、何であろうか・・・? 殆どの人が、6歳頃から家畜になる教育を受けさせられ、 周囲に言われるがまま学校を出て就職して、 「金を失う恐怖」や 「安定を失う恐怖」に束縛され、家と職場を何十年も往復し、 「このままでいいのか」「これが俺の望んでいた人生なのか」と疑問を抱きながらも… 結局何もしないまま、豚や牛のような一生を終えます。 ほぼ全ての日本人が「家畜になるための教育」しか教わっておらず、 そもそも日本という社会自体が成功者を妬んで足を引っ張り、 価値観の違う少数者を徹底的に叩くムラ社会だからだと私は思います。 http://www.6rou.net/funda_gen05.html https://twitter.com/ochyai/status/677332107144785920/photo/1 日本人のセルフイメージって2010年のGDPのままな気がする. 中国に抜かれたって大きく報じられたから今でも僅差だと思ってる人多すぎる. 今日本のGDPはアメリカの約1/4 だし,中国の半分以下だし,一人あたりは世界27位の貧しさだ. https://twitter.com/ochyai/status/677413434690961408 格差が少なく裕福だった状態から,格差が開いて国力が落ちた状態なのに, まだ大丈夫とぬるま湯気分のリプが来るのを見ると一度ついたイメージって更新されないんだなって思う. ブレストしててもこういう下地で話す人いるしな.日本が「成功した社会主義国」だった時代は終わったのに. http://mahiru123.hatenablog.com/entry/2016/02/28/195902 マスコミの洗脳。日本人は決して働きすぎではない http://www.shachikuman.com/entry/2016/02/27/221622 日本人は働き過ぎでないという、誤解だらけの上記記事が話題になっている。 上記記事に対する反論記事として以下が出てきた。 社畜の洗脳。「日本人は決して働きすぎではない」への反論 http://nyaaat.hatenablog.com/entry/japan-paid-holidays-work-hours 日本人は働き過ぎかを、祝日数・有給休暇数と有休消化率・平均労働時間や サービス残業、日本にはない病気休暇などの面から、海外と比較してまとめた。 「日本人は働きすぎ」とはよく聞く話だが、本当なのだろうか。 日本在住の外国人20人に、日本人の働き方についてどう思うか聞いてみた。 Q.日本人の働き方についてどう思いますか? ・「働きすぎ」(インド/40代前半/男性) ・「最悪です。働きすぎ。お金が少ない」(タイ/30代前半/男性) ・「真面目、働き過ぎ。時間いっぱいかかるけど、細かいところをきちんとやるのが得意。 母国は効率よく働くつもりで短時間でやり、逆に失敗する人が多い。日本人の働き方が細かすぎると思います。 また、書類が大好き人たちです。何かして後で紙ばかり残りますね(笑)」(モンゴル/30代前半/男性) ・「働きすぎだと思います。特に無意味の残業をやめて、平日の夜は仕事と違うアクティビティをやらないといけないと思います」(フランス/30代前半/男性) ・「働きすぎと見えているが、働きすぎぶっている」(ベトナム/20代後半/男性) ・「残業でほとんどリラックスできないというイメージがあって、自分には絶対無理だと思う」(台湾/20代後半/女性) ・「会社に思いっきり尽くす人たちが多すぎて、不健康。日本には有給があっても取らない人たちが多すぎる」(中国/30代中半/男性) ・「真面目で勤勉なところは尊敬しますが、時々忙しいふりをして労働時間を延ばしているように思います。長時間働く=よく頑張っているという概念はあまり賛同いたしません」(イタリア/30代前半/男性) ・「日本人は時間を無駄にし過ぎです。日本人の働き方は世界一非効率的だと思います。 上司に見られているからといって、ダラダラと遅くまで仕事をするふりをしないで、 はやく仕事を片付けて、家族と一緒に過ごす時間を増やせばいいと思います」(ルーマニア/30代前半/女性) ・「集団思想が強いため違う意見ややり方は基本的に認められないのが残念に思います。 特に外国から来た人の意見だともう無視してもいいぐらいの場合もあります。 本音・建前の文化があるせいか会議中でも誰も自分の意見を述べず必ず上の人におとなしく降伏するイメージがします。 つまり日本人は外見でもアイデアでも目立つの非常に怖がるかんじがします」(ブラジル/20代後半/男性) 日本では対等関係はあり得ない 『日本人はこうして奴隷になった』より抜粋 P.90 (林秀彦・著) 考えあう、これができない。 なぜなら同じ人間としての、対等の観念がないからだ。 どっちかが上で、どっちかが下だ。どんな場合にも。どんな関係でも。 (略) 日本人として生まれて生きている一切が、対等意識を阻害させる。 しかもそれが、めまぐるしく入れ替わり、分離と集合を繰り返す。 上になり、下になり、また上になる。 こんにちはと挨拶した瞬間はこちらが上で、最初の話題で相手が上になり、次の話題でこちらが上になる。 だからどの話題もコミュニケーションとはならない。 頭を下げている人が交代するモグラ叩きのゲームである。 このことこそ、人間の自覚がないということと同じなのである。 そんな社会生活、日常に、日本人同士は何の違和感も覚えない。 「抑圧移譲の原理」とは、どんなことなのでしょうか。 上に述べましたように、個人個人の内面的倫理が確立されておらず、 個人の行動規範が権力との一体化の中にある社会では、人は生き抜くためには、 常に上級者の顔色をうかがい、自分の行為が上から正当化されるのを求めます。 上から正当化されれば、それは自分の責任ではないのです。 でもこうした社会では、誰もが常に上からの圧迫を感じているので、 下へ威張り散らすことでそれを発散させようとするのです。 上からの圧迫は、常に下へ下へと送られ、最も弱い存在に責任転嫁されていくことになります。 またこうした社会では、法(規則)は上意下達の権力秩序を維持するための手段に過ぎませんから、 法を守ることを強要されるのは、もっぱら下の者で、権力者には極めてルーズになります。 ファシズム体質は、強者に優しく、弱者に残酷だと言われる所以です。 丸山氏はこう語っています。 「自らの良心に従って行動するのではなく、あくまでもより上級者(天皇により近い者)の存在によって 行動が規定されているから、独裁ではなく、抑圧の移譲による精神的均衡の保持とでもいうべき現象が生まれる。 