甲低幅狭さんのための靴17【婦人靴＆紳士靴】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
最近では普通の売り場でも幅広さんのための靴を見かけますが、
幅狭さんのための靴は姿を消してしまったような気がします。
おすすめのショップ、ブランドなどの情報を交換しあいましょう。
現在、婦人靴の情報が多数を占めていますが、紳士靴についての情報も大歓迎です。
>>970を踏んだ方は次スレお願いします。
関連スレ
甲薄紳士靴が見つからず困っている！
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1262705252/
※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1480244054/
甲低幅狭さんのための靴16【婦人靴＆紳士靴】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shoes/1494049166/ ベルクロでも紐靴ほどの安定感は期待できないと聞くからなぁ・・・。
甲に伸縮性がある素材を使った靴は半分パンプスみたいなものだと思う。 ひどい開帳足で前滑りして当たるなら、邪道だけどパットを甲の上側にはると滑りにくくて楽だった
パットを足底に入れると伸びきった靱帯が更に伸ばされるような違和感を感じて無理だった >>620
前に京橋店の事レスしたら幅狭に理解あるわけじゃないって即反レス食らったけど、
私も>>631さんと同じような対応だったよ >>636
遅くなったけど635です、シダスのインソールの件教えてくれてありがとう
ダチアはシュリーとかと比べると踵のホールド感に欠けるよね
分厚いインソールで底上げしちゃうとさらにホールド感がなくなりそうなのが悩みどころ >>650
なるほど！靴内部の上側にパッド貼るの試してみる！
>>651
うん、内反小趾向けのサポーターとか楔状骨あたりのテーピングは
試してみたんだけど、なかなかしっくりこなくて。。 >>654
内反小趾痛いよねー靴下二枚履きとかは？
私も似たような感じだけどスニーカーは普通の靴よりも小指痛くなるから履かなくなった
靴下の上からテーピング巻いて〜とか試したことあるけど靴下がベタベタになって結局続かなかったわ ここの中ではcと小さくはないのですが、
オニツカタイガーのスニーカー(CORSAIR)履いたら右足の踵があわないので悩んでいます
パトリックのシュリーは少々緩くても履くこと出来ます
踵高めの方が楽です
もしかして踵小さめの可能性ありですか(絶壁)？ ヨシノヤで「横から見たときのカーブがあまりない」
タルタルガで「踵が小さい」と言われた足だけど、
踵が浅い靴の方が合いやすいみたい。 >>641
うちの息子(7歳)も、先日機械のやつで測定したら
B〜Cだった
22.5cmの大足
キッズサイズのナローは、そんなに細くないから、レディースのナローをすすめられた
そんな息子は、2歳の時からGEOX
次はレディース買ってみる
母親の私は、ショショットのAAA
息子は私の足に似た 足底だけ綿になってるストッキング使ってる人います？
ナイロンストッキングよりは、前すべりが少しでもマシになったりしないかな… アンドステディでパンプス作って１年近く経っても未だに履きならしの域を出なかった
何度調整に通っても足は痛いし外反母趾は悪化する一方
歩き方が悪いといわれてウォーキングレッスンに通っても痛みは変わらない
スニーカー生活で足を整えようと三茶にも行ったしパトリックも買って履き続けた
それでもアンドステディのパンプスは履くと必ず足が痛む（外反母趾＆指先の痛み）
トータルのプランだから5万円以上払ってるのに手元に残ったのは履けない靴
もう捨てるしかないし壊れてもいいやって思ってポイントストレッチャー買ってつま先の革伸ばしまくって強制的に捨て寸作ったら奇跡的に履ける靴になった
やっぱりアンドステディのパンプスは捨て寸少ないってか無いに近いと実感したのと、今までの足トラブルは全部捨て寸のせいだったのかと驚き
