昔見てたﾊﾞﾗｴﾃｨｰ番組がヤラセだった事実と思い出
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子供のときに面白おかしく見てた各種バラエティー番組って
みんなヤラセだったんだねー。
100％のヤラセじゃなくても過剰演出や事前打ち合わせとかは日常茶飯事だった。
そういうのが既に知られている現在では
むしろ番組のヤラセや捏造がテレビで取り上げられても「何を今更」と思う始末。
ま、今のご時勢じゃ知ってて当たり前なので仕方ないですが。
あれだけ笑わせてくれたあの番組も
あんなことやこんなことしてたあの番組も全て仕組まれたものだったと思うと
今では力が抜けてしまうというか、昔は見事に騙されてたなぁと思ったり＾＾
事実を知らずに見てた方がよかったのかなぁ。
子供時代に見てた、たくさんのバラエーティ番組。
いつも放送を楽しみに待ってわくわくしながら見てた。たくさん笑った。
もし子供時代の時にテレビ業界の事実を知ったとしたら
自分が楽しんで見てたあれらバラエティー番組はどう映ったんだろう。 ヤラセがつまらんというよりテレビ屋が人の人生を演出して見世物にし
さあ感動しなさいという制作意図が気に入らない さんま御殿の視聴者エピソードもやらせは半分以上が
構成作家が考えているネタです。
ってみんな知ってるか。 やらせや低俗な番組をなくすには
ＴＶ局にガツンと抗議すればいい！！ 女だらけの水泳大会の騎馬戦はヤラセだったのかな？
例のダンプ松本が暴れ水着姿のＡＶ女優たちのブラをひん剥いてたヤツは。 シャープ・スターアクション!
のジェスチャーも
ひょっとしてヤラセ 子供のころ、番組の途中でダンプ松本が突然現れて、出演者の芸人とかが逃げ惑うっていう演出をいろんな番組がやってたけど、
マジでダンプのことを悪魔とか犯罪者みたいに思ってて嫌いだった。 当時ねるとん、で
学生なんでぇ〜〜〜
ってふりかたが毎週の定番になってたよな
そんでもって、女子大生が同い年の社会人男性にどんどんゲットされてく展開
あれって、テリー伊藤、ユーミン、秋元さんたちのプロジェクトで実行したんだよな
当時大学生どもだけが合コンとかやってて、美しい高校時代の初恋とか踏みにじられて、それでもだれも彼らを規制できなくて（本当にそれが民主主義なのか、真の自由て社会になって与えられるものでしょ、本来は
ざまみろ！！
トンネルズは俺のヒーローだった そういえば大学生が一番テレビ離れ進んでるんだっけ
たいさんしたな、ヤツらｗ 最近はドキュメントもでしょ
NHKの子供向け青春ドキュメントに出てくる男子大学生はネルトンの最近版のみじめさといっていい >>113 日本のテレビは放送作家たちがつくってきた
彼らから見れば男子大学生などスネカジリガキ
ぞうさもない ジャングルの奥地に暮らす裸族発見
裸族の腕に、日焼けしていない腕時計の跡があった 演出しなければかなわない夢がある
演出しなければ発散できないフラストレーションがある
演出しなければ癒されない悔しさがこの世界にあふれてる
ＴＶがそれを代行していた
善悪の問題ではない
必要とされていた
>>113 やっぱスレタイ的に王道なのは
矢追さんのUFOシリーズと水曜スペシャルの川口浩探検隊シリーズか
ヤラセの金字塔と言って良いかも
楽しませてもらいました。 最近多い映像・動画番組も
絶対やらせ
カメラが「偶然」捉えた決定的瞬間が多すぎる
スチュワーデス物語が制作側の狙いが当初はスポ根コメディーだった事。
ちょっと前でも
銭形金太郎とかFBI超能力捜査官（こんな職業存在しない！）を招いての公開捜査番組
リアルタイムでも
韓流Girls'popブームとかケンミンショーとか枚挙に暇が無いんで
昔から変わってないんだな〜テレビ業界はと納得した たしかにテレビでやってることをヤラセと表現してしまうのもどうかと・・・・
プロレスはショーアップとして成立してる。それをヤラセといってひやかす人に（やれやれ〜
どうしてテレビだけせめられるんですかねぇ >>113 昔はヤラセでも面白かった。今はつまらん。
アメリカの決定的瞬間や心霊映像なども酷いもんだ。 >>119
矢追さんは超能力ブームの仕掛け人で、それを見破られると
懲りずにUFOブームを作り出し
他にもオリバー君なるチンパンジーを
人間とチンパンジーの中間生物と偽って売り出したり、
有能なディレクターではあったわな。
昔は決定的瞬間でも、射殺シーンとか普通に放送してたので、それなりの興奮やら衝撃、(時々吐き気)があったが、今みたいに規制のがんじがらめではつまらなくて当たり前。