つまり、上からの圧力を下の者へ威張り散らすことで解消しようという衝動である。」 抑圧移譲(transfer of oppression) ◆概念 □「戦後政治思想の出発を劃した論文といわれる、 丸山眞男「超国家主義の論理と心理」(『世界』1946年5月号)が、 近代の日本人の心理にしみこんだ病理として指摘した特色。 それは、福沢諭吉が『文明論之概略』で、徳川時代の武士社会における「権力の偏重」を批判した記述を引きながら、 秩序の上下関係のなかで、「上からの圧迫感を下への恣意の発揮によって順次に移譲してゆく」運動として描かれている。 そこでは、自らの良心にもとづいて自由に判断し、行為の責任をとる「主体的意識」が確立せず、 権力者すらもが、自分より上位にあるものの意志によって束縛されている「被規定的意識」しかもっていない。 丸山によれば、こうした心理が明治の国家体制で強化されたことにより、昭和の 戦争期における権力の強大化と、その反面での決定者の不在を招いたのであった」 (苅部[2012:1288]) □「丸山真男の「超国家主義の論理と心理」(1946)における用語。 上位者からの圧迫感を下位者への恣意の発揮によって順次に 移譲していくことにより、全体の精神のバランスが維持される体系をいう。 福沢諭吉はこの現象を旧幕時代に看破していた(『文明論之概略』1875)。 それは天皇制ファシズム下の軍隊組織や軍事支配者、家制度下の姑の嫁いびりに 見られただけでなく、近代日本の社会が封建社会から受け継いだ負の精神構造の一つであるとされる」 (社会学小辞典[1997:608]) 奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、 驚いた事に 自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。 どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。 そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。 だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった1本の鎖に過ぎない。 そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。 過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。 彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、 奴隷になっても 決してその精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。 その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、 あるいは 反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を 血祭りにあげた。 現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。 そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに気付いてすらいない。 それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの 唯一の誇りを見い出しさえしている。 (by リロイ・ジョーンズ 1968年、NYハーレムにて) 働き方改革、ドイツに学ぶべき点はここだ http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20161006-OYT8T50042.html?from=yhd ドイツに駐在している日本の商社マンとビールを飲んだ時、彼がこう言った。 「ドイツ人はこれほど労働時間が短いのに、なぜ経済がきちんと回っているのだろう?」 私はドイツで26年間働いているが、いまだにこの国のサラリーマンたちの労働時間の短さ、休暇の長さには驚嘆させられる。 ○高い生産性、カギは労働時間 ドイツは世界の主要な国の中で最も労働時間が短く、日本よりも有給休暇の取得率がはるかに高い。 それにもかかわらず、高い経済パフォーマンスを維持することに成功している。 OECDによると、ドイツの14年の労働生産性(労働時間あたりの国内総生産)は 64.4ドルで、日本(41.3ドル)を約56%上回っている。 ドイツの労働生産性が日本を大幅に上回っている理由は、ドイツの労働時間の短さである。 ドイツの例は、労働時間が短くても経済成長を維持し、社会保障システムによって 富を再分配することが可能であることを示している。ドイツは「時短」大国だ。 OECDによると、14年のドイツでは、労働者1人あたりの年間平均労働時間が1371時間だった。 これは、OECD加盟国の中で最も短い。日本(1729時間)に比べて約21%も短い。 日本よりも358時間、OECD平均よりも399時間、韓国よりも753時間短いことになる。 ○長時間労働は評価されない ドイツでは、1日10時間を超える労働は法律で禁止されている。 労働条件を監視する役所が時折、労働時間の抜き打ち検査を行い、1日10時間を超える労働を 組織的に行わせていた企業に対しては、最高1万5000ユーロ(約172万5000円)の罰金を科す。 企業は罰金を科された場合、長時間労働を行わせていた課の管理職にポケットマネーから罰金を払わせる。 このため、管理職は繁忙期でも社員が10時間を超えて仕事をしないよう、細心の注意を行う。 ドイツ企業では、「短い時間内で大きな成果を上げる」社員が最も評価される。 成果が出ないのに残業をする社員は、全く評価されない。 このためドイツでは、長時間労働による自殺や過労死、鬱うつ病は日本ほど大きな社会問題になっていない。 現在ドイツは景気が非常に良い。 今年8月のドイツの失業率は4.2%で、EU加盟国の中でチェコに次いで2番目に低い。 南部の物づくり企業を中心として、技能を持った人材が恒常的に不足している。 このため、ある企業が長時間労働をさせていたことがメディアで報じられると、優秀な人材が集まらなくなる。 