実際の足長よりワンサイズあげたパンプスでこの状態だから、これからオーダーする人は２サイズ以上あげるのも視野に入れたらいいと思った
あと捨て寸多くとったっていうアーモンドトゥならいけるかもと期待してる
サンプルセール来ないかなあ アンドでインソール盛られすぎて変なシワできたから全部抜いた
もう調整頼まない自分でやる アンドはかかとが小さい人には無理
2A〜3Aだけど、アンドのそのサイズは全滅だった
実際のサイズと記載されてるサイズに差があるのかな
もっさりデザインだから大きめに作られてるのかな お客様の声とか、いいことしか載せないもんね
このスレ見て行くのを思いとどまったよ >>659
靴に滑り止めインソールを入れるのではダメなの？
ストッキングで滑るのが嫌な気持ちは分かりすぎる このスレで踵が小さいってよく見るけどどんな踵？
かかとの横幅が狭い？それとも後ろのカーブが小さい？
自分は横幅はあるんだけど、うしろのカーブがなくって絶壁状態で靴にはまらない
そのぶん前に押し出されてつま先がきつくなる アンドはいつまでも足の不調が改善しないと歩き方が悪い、浮き足、で終わるんだよね。
クレーマーの気分だわ。
プレモやパンプスメソッドの靴はまるで履いてないみたいなんだけど、アンドは何ヵ月たっても薬指と小指が押し潰されるという違和感が続く。
捨て寸短くて指が普通に革に強く当たってるだけ。靴が幅広でないから前滑りせず、履けないほどの痛みまではいかない。
まともに戦えるレースアップはここくらいしかないから仕方なくはいてる。
幅狭さん必須アイテムなのに、幅狭メーカーも取り扱いないんだよね。 >>664
滑り止めインソールは厚みでキツくなったり、今ひとつ効果を感じないことが多いのであまり良い印象がありません…
最近のものは良くなってきてるんですかね？？ 私も＆は手頃で助かるしもっと良くなって欲しいという思いで意見もする
どんどん意見くださいとメルマガとかに書いてるわりに毎回「採用は難しい」でバッサリだよ
捨て寸とか足に合わせやすいデザインの事で極端な事は言ってないんだけどな…
他にも気が向いた人がいたら捨て寸の事要望してみて欲しい
数が集まれば動いてくれるかも >>666
レースアップを作ってるのは他だと
ショショットとアンナロウかな？
その辺りは足に合わなかったの？ アンドステディって所も捨て寸短いんだね
2サイズアップ必要って所ポディアの靴とそっくり
あそこの靴デザインを我慢してでも欲しかったんだけどサイズアップしたら踵がパカパカでどうしようも無いから買わずに帰ってきたよ
捨て寸の長めタイプの靴も出して欲しいなって要望してみたけどなんか変なものを見る目で見られた
まともに履ける靴が欲しいだけなのに…
捨て寸1.5cmの靴が履きたいって思う事は、靴作ってる人からするとそんなにおかしなことなのかな 結構な確率で幅狭に理解ない店で言われるんだけど、
パンプスは足長でつっかい棒？みたいにして履くのが普通…なんだと
え？？？って思うけどみんなそうして我慢してるって
それって日本の靴のワイズがガバガバのせいじゃ…？ >>670
日本の革靴のほとんどは捨て寸を考慮したうえで表記サイズを決めているはずだけど、
たまに靴の内寸をそのまま表記する方針のメーカーもある。
アンドステディのことはわからないけれど、
コンフォートボロネーゼに関して言えば捨て寸が短いんじゃなくて方針の違い。 >>668
アーモンドトゥのページで捨て寸のことはわかってます、でも
って書いてあったから改善する気がないんだと思った アンドステディのどっかのページに、実際の足長で選べるようにサイズ表記してますって書いてあったから
一応日本的なサイズ表記にしてるつもりなんだろうけど
アーモンドトゥのページで店長さん自身プレーンとアーモンドトゥとで合うサイズが違ってる時点で嘘だろって思った
実際の足長で選べてねーじゃんｗ
アンドステディの靴はデフォルトのかかとの大きさ/足長/ワイズのバランスが悪いんだよね
この足長だったらもっとかかとは小さくてワイズは狭いほうがよくない？っていつも思う
でもこれも捨て寸短すぎて表記されてる足長が実態と合ってないからだって思うわ アーモンドトゥ、今までのパンプスと同じサイズで試着したけど微妙だったから通販じゃなくて試してから買ったほうがいいと思う >>665