ドイツ人は「ワーク・ライフ・バランス」を重視している。 このため、企業は優秀な人材を確保するためにも、労働条件が悪いという評判が立たないように神経を使う。 ○有給消化率ほぼ100% 休暇の取り方も半端なものではない。ドイツ企業で働く人の大半は、毎年30日間の有給休暇を全て使う (企業は、法律によって最低24日間の有給休暇を社員に取らせるよう 義務づけられているが、大半のドイツ企業は社員に30日間の有給休暇を与えている)。 このほか、所定の労働時間を超える部分については、毎年10日間前後の代休を取ることもできる。 管理職以外の社員が、2〜3週間の休暇をまとめて取っても全く問題は起きない。 休暇中に業務用のメールをチェックする義務もない。 社員が交代で休みを取るので、ねたまれることもないし、休暇先でお土産を買ってきて同僚に配るといった気遣いも不要だ。 誰もが休暇を取るのは当然の権利だと理解しており、やましい気持ちは全くない。 日曜日や祝日の労働は禁止されているほか、土曜日にオフィスで働く際には上司の許可が必要だ。 有給休暇と病休は、厳密に区別されている。 ドイツ企業は、法律によって社員が病気やけがで働けなくなった場合、最高6週間まで給料を払う。 つまり、毎年30日間の有給休暇のほかに、6週間まで病休を取ることができる。 休暇先で病気になって寝込んだ場合でも、すぐに人事部にその旨を報告し、戻ってきてから 医師の診断書を提出すれば、病気で寝ていた日数が病休と判断され、その分、有給休暇の日数が戻ってくる。 ドイツ人にとって有給休暇とは健康な状態で過ごすものであり、病休とは異なるのだ。 日本でも多くの企業は最高90日まで、病気やけがで欠勤しても給料が払われる。 しかし、実際には、多くの人が体裁を考えて、病気欠勤ではなくまず有給休暇を取っているようだ。 日本では「2週間の有給休暇のうち、本当に休暇を取るのは1週間だけで、 残りは病気になった時のためにとっておく」という話をよく聞く。 「病休を取らないで有給休暇を取る社員は、会社に対する忠誠心が高い」と考える管理職が多いからだろうか。 ドイツでは有給休暇と病休は全く別物だ。 病気になった時に、有給休暇を取らずに病休を取るのは普通のことである。 病休の頻度が異常に高くならない限り、管理職が長い病休を取る社員の忠誠心に疑問の目を向けることはない。 ○「お客様は神様」にあらず 我々日本人は、どのようにすれば、時短や有給休暇の100%取得を実現できるのだろうか。これは、難しい質問である。 企業文化や商売の慣習が異なるので、ドイツの制度をそのまま日本に当てはめることは難しい。 ドイツでは物を売る側と買う側がほぼ対等の立場にある。日本のように「お客様は神様」として顧客を絶対視する意識はない。 したがって、顧客を満足させるために、長時間残業を行うようなことはない。 ドイツでは効率性が極めて重視される。彼らが常に念頭に置くのは「サービスを行うことのコストと収益性」である。 1日10時間以内に仕事を終えなくてはならないので、時間と労力ばかりかかって 見返りが少ないと思われるような業務は、初めから手をつけない。 キリスト教の精神が浸透している国には、「労働はなるべく少なくするに越したことはない」という世界観がある。 その考え方は、アダムとイブが禁断の実を食べたために、神の怒りに触れてエデンの園から 追放され、労働によって日々の糧を得なくてはならなくなったことから来ている。 ドイツに多いプロテスタント信者の間には、「労働において成功した者を、神は天国に行かせる」という考え方もある。 しかし、「労働によって自分を実現する」とまで考える人は、日本ほど多くない。 日独の間には大きな労働観の違いが横たわっている。 ○仕事が「企業に付く」ドイツ ドイツでは、仕事は人に付くのではなく、企業に付く。 例えば、顧客が問い合わせの電話をかけた時に、担当者が長期休暇を取って不在であっても、気分を害することはない。 同僚が問い合わせにきちんと答えてくれさえすれば、それでいいのである。 ある業務が「特定の人でなければ務まらない」という考え方は、ドイツ企業では希薄だ。 日本はドイツに比べてサービスの水準がはるかに高い。 その背景には「この業務は私でなければ務まらない」という意識がある。 顧客は担当者が2週間も休暇を取っていると聞いたら、怒り出すだろう。 ドイツの労働条件の良さは、労働組合が1970年代から政府や経営側と粘り強く交渉することによって勝ち取った成果である。 ドイツの労働組合は、日本とは比べものにならないほどの影響力と自主性を持っており、 今でも航空会社や鉄道会社、郵便局などがストライキを行うことがある。 何十年もストライキをやっていないような日本の労働組合に、そこまでの影響力を期待することはできない。 なぜ死ぬまで働くのか…「過労死白書」のウラ 「世界初」の過労死白書 「Karoshi(過労死)」は、ローマ字で英語辞書にそのまま掲載されている。 過労死が日本発祥で、外国ではあまり見られない社会現象のためだ。 厚労省の「過労死等防止対策白書」(2016年版)は、14年に成立・施行された「過労死等防止対策推進法」に基づき、 過労死防止のための調査研究データのほか、啓発活動や相談体制などの現状を報告している。 今回の白書が「日本初」どころか「世界初」と呼ばれることを評価すべきか戸惑うところだが、 いずれにせよ、法律の成立からここまで取り組みが進んできたことは、画期的といえるだろう。 現状を表す詳細なデータも掲載されている。 しかし、白書ではとらえきれていないもっと過酷な現実もある。 一言で言えば、エリート以外は、日本から「職人」をなくせばいいんじゃないか。 アメリカみたいに労働時間の制限をなくせばいいんじゃないか? そうすれば残業という概念がなくなり、残業がゼロになる。 >>23 アメリカにいるメキシコ移民は長時間低賃金労働しているよ。 なんで一人あたりのgdpが高いドイツを模範にしないのか? 自営業だろうがサラリーマンだろうが教員だろうが公務員だろうが、1日1時間以上の残業は法律で禁止すれば良い。  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ rニ二二ゝ―‐、 まあやっぱ休みが > /""""""ミヽ ヽハ .