かかとの幅が小さい
足幅は2〜3Aだが、踵幅は5A並みだと言われた
当然踵が抜けやすい
絶壁踵でもある
ヒールの高いシュープレモは靴が踵の上部分に刺さって痛くて履けなかった >>673
ポディアは足入れサイズじゃなくて木型サイズ表記って事ですか？
HPによるとコンフォートボロネーゼでもワイズで捨て寸の長さが違うみたいですが、どういう方針でこのように？
すいません、靴について詳しいわけじゃないのでよく意味がわからないです
木型サイズ表記なのに捨て寸表記もあるってどういう風にサイズを見ればいいの(汗 >>669
ありがとう〜！
通販オンリーなのと、デザイン的に好みでないのもあって未購入です。
デザインとか冒険とか贅沢言ってるとわかってるけど、店舗内で同じサイズとワイズなのにデザイン違いが足にあわないことがよくあって…。
アンドとか店舗型でそれなりに履ける靴を手にいれてしまうと冒険できなくなってしまっています。
でもデザインが素敵だなと思ったら、
この機会に通販チャレンジしてみようかな。 >>672
多分普通の幅の人は、ボールジョイントと踵でつっかい棒みたいにして履けてる状態が、
爪先と踵で支えてると勘違いしてるような気がしています。
指先があたっていても、前滑りしないなら問題になるほど痛くならないし。 都内でいくつか幅狭靴を作っての感想。
足が骨ばっていたりする場合、調整しても靴擦れはする。
それを、そこで足に合った靴を選べば人生変わるかのような、なかば商材売りのような
文言で集客するのは残念。
店のブログをさかのぼっていくと、起業セミナーのようなことをやっていて
そのなかにクレーム処理の方法もあったり、やっぱりなという感じ。
消費者にサイズの選択肢を与えているのは素晴らしいことなのに
もっと粛々とやれないものかな。 &ステディで薬指と小指がつぶれるの同意
かねまつのオーダーの方は捨て寸多目だったよ
踵がばがばだけど…
足入れた瞬間は一番好きかも >>681
まるっと同意
＆ステディも水素吸入とか脚やせとか怪しい宗教くさいことやってるしね
>>666みたいに履いてない感覚のパンプスにはまだ出会ったことないや裏山
＆ステディの5Aでも緩く感じるくらいの幅狭だからシュープレモもパンプスメソッドも無理そうだなぁ
シュープレモの2.5センチヒールってストラップ付けられないんだよね >>682
かねまつオーダーでも踵大きいのか…
今度東京行くからかねまつ行ってみようと思ってたけど
別のところにしようかな >>683
&の4Aが緩かった足だけど(5Aはまだ出てなかった)
シュープレモの5cmヒール3Aで抜けずに履けたよ
試着だけでもしてみては？ >>685
レストン
確かにアンドステディの靴はワイズ表記ほど細くない感じだもんね
シュープレモの3Aが合うならいいかも
ネックはストラップ選べるのが5センチヒールなところかなぁ
ヒールが苦手な自分としてはシュープレモのヒール形状が怖いw
タイミングがあったら試着ためしてみよう
ありがとう そういや日本の尼もワイズで靴検索できるようになっててびっくりした
Aからしかないけど、ワイズで靴を選ぶって考え方が浸透するきっかけになるといいな すみません、話は全然かわりますが、経験あったらアドバイスお願いします。
エナメルの試着靴でぴったりだったときに、スムースレザーにしたら届いた靴はややゆるかったです。
普通の革の試着靴で、
ワイズ展開がなくてやや緩めワイズでオーダーしたときに、たまたまエナメルにしたらきついくらいぴったりで快適だったこともあります。
もしかしたら試着靴と違う革にするときはワイズを変えた方がいいのでは？と仮説を立ててます。
その後はオーダーしてないので謎のままですが、そういうことはあると思いますか？
かかとについては、シュープレモはアンドやポディアと比べて細い気がしました。
シュープレモは自宅フィッティング再開されてましたね。 >>689
そりゃあ、エナメルは延び具合も堅さも全然違うし、うまい職人でも同じ感じは難しい バレエシューズに低いヒールが付いた的な
履きつぶせるパンプス探してる。なかなかないねぇ。。
楽天のレビュー検索で