有るから意味が| / ミ| | | あるンで‥老後に |〈ー‐、 r―- ミ| ,ハ ) 成ってからのFreedomだけでは| =・=//=・=ア | ハ ( _____/ l // ,リ ノ) )ダメよー、ダメダメー . |(___つ (0) ( (週休二日、に連休 ∧ マニア ノ) ) )長期休みはゴールデンウィーク、 ( ヽ ノ ( ( ( (ボン、シルバー、年末年始 ))))>― ´ /― 、) ) )ある程度確保しないと (/|\ // \((労働のみを崇高とするのは古代?中世?の考え方らしいよ 日本のは労働時間が長いのではなく 集団への帰属時間が長いだけw みんなと同じ事やって安心したいという女の子みたいな文化で生きてるからなw >>27 じゃ、皆で休ませるためにも、残業を強制的に禁止するのが日本の文化には合ってる。 ヨーロッパの中でも集団主義的なドイツはこうやって成功した。 日本は基本的価値観が女の子的な、「グループ行動」社会だから 欧米でやってるような働き方はできないよw 女の子的な安全・安心心理で動く社会。 だから会社内で派閥作って狭い範囲の人間関係でいがみ合ってるw まあ女の子と言おうかおばはん気質といおうか まあいずれにせよメス型社会であることは間違いないがw 論理に弱くグループ行動が大好きw マイケルムーアの世界侵略のススメって映画見たらヨーロッパの労働環境が羨ましすぎて発狂しそうになった 男が率先してブラジャーするような国だからなw 女になりたい男だらけ ちなみに俺は出世はしない(出世したくない)技術者(プログラマーSE)として、嫌になったらすぐに会社を辞めて、長期バカンス、長期旅行に行ってる。それでも、SEはすぐに雇ってもらえるな。 ★★★★★ まともな業者で20%、悪質な業者では40〜50%も請負先から請負元を通じて、本人には渡っていないという。 同条件で直接雇われるより、良心的なところで20%抜かれ、悪質なところで40〜50%抜かれるということである。 派遣業者は労働者を派遣スタッフという名で登録させ、派遣元に彼らを送り込む仕事をしている。 単なる、人の斡旋だけである。 そのスタッフの能力を評価する実力もないし、教育する力もない。管理することも出来ない。 会社の体をなしていない。まさに現在の口入れ屋に過ぎない。 派遣会社に雇用されているならば、保険に加入しているはずだが、派遣される時にしか加入しないのは、雇用状態とは言えないのではないか。 普通言われる正社員のような権利が殆ど無いではないか、雇用状態ではない。 ましてや、派遣業は誰でも起業できる。派遣先の専門的な知識無くして。コンピューターでスタッフ管理するだけである。 それで、派遣業の経営者は人のふんどしで、人の上前をはねて、丸儲けだ。 グッドウイル会長は人にピンハネをしたお金で高級マンション高級外車に乗る。 規制緩和の利益は、政治献金という形で還元される。 規制緩和が生む、新たな政官業の癒着構造だ。 派遣事業法は86年中曽根内閣の時、ITなど専門業種13種に導入された。 99年小渕内閣の時、業種が拡大され、04年小泉内閣の時、製造業が解禁された。 中間搾取、こういう阿漕な商売を認めたのだろう。 経営者にとって、極めて都合がよい。経営がうまくいかなければ派遣に返ればいい。それより、恒常的に楽に経営しようと思えば、できるだけ派遣に置き換えれば良い。 政府は完全に経営者の立場に立ち、労働者を食い物にした。 派遣会社はその労働者を食い物にした。 結局、規制緩和は弱者の労働を、強者の富に置き換える操作だったのである。 正社員編みの待遇を派遣先に義務づけ、かつ 手数料(中抜き)は不動産紹介並みの5%という上限を定めるか、 さもなくば、現代の口入れ屋は即刻、廃止すべきだ ★★★★★ >>28 22 :名無しさんの主張:04/10/11 00:36:21 集団主義社会では自我の完成というものを求めてなどいないということ。 云うならば・・・頼りない個人の集まりが集団主義社会ということ。 99 :名無しさんの主張:04/10/11 19:57:35 場の理論は「タテ社会の人間関係」 個の在り方は「甘えの構造」とかねw 102 :名無しさんの主張:04/10/11 20:18:59 >>99 「タテ社会の人間関係」(著者:中根千枝・講談社現代新書) 「甘えの構造」(著者:土井健朗・弘文堂) どちらも日本人学者の著した不朽の名著で日本人論の定番中の定番ですぞ。 108 :名無しさんの主張:04/10/11 20:53:09 そこの「甘えの構造」には「自分がない」と書かれているぞい。 64 :名無しさんの主張:2005/12/05(月) 00:05:56 「個人主義≠利己主義」 利己主義は集団の利益を無視する考え 個人主義は集団より個人の利益を優先するという考え 集団主義社会の教育…「自我=エゴイズム」でそれをを抑える教育 個人主義社会の教育…「自我=アイデンティティ」でそれを育てる教育 >>28 121 :名無しさんの主張:04/10/11 21:49:47 山岸俊男先生 (社会心理学者)テーマ:「社会の行方」と題し、信頼と社会に関する講演。 ・「信頼社会」と「安心社会」について (1).一般に、アメリカ人は個人主義でワガママ。日本人は集団主義で和を重んじるとされる。 このことから、「お人よし度」は、アメリカ人より日本人の方が高いと思うかも知れない。 (2).しかし、実験の結果、アメリカ人の方が他人を信頼する心が強い(お人よしが多い)ことがわかった。 (3).この結果が導き出されたのは、一般論が間違っているからではない。 日本では「信頼」と「安心」の区別がついておらず、「安心」のことを「信頼」だと考えているからである。 日本は、「信頼社会」ではなく「安心社会」なのだ。 (4).「安心社会」とは、「同じ価値観の者同士が共同体を作ることにより、安心を得る社会」のこと。 共同体の中の者は信頼できるが、共同体の外の人間は「渡る世間のオニ」であり、信頼できない。 (5).「安心社会」では、人間は同じ共同体の人間から信頼される行動をとらないと、共同体から追放されて酷いめにあう。 このリスクがあるため、同じ共同体の中の人間は「安全な人」となり、「安心」することができる。 これはあくまで「安心」であり、「信頼」ではない。 (6).しかし、世の中のグローバル化(アメリカ化)により、「共同体にとどまるリスク」が増大。 「安心」が崩壊しつつある(終身雇用の崩壊等) (7).こういったアメリカ的な世の中では、共同体の外にいる人間を信頼するに 値するか見極める能力、すなわち「お人よし能力」が重要となっていく。 127 :名無しさんの主張:04/10/11 22:51:45 >>121 欧米の集団=たすけ合い→共同→共存→協調…信頼 日本の集団=もたれ合い→合同→依存→融合…安心 こうなりますか。 >>28 ドイツ人に聞いた日本のイメージ・・・ 結論「ドイツ人は日本にまったく興味もないし知識もない」 ドイツ街中アンケート「日本って国を知ってますか?」 http://www.youtube.com/watch?v=1nbMM6m48so Q.「 アジアという言葉を聞いて、どの国が最初に思い浮かびますか?」 A. 中国(中国 or インド) Q.「 日本という言葉を聞いて、最初に何が思い浮かびますか?」 A. 地震 A、日本には日本人が住んでいる程度 Q. 「あなたが知っている日本の有名人は誰ですか?」 A. 昭和 A、毛沢東 A. 有名人は分からない…漫画は知っている…ああ、漫画は中国の文化か… A. 日本人 A. 知らない(大多数) Q. 「日本人の印象はどうですか? 」 A. 「上様」の感覚がまだ残っている A. 背が小さい、フレンドリー A. 異質 Q. 「ドイツと日本は、第二次世界大戦の同盟であったことを知っていますか?」 A. 知らない(5人)、多分そうだった(2人)、知っている(7人) Q. 「第二次世界大戦時に同盟だったという親近感はありますか?」 A. ない(すべて) Q.「 日本とドイツで似ている点、異なる点について何か意見はありますか? 」 A. 全く違う A. 食べるときの仕草とか習慣は違いますね Q.「日本に望むことはありますか?」 A. ヨーロッパ製品のコピーをやめなさい、自国で作ったものを売って欲しいです A. 捕鯨はやめて欲しい >>28 ドイツ人写真家「東京の通勤地獄は悲惨そのもの。東京人は生きている意味があるのだろうか」 東京の「通勤地獄」、香港の裏通り カメラがのぞいた大都市生活の実態 http://www.cnn.co.jp/showbiz/35090478.html 「東京コンプレッション」より http://www.cnn.co.jp/storage/2016/10/13/9da4d139ed0d0b333135bcbebd9c0cc5/001-tokyo-compression-composite-shot-3.jpg http://www.cnn.co.jp/storage/2016/10/13/bc3b0bdd743d121373daf88d492eb57d/002-tokyo-compression-composite-shot-1.jpg ――空間のテーマは「東京コンプレッション」でも扱っていた。 「東京の電車と香港の住宅に共通するのは、何人もの人がとても狭い空間に押し込まれているという点。 どちらもひどい状況だ。ラッシュアワーの満員電車には、2〜3分ごとにさらに乗客が押し込まれる。 私が撮影したのは、その結果向こう側の、すでに車内にいる乗客がどうなるかというところだ。 人が次々と押し込まれ、乗客は背後の壁に押し付けられる。 缶詰のいわしのようにぎゅうぎゅう詰めの、悲惨な生活だ。 これは尊厳ある生活とはいえない。地獄の乗り物をのぞいているようだ」 ――東京はほかの国際都市とどこが違うか。 「東京の通勤ラッシュはどんな都市よりも激しい。世界にはもっとまっとうに計画された都市がある。 家賃が統制され、都市計画が立てられ、建物の高さも制限されている。問題なのは、一部の国際都市は、 そこに住む人々よりも都市の発展のほうを重視しているということだ。 私から見ると、東京ではだれもが貪欲過ぎて、その貪欲さが庶民に及ぼす影響など構っていない。 これが結局自分たちにはねかえってくるのだろう。発展はプラスにもなり得るが、適切な方法をとる必要がある」 ――通勤客を撮影するにあたって、どんな感情をとらえたいと考えたのか。 「作品を見る人には、『こんな生活で生きるかいがあるだろうか』と思いをめぐらせてもらいたい」 「日本の運動会」の気持ち悪さについて。 http://togetter.com/li/824900 BASILさんはじめ、木下さん、Miyashitaさんたちと「日本の運動会」の『気持ち悪さ』について話しました。 話は「学校」そして「社会」にまで及びました。少し議論が飛び飛びなところもありますが、まとめてみました。 学校から連絡が来て 組体操の練習してた娘が友達の上から落っこちて頭を打ったですと! 長男も同様に 組体操で友達の肩から落ちて、頭を打って脳外科で レントゲン取らされたんですが娘も撮ってきてって言われますた もー やだー 小学校の運動会での組体操やめようよ!!!! 翻って組体操での話をググってみるに、痛みに耐えることが自己目的化している感が酷い。 生徒にとって感動があるのか、と言われると感動している振りをするしかないのが学校空間である。 痛くない保護者や教師は満足げ、という意味ではリアルリョナ構造がある 日本の学校って、皆で力を合わせて辛い事を一緒に我慢して 何かを達成する体験をさせたくてしょうがないんだよね。 半分洗脳だね。気持ち悪い。 一体感とか感動のためにみんなで一緒に何かに取り組んで達成するっていうの 日本の学校では多いけど、イギリスに来たらそういうことは全然やってない。 でも子ども達はいい笑顔をしているし、時々同じ学校の子がスポーツや芸術で 活躍すれば全校生徒に発表してみんなで喜んで、そんなんで十分だなと思う。 あと、日本の学校では入学式、運動会、遠足、お祭りや発表会、卒業式などなど、一年中何かの目標が設定され、 それに向かって一丸となって取り組むのが当たり前な感じですが、イギリスの学校にもイベントはありますが、 計画的に一丸となって取り組むという雰囲気は皆無。でもイベント自体は楽しい。 日本社会では選択させられていると感じる事がたくさんあります。自由意思がないと。 それは学校でそう慣らされてしまうので大人になって疑問を持つ人が少ないのだと思います。 自分で主体的に選ぶ経験がないので本当の道徳や倫理観が身につかないのを感じます。 先日小学校6年生達がイギリス全国共通の学力テストを受けてて、そのテストが終わった午前中の中休みに、 先生達から子ども達に頑張ったご褒美として、ケーキとジュースが配られていた。楽しそうでした。 入学式や卒業式のような儀式では一糸乱れぬ動きを要求します。 かつてオリンピックの行進などでも日本だけは、まるでナチスか北朝鮮の軍隊のような一糸乱れぬ行進… あのような気味の悪さを感じます。でもあれを美しいと感じる人もたくさんいるので困ります。 