甲低幅狭の人が褒めてたのを一個みつけたけど（z店3cmヒール）
数値的にはどうみても幅広向けでスッポリ脱げそうだ
はきこみが深いのかなぁ？
買ってみた人いる？安いから人柱してみようかな…
レビューに沢山ある
ちょっときつい(>_<)ワンサイズ上げて〜〜が、
足長のことか足幅のことかわからぬ
ずっとザラのフラットシューズが履けてたけど、最近バンバン値上げしてて財布が厳しい。。 レビュー検索でよくよく探したらt店の5cmおためしが幅狭民に絶賛されてた
人柱するならこっちの方がいいのかな
もうちょっと探してみる
需要…ありますかね？ >>695
あ！！それです！！おためし
体感Bですか、参考になります！どうもありがとう
前滑り・踵どうでした？ 買ってみた人いる？ってヒントそれだけで
どこの店のどの靴か分かったらエスパーだわ >>696
ただ単に自分が買ったやつなのに当たってるとはｗ
ショショット木型木型3の2Aがちょっと緩いくらいの自分で履き始めは甲が低く感じる
踵は緩いけど抜けない >>699
おおそうでしたか…！！能力者の降臨かとw
私は木型3AAAで踵すっぽ抜け・履き口に巨大な横ジワなんですけど、
緩いけど抜けない踵は魅力的
あの価格なら試してもいいかなー 3千円とかくそ安く思えるよね
3万出したって思い通りのものは買えないし >>700
私は木型5がきつくて選べないくらいの甲の高さなので木型5がぴったりだったら踵抜けるかもしれない
ただこの安さだから失敗覚悟で試してみるのはアリだと思う 3A、踵小、指長、甲薄、エジプト型
シュープレモのサンダルでワイドヒールをお持ちの方、安定感はどうでしょうか？
ピンヒールの方はぐらぐらして歩きにくかった
来月5cmヒールのパンプスをリニューアルするらしくサンプルを履かせてもらったけどすごくいい
今までのパンプスは親指と小指を結ぶラインが合わなかったんだけど、リニューアル品は合う
踵は抜けず、パッドを入れたら前滑りもしなかったし、捨て寸が長くなっていて指が痛くない
これは期待大
シュープレモとショショットが合わなくてアンドステディしか幅狭靴は持ってないから選択肢が増えるのは嬉しい ごめん
変なところにsage入れちゃった
今更なんだけどsageた方がいいのかな？ 昔はageると目につきやすくて書き込みが増えるとか、逆に荒らしが来るからsage推奨とかあった
今は検索機能が充実してるしスマホで見る人も増えたのであまり意味がなくなった
自分はsageることが多いけど単なる昔からの癖だな
どっちでもいいと思うよ >>689
シュープレモの自宅フィッティング、リピーターだけじゃん
期待してぐぐってがっかりしたわ 同じく
一足も合う靴を手にしてない者としては悲しい
試着会予約するしかないのか... 要望を送ってみてはどうだろう
地元で試着会の要望だしたら偶然かもしれないけど開催されたよ >>706
それもすぐ埋まったみたいだよね
地方民つらい ポディアでならったテーピングを2ヶ月続けた成果か、テーピングなしでも足裏の神経痛が軽減されてきた
単に季節が変わって楽になったのかもしれないが
計測してないから分からないけど、足の形も整ってきてるといいな 最近ステディからメールが飛んで来るけどすぐに前すべりするようになって一足目で捨てた
革も柔らかいからすぐ馴染むし歩きやすいけど、横揺れ＆ブレる、つっかえることが多くて駄目だった
私の踵は床に対してほぼ水平ででっぱりがなくて骨自体が細いから合う靴がほとんどない
今はアルスノバのを履いててほぼ快適
何足か作って足幅狭く、整えている最中だけどヒールのある靴に惹かれてしまいますｗ
最近リュウスケカワムラがワイズ展開増やしたっぽいのでもう一度作ってもらおうか検討中 ステディでオーダーしたパンプスが痛くてまだまだ快適に履けない
履いたあとは痛くて足が棒みたいな不自然な歩き方しかできなくなる笑
ステディセールで買ったショートブーツやサボはまだ履ける方だけど
半日履いてると前滑りで△に無理やり足押し込んでるみたいな感じで
小指と薬指あたりの横と上が特に痛い… >>713
痛みは大丈夫ですか？
パンプスは何ヵ月くらい履かれていますか？
ワイズがきつい感じであればもう少し履いたらよくなると思いますよ！