部活での先輩後輩の上下関係や無意味なシゴキも、あれを良い伝統と考えたり、 青春の思い出と倒錯して美化したりするのも危険ですよね 相手の立場によって態度を変えるクセがついて、自分で考えて判断する体験が足りなくなってしまうと思います。 大リーグのプレイは最高の技術を選手自らが楽しんでいるという爽やかさがありますが、 日本のプロ野球ではチームのために犠牲になることが讃えられます。 プロでさえそのような道徳がスポーツの中にあります。 人間ピラミッド然り。囚人社会適用のための洗脳。 満員電車もアウシュヴィッツ護送車両にしか見えない。 日本の学校教育には号令は不可欠です。 今は分かりませんが昔の師範学校出の先生は号令のかけ方も訓練されたと語っていました。 号令ならまだ人間的ですが、笛の合図だけで動かそうとするときもあります。犬の調教みたいに 日本人にとっての自我の設計図 第1のポイントは、日本人のこれまでの自我観は全く幼稚でお粗末なものであったと言わざるを得ないということです。 「自我」といえば「わがまま」のことと同一視している人すらいる有様です。 この同一視観によれば、「自我が強い」ということは「わがままだ」、「エゴイストだ」ということになってしまうのです。 また、文学批評家の福田恒存は、『日本および日本人』というエッセイの中で、 「私たちの祖先は、死や病と同様に、我を、エゴイズムをこのうえない醜いものとして退けてきた」と指摘しています。 だが、このような薄っぺらな思想は教育上も非常に良くないと思う。 というのは、文部科学省等日本の教育行政の関係当局が、例えば日本の教育方針を策定するにあたって、 「子供に生きる力を付けさせることが必要だ」というようなテーゼを唱えています。 日本の子供や若者に、自律的主体的に自分の生き方を模索し行動していく能力が ひ弱であるように感じられるため、そのようなテーゼが唱えられているのでしょう。 しかし自我が欠如した「生きる力」というものを我々は本当に想定することができるのでありましょうか。 むしろ、「生きる力」とはある意味において「自我」そのものなのではないでしょうか。 このため、「自我」を否定するところに「生きる力」の育成はとうてい考えられないのではないでしょうか。 第2のポイントは、第1のポイントとも関連することですが、自我を否定したり 嫌悪したりすることが、欲望の否定にもつながっているということです。 欲望を否定するところに人間の成長は無く、人生におけるのびやかなエネルルギーの発揮もありません。 現在の日本の産業経済の停滞や株式市場における低迷の背後には、 現在の日本人のこういった本質が関係しているのではないでしょうか。 また、加藤典洋氏は、自身の著書『日本の無思想』の中で、 「公共性は私利私欲の上に築かれうるばかりでなく、近代にあっては公共性が私利私欲の上にしか築かれない」 ということを指摘しています。 そうだとすると、私たち日本人は真の公共性をこの日本の社会の上に樹立するためにも、 私利私欲と自我の望ましいあり方を真正面から探究しなければならないのではないでしょうか。 第3のポイントは、その人間がその社会の中でどんな自我を形成しうるかは、その社会の中で個体としての 人間が、社会とどんな関わり方が可能となっているかということと深く関連しているということです。 平たく言えば、「人間は自分一人で自我を形成することはできない」ということです。 だから、人間のより良い自我のあり方を設計するということは、社会のより良い あり方、公共性のより良いあり方を構想することも相伴う必要があるのです。 第4のポイントは、人間のより良い自我のあり方を設計するということは、 「善」をどういうものとしてとらえるかということと無関係ではありえないということです。 なぜかというと、「善」とはひとつの状態を指すのではなく、能動的な行動力によって支えられるものだからです。 実際、能動的な行動力が何も無い人間が善人であるということは考えられないことです。 確かに日本語の世界では「善人」というと、「人畜無害な穏やかな人」というような意味に 使われることもありますが、本来の「善」とは、能動的な行動力によって支えられるものです。 そして、人間がどんな形にせよ能動的な行動力を持つということは、自我なしにはあり得ないことなのです。 ということは、人間が「善」を探究するときには、自我は不可欠の要件であるということが言えるのです。 第5のポイントは、人間のより良い自我のあり方の設計と、「演技」あるいは 「表現」という概念との関係をきちんと考察しなければならないということです。 日本人にとっては、「演技」という言葉は残念ながら取って付けたような外来語の域をいくらも出ていないのですね。 日本語の「表現」という言葉も、日本語の体系の中ではしっくりとした落ち着きを持っていないような気がするのです。 私の考えでは、「演技」することも「表現」することも、人間が 人間らしく人格をもって生きるということと密接に関係しているのです。 音楽家の才能とは、自己の音楽家としての人格を自律的に育てていく力のことであるといってもよいでしょう。 従って、もし日本において「自我」が否定されるべきものであるとすると、 日本は音楽家の才能をつぶすような社会であるということになりかねないのです。 ちなみに俺は出世はしない(出世したくない)技術者(プログラマーSE)として、嫌になったらすぐに会社を辞めて、長期バカンス、長期旅行に行ってる。それでも、SEはすぐに雇ってもらえるな。 >>28 ハリー・トリアンディスは、 「親密に結びついた人々が織りなす社会的なパターン」を集団主義、 「緩やかに結びついた人々が織りなす社会的なパターン」を個人主義と定義し、 集団主義的な文化の国としてブラジル・インド・ロシア・日本を挙げ、 個人主義的な文化の国としてフランス・アメリカ合衆国・イギリス・ドイツを挙げる 個人主義は、原点は「神と人間との関係」であるが、確立したのは近代の西欧である そのときの状況をジンメルは、 量的個人主義(啓蒙主義的個人主義、個人の理性に力点が置かれる。18世紀フランスで起こった)と 質的個人主義(ロマン主義的個人主義、かけがえのない一人ひとりの個人という視点に力点が置かれる。19世紀ドイツで盛んになった) と把握した ※個人主義と相互扶助の精神 彼らがプライベートな時間を重視し、世間体よりもくつろげる空間を 大事にするのは、ドイツ人の重要なアイデンティティである、個人主義の表われだ。 