わたしは週2で履いて４ヶ月くらいで痛まなくなりました。
ブーツ系の小指と薬指を指の根本に押し潰される感じは、半年以上履いても変わりませんでした。痛いほどではないので、まだたまに頑張って履いてます。731さんはどうでしょうか。 >>714
横からだけど
週2で履いて4ヶ月って…そんなにかかるんだね ああ、今回もアンナロウを見送ってしまった
レースアップ気になる >>714
痛みや皮剥け等の傷が治ってからにしているので
週1くらいしか履けない事も多いのでまだまだ回数的に少ないです
とりあえずあと半年くらいの気持ちで履いてみます 週2で4ヶ月履いてまだだめって冷静に考えておかしいよなあ
いや自分もそういう靴いっぱいあるけど >>713
自分は半年以上、週1〜3回くらいのペースで履きならし続けたけど合わないまんまだよ
前滑りして△に指先押し込んでる感覚にはすごく同意
前滑りするから>>714のようにワイズがきついわけじゃないんだよね
指が当たって痛いって言って調整してもらって、ボール部を中心にインソール入れてもらったこともあったけど履き口が痛くなるだけで指の窮屈さもあまり変わらなかった
指が当たった部分の革伸ばしてもらったら、その指は楽になったけど代わりに他の指が痛くなったし
（当たってた指が支えてたおかげで他の指が当たらなかったのが、一番痛い指の当たりが解消されたら他の指も当たるようになった感じ）
つまりは、ワイズは合ってたけど捨て寸なさすぎて前滑りしてる感覚になってたのかなって思う
指長いからワンサイズ上げましょうって実足長よりワンサイズあげてたけど、もうワンサイズ上げるべきだったんだのかなって今になって思うよ
今は>>660見て、つま先の革自力で伸ばそうとポイントストレッチャー＆コロニルのスプレー注文したところ ぴったりの靴を探してるこのスレ的には邪道かもだけど、
フェリシモに踵がぱかぱかしないように踵の隙間を埋めるシューズアクセサリーが売ってたよ(既出だったらごめん)
https://www.felissimo.co.jp/shopping/I180533/I280562/GCD593174/
普通のやつと違って接着じゃないから、繰り返し使えるかもと思って1個買ってみるつもり
よかったらまたレポするね >>720
当たってたゆびが支えててっていうのわかるけどそれってワイズあってないってことなのかな？
靴の形があってないのかな？ >>723
>>720だけど指長めのギリシャ型（スクエアに近いかも）だからアンドステディのパンプスだとどうしても中指・薬指が当たるのは仕方ないところはある
中指・薬指が当たるあたりの革を伸ばしてもらったらさらに親指と人差し指も当たるようになっちゃった
でもそれでかかとが浮くわけでもなく、ストラップ食い込むくらい締めて前滑り抑えても指先の痛み・当たりは変わらないから単純にレングスが短いだけかなって思ったんだ アンドはワイズあわせてて前滑りはしないけど、前滑りしてない状態で薬指と小指が△に入ってる。
前滑りで△に入る靴よりは遥かにまし。
でもパンプスは試着可能な靴がパンプスメソッドやプレモにあるしいいやってなってしまう。
踵とボールの間のフィット感はアンドが圧倒的に自分にあうからくやしい。 せっかくセミオーダーなら内振り外振りの選択肢もほしいや
革を伸ばして〜じゃなくて根本的な選択
フルオーダーで叶うなら木型から作りたい
過去3回、別々の作り手で木型からフルオーダーしたけど（１オーダーでルブタン余裕で買える価格）
どれもすっぽ抜け前滑りアーチ合わないで全くダメだった
悪口でもなんでもなく、技術がまだまだなんだなーって思ったよ
もうお金ないよ。。
イタリアに行ったら職人が一瞬で見極め作ってくれるって噂は本当なんだろうか。。 いや〜靴に限った話じゃないけどこの世に魔法使いはいないよ…
フルオーダーでそれだけ駄目だったのなら一度靴じゃなくて体を見直してみてはどうだろうか 木型からのフルオーダーって難しそう。
内振り外振りは、パンプスメソッドが2パターンの展開があった気がする。 >>726
こういうの見ると日本が靴への理解が無さすぎるのか、私が無い物ねだりしてるのか悩むな…