個人の権利を重視するからこそ、義務や禁止事項を明記した法律や契約が、大きな意味を持つ。 意見の対立を恐れず、ディスカッションを重視する背景にも、彼らの心の奥底に根付いた個人主義がある。  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ rニ二二ゝ―‐、 ドイツと聞いて何を > /""""""ミヽ ヽハ .思い浮かべますか、| / ミ| | | グー点ター句、ソーセージ、 |〈ー‐、 r―- ミ| ,ハ ) ヒットラー、サウンドオブミュージック?| =・=//=・=ア | ハ ( _____/ l // ,リ ノ) )ドイツはどこら辺ですか . |(___つ (0) ( (EUの一つかと思います ∧ マニア ノ) ) )ドイツ人と聞いて何すか ( ヽ ノ ( ( ( (そういえば最近朝日新聞で ))))>― ´ /― 、) ) )ドイツの歴史学者がドイツが変わってしまったと (/|\ // \((言ってました、日本と同じように勤勉で、また頑固とか印象です  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ rニ二二ゝ―‐、 ドイツと聞いて印象は? > /""""""ミヽ ヽハ .イギリス、イタリア、| / ミ| | | フランス辺りと並ぶ、 |〈ー‐、 r―- ミ| ,ハ ) 西洋国の中でも有名なんかと| =・=//=・=ア | ハ ( _____/ l // ,リ ノ) )ドイツと聞いてどんなですか . |(___つ (0) ( (そういえば近年NHKドイツ語も見た事が ∧ マニア ノ) ) )有ります、数字関係に興味があるそうです ( ヽ ノ ( ( ( (西洋の中でも何となくナショナリストって ))))>― ´ /― 、) ) )感じがします、白いソーセージとかばっか食ってるから (/|\ // \((白い肌がぼつぼつしてると思います、後は何だろうな、文化はそんなに知りません ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 安倍政権は雇用の改善を強調し、アベノミクス効果を高らかにうたう。 しかし、希望する正規の職がなく、やむなく非正規雇用を選ばざるを得なかった労働者は国内で300万人以上に上る。 政権の後ろ盾となっているデータ通り、果たして就労環境は改善されているのだろうか。非正規社員の職場を歩くと、悲鳴の声が上がっていた。 自民党は格差を作り上げて現状も正規は増えずに非正規雇用を 国策的に増やしている割に、非正規雇用の待遇の改善を 行わない無責任政党 http://jiyugaichiban.blog61.fc2.com/blog-entry-151.html 派遣業は現代の口入れ屋、廃止すべき 人材派遣制度は、格差社会を助長するものと、私は見ている。 現在の口入れ屋に過ぎない。やくざ稼業と言えよう。 人材派遣業はピンハネしていると聞く。 はけん110番で見ると http://www.asahi-net.or.jp/ ~RB1S-WKT/indexhkn.htm 非正規雇用は世界的にも類を見ない多さ 消費支出はもはや大恐慌レベル そして手遅れの少子化 →2015総務省の推計 →15歳未満の子どもの数は、過去最少だった去年よりも16万人少ない、約1617万人(34年連続の減少) →2015年厚生労働省速報 →婚姻数 47,389件 (前年同月 −13,431件) http://www.rui.jp/message/31/01/40_903d.html https://t.co/SbSemFXkoh 売国奴の安倍によって日本は終焉を迎えた現実を直視すべき ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ■ 韓国人売春婦のインタビューで証言 http://5nara.co.kr/plugin/mobile/board.php?bo_table=B03& ;wr_id=711033 Q. 日本お客さんはどうなのか? 韓国居酒屋でイルハンゴと日本人たち相手閑居と比べると, 日本人たちマナーがとても良い. シルダすればまあまあの程ならばしなくて, ジッグッウンゴッもしなくて, おいしいこと買ってくれて (半日コースなら一日中寝転ぶのではなく外に出てご飯も食べてそれでは) 贈り物も買ってくれてそうする. 韓国なら身を売る女と人間もてなししないのに, ここは本当の恋人のように対してくれる. 私と一言でも加えようと辞書たちで来る人がいるかと言えば本当の韓国語がすくすく竝んで来るお客さんも多い. ところで日本お客さん驚くべきなのはそっちへ行って 本 当 に す ご く 大 き い 人 々 が あ ま り に も 多 い. (平均的に韓国より大きい) 過ちかかれば一人受けて一日中寝こむ場合がかなりあって とても大きいお客さんの場合にはママに電話して断る場合もある. ----------------------------------------------------------------------- いかにチョンのチンポが極小か、よく解る証言ですた。(大爆笑) 机の上の空 大沼安史の個人新聞 電磁波拷問・スローキル(Slow Kill)攻撃を許さない! NSA(米国家安全保障局)の女性内部告発者が不当解雇後、集ストに遭い、それにも負けずに戦い始めたところ、こんどは「電磁波照射」による「拷問・スローキル」被害に遭う! http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/slow-kill-1dc2.html 電磁波拷問・スローキル(Slow Kill)攻撃を許さない! 