ただ、イタリアでタイツ買った時に、服の上からお姉さんが本当にぴったりのサイズを選んでくれた感動体験をしてるので、イタリアならできるのでは…という夢を諦めきれないw ここで名前があがる店の顧客に欧米在住者がいると聞いて、
欧米式のやり方で対応できる日本人とそうでない日本人がいるのではないかと思った >>725
たての長さあげてワイズ落としたらかかとからボールまでぴったり指先のびのびな靴になるのかな >>731
＆で2足作った自分はそう考えてる
４か月とか、半年以上とか履きならしてようやく履けるってのは「自分の足をストレッチャーにして革を伸ばしてるだけ」な気がしてる それもあるけど、自分の足が靴に合わせて変形するんだよ
だから週1とか週2ぐらいだと馴染むまでにすごく時間がかかる >>731
0.5センチ長くしてます。
1.0センチまであげると、ワイズをぴったりにしても踵がカパカパでした。 >>733
なにそれ怖い
その靴しか履かない訳じゃないのに自分の足変形させてまで履く価値なんてアンドステディの靴にはないと思うわ
アンドステディのオーダーは店員さんが勧めるそもそものサイズやワイズ選択がおかしいのかも
数字に捕らわれすぎて足に対して小さめのサイズを勧められてる気がする
もちろん自分の足感覚が分かってる人なら自分でオーダーサイズも分かるだろうけど
そうじゃない人は店員さんに相談するしかないんだし、もっとフィッティング精度を上げてくれればいいのかも 足を整える靴が合わない靴だと悲劇ですよね
アンドは店がワイズやサイズも勝手にかえるのが気になりました。試着でぴったりなのに革を乗せて緩く作られたり。
プレモの5.5ヒール新作が気になります。
地方にも遠征してほしいな！ >>721
いいねこれ
踵が大きすぎるのが一番の問題って人多いし、埋める系のアイテムは使えるかも 踵埋める系は百円ショップとかでたまに取り扱いあるね
フェリシモのはかわいくていいですね フェリシモの、お高いね…
せめて1500円くらいにならないかな、なーんて
>>721さん、すみませんがレポートお待ちしてます キビラ個人的に良かったけどここの人たち履いたことあるかな？ >>733
週１、週２ペースだと色々難しいのだという話はいくつかの店で聞いたな >>721
透明ジェルの靴擦れ防止パッドと銘打ってるやつはコロンブスとかで前からあるね
ボール部でちゃんと足が止まってて、ふまず長が合わずに踵抜けする靴には使えると思う
足囲緩くて前滑りして、捨て寸に足が入ってる靴はますます捨て寸に足を詰めちゃうからダメ
踵幅だけ合ってない靴でも足を前に詰めちゃう場合あるから、様子見しながら使ってみるといいかも >>740
キビラで去年細幅を試着したときは、ワイズD？？と思ったような
足が合うならすごくいいよね
お手頃価格で左右違いも作ってくれるし >>739
初夏の予約便なんで届くのはだいぶ先なんだ
届いたらレポするので、気長に待っててください
>>744
なるほど！勉強になります、ありがとう
私はワイズが空中でA〜B、接地Dの踵小さめ、エジプト型で、このスレではまだ合う靴が見つかる方だと思うんだけど、
銀座かね松のミススレンダーがまさに踵だけが問題だから試してみようかなと思ってたんだ
とはいっても過信しちゃダメなんだね、試し試し使ってみます テーピングしながらポディアのボロネーゼ履いてるけど内反小趾も多少はましになる？
足が整うより先に靴が伸びて型崩れしそうだ 私も知りたい
物理的に飛び出してしまった骨が完全にまっすぐになることはなさそうだけど多少ましになるのか アルカで足の計測してもらった
ワイズは接地のみだったけど、足の動きから傾向を調べてくれたり、歩き方から問題の箇所を指摘してくれたり、
総合してどこに支えが必要か教えてくれてすごく勉強になったよ
値段が私には高すぎること(5万〜7万)、私の悩みに合う靴のデザインがピンと来なくて購入はしなかったけど、
試し履きの時点でものすごく歩きやすかったからお金に余裕がある人は良いと思う
なんか回し者みたいになってしまうけど、こう考えるとポディアってすごい安いんだなとしみじみしたわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