2015年11月になってようやく、電磁波(指向性エネルギー)照射という「人道に対する恐るべき犯罪」に、自らの体験を通して気づく! http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/slow-kill-603f.html DEW(指向性エネルギー照射装置)による電磁波照射攻撃(スロー・キル)を許してはならない! DEWによる報復照射を受けているNSA(米国家安全保障局)の元言語スペシャリスト、カレン・スチュアートさんがツイッターで被害報告! http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/09/post-fe1a.html DEW(指向性エネルギー照射装置)による電磁波照射攻撃(スロー・キル)を許してはならない! DEWによる報復照射を受けているNSA(米国家安全保障局)の元言語スペシャリスト、カレン・スチュアートさんがツイッターで同時進行被害報告! http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/10/wdew-2d3c.html 集団ストーカーによるDEW照射攻撃に、日本ではなぜ宗教カルト系組織が使われているのか? NSAによるDEW(指向性エネルギー兵器)攻撃に曝されれている内部告発者、カレン・スチュアートさんによると、彼女の地元の「インフラガード(InfraGard)」(米連邦政府自警団)が集スト照射の実戦部隊として使われているという。 http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/10/infragard-10a2.html 電磁波照射・拷問攻撃を許さない! 米海軍士官学校(アナポリス)の卒業生(制御システム工学で学位取得)、デイヴィッド・ヴォートさんが、「DEW(指向性エネルギー兵器)」による電磁波拷問の脅威・現実を訴え、米国を横断ウオーク! http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/11/post-cc21.html 電磁波照射兵器の実験・演習・使用を、許してはならない http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2016/11/post-e223.html >大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い >はよ死ねクズ ↑ イジメの加害者を擁護し被害者を「いじめられた本人が悪い」 「早く死ねクズ」と罵倒するなんて 島本町はホントに鬼畜の町だな お家は何処にあるのかな? 通学途中で見かけなかったかな? おまえらのオヤジやジイサンの世代かな???? ビデオテープって、ど〜してる? DVD変換してる? 懐かしい映像とかもったいないじゃん??? で、こんなトコ見つけた! ★★http://pcassist-tachikawa.jp/dvddub.html PCアシスト立川 古いビデオテープをさ、 持込でも郵送でも、DVDに焼きなおしてくれるw デザイナーさんがいて、 『タイトル+タイトル画』も付けてくれるw 既成とオリジナルとあってさ、 1)絵心のあるヤツは自作の絵でもOK! 2)ガキんちょの絵だって、バッチリ 3)写真だって決まるぜ おれ、近くだから、思い出のビデオテープと絵を持ち込んだ。 涙出るくらいカッチョええwww PCアシスト立川〜〜〜〜〜〜おすすめだぜ!! w 生きがいなんて感じてるのかよ? じゃあどうしろって言うんだー。 せこせこかどうかはともかく、経営層がボンクラで選択と集中も知らずに 業界内での横並びしか能が無いので、過当な競争に陥いる。 あるいは目先の勲章欲しさに手っ取り早く利益を得るために技術を移転 させてしまう。 その結果、みんな働くわりには儲からないというのは無いだろうか? 昔、日本の兵隊は頑強だが、トップ(参謀)は最低という評判を思い出した。 【社会】通勤時間というムダをなくせば、ニッポンの生産性は劇的に向上する http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1507928019/ 【生活】通勤が往復3時間ってどうなの? 年間で1か月相当の時間ロス、「何のために生きているのか」と疲弊 ★3 http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/ ニュー速+/1508483304/ そもそも会社の為に貢献すればするほど過酷さが増すご時世 だから自分の為に苦労すれば良い 「労働を金銭に換えることで、誰にも借りを作らず自立した生活を送れるようになったという考えは幻想」 サルトゥーラジュ(哲学者) 実際は誰かの刷った貨幣から自立できなくなってるからな…w http://www.ms-group.net/ 株式会社ミヤザワ 2ch 評判 花王川崎工場死亡事故 花王東京事業所労災隠し 綾瀬営業所村上 花王不買運動 花王偽装請負 体育会系 工作員 半身不随 応募者ゼロ 「花王 2ch」Google検索 → 関連する検索キーワード 『花王 2ch 就職」 「花王 激務」 「株式会社ミヤザワ 花王評判」 「花王ロジスティクス 2ch」 「花王 評判 悪い」 「花王 最悪」 「花王 栃木工場 評判」 「株式会社ミヤザワ 評判」 「花王 小田原 工場」 「株式会社ミヤザワ 2ch」 「株式会社ミヤザワ 花王川崎事業所」Google検索 → 関連する検索キーワード 「株式 会社 ミヤザワ 花王 評判」 「株式会社ミヤザワ花王東京事業所」 「株式会社ミヤザワ 茅ヶ崎」 「株式会社ミヤザワ 小田原」 「宮澤泰隆」 「株式会社ミヤザワ 年収」 「株式会社ミヤザワ 栃木」 「株式会社ミヤザワ 綾瀬」 「花王 川崎工場 死亡事故」 「株式会社ミヤザワ 東京」 人手不足で深刻なのは分かるけどさ、来て欲しけりゃ待遇よくしろよ じゃなきゃ奴隷が不足してますって正直に言えや 中学生でもできる確実稼げるガイダンス 時間がある方はみてもいいかもしれません グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 CILXH 島本町民以外の皆さん 大阪府三島郡島本町では 「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ いじめるくらいならいじめられた方がマシなんだよ。 哀れないじめっ子を反面教師にしていじめっ子にならなきゃ問題なんて全くない とても簡単なPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ 時間がある方はみてもいいかもしれません グーグル先生に聞いてみちゃおう『羽山のサユレイザ』 ZU9 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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