グロいのもエロいのももっと見せた方が、逆に子供心にも非暴力を訴えることが出来ると思う。
殴ったらどうなるか、刺したらどうなるか、どうなったら人は死ぬのか、昔はテレビが教えてくれた。
今の子供はそれを目にすることが無いから、相手が死ぬまでやってしまう。 子供時代に残酷なものを見てしまうのも、精神的に悪いと思う。
昔が良くて、今はダメという時代批判はよくない。
今に限らず昔だって残虐な犯罪があった。 >>113
今でもいけるんじゃないかなぁ〜
求めてる人いるんじゃない？ やらせでも要は面白けりゃいいんだよ。こっちは百も承知で見てるんだから。
視聴者のクレームとか恐れていたらまともな番組なんて作れないだろって。 >>130
>こっちは百も承知で見てるんだから。
いや、日本って思っているより結構広いよ
知的レベルの低い人って今のメディアでは中々顕在化されずに
俺たちには見えないけどさ。
>>123 たしかに。ショーアップは一つのアートだよね。
>>130 うん、ショーアップを安心して楽しんでるんだよね。
>>118 あるある。
>>131 ショーアップを事実と思わせようとすると八百長と罵られるんだよね。かえって惨めになるから気おつけて。
ヤラセやりまくってニュースまでヤラセで
相撲のヤオをなじるのが、テロ朝 小三か小四のとき、学校にテレビ取材が来たよ。
「うまく撮れなかった」とかで、後日また来て
児童を指示しながら撮影していた。
「ヤラセだね」、と子供ながらに悟った。
>>131
>顕在化されずに
なにが 「顕在化されずに」 だよ
放送作家やTVドラマ脚本家なんて低学歴の巣窟だろ
テレビって下層階級文化そのものだろ
高偏差値のプロデューサーが低偏差値視聴者のご機嫌取り
それがテレビ 今はスターらしいスターも不在で
好きな芸能人の寝起きドッキリとか楽しかったから
ヤラセでも許せる
８０年代〜９０年代初頭の番組は面白かったよ 60年代の音楽番組からもうヤラセ。
ブルーコメッツの「青い瞳」などは流行ってもいないのに
「ザ・ヒットパレード」でヤラセの1位を続けているうちに
本当に売れるようになってしまった。
http://www.youtube.com/watch?v=q4-jgVUYXEk ウイッキーさんに捕まった高校生、
普段は私と同じ時間帯に
チャリ通学していたのに・・
なんで、その日だけ、早い？しかも歩き？
あとで聞いたら学校から指令があったんだって 俺も同じような経験がある。
高校生の頃、西新宿に住んでてTBSが東京の空模様みたいなコーナーでKDDビルから
角筈橋方向にカメラ向けて通行人録ってるんだけど、住宅地じゃ無いから人いなくて
「毎日、この時間にコノ道で通学して下さい」と言われた。
が、自分がTVに映ってる所は一度も見た事ない。ビデオが普及する前だしね。
それに雨の日は、わざわざ傘をくれて
「もう一度丸八の前から傘さしてあるいてくれる？」とか
言われたな 真実・事実・現実・史実は人の数だけある。数ある真実の１つに過ぎない「真実は１つ」に執着する者ほど、矛盾（怒りや争い）を体験する／感情自己責任論 テレビに若い女が出すぎだと思いませんか？
最もテレビをみているのは高齢者の女性なのだし、
もっと年齢の高い女性を出すべきではないでしょうか？
ロバート秋山が熟女好きをアピールして人気が
爆発したのは、高齢者の視聴者が多い、という
現実が背後にあります。 スターどっきりマル秘報告でやってたショートどっきりのコラおじさん やらせとはちょっと違うが、
以前、美術館で絵を見ていたら、カメラマンが来て、
「この絵を撮るのでどいて下さい」と言うので、
ちょっと離れたとこから見てたら、
「絵に反射して映りこむからもっと離れて！」
と強めに言われ、腹が立った。
いい映像撮るためなら、どんな態度とっても良いのか？ 笑っていいとも！のテレフォンショッキングのお友達紹介が
実はやらせだった事に気付いたのが24歳の頃だった俺。 >>147
あれねスタート時はガチだったんだよ
ま、前日に電話する旨は伝えてたんだけどかなりリアルだったんだよ 中学生の時、同級生がテレビの取材を受けたが、
言う事を一字一句スタッフに指示されていたそうだ。 ＮＨＫの『明るい農村』という番組で、
自転車で荷物を運ぶシーンを６回もやり直しさせられた、と
友人の祖父が言っていた。 菜々緒の流出動画ってこれか。やっと見つけたわ。
しかし感じやすいにも程がある。無理やりっぽいのに泣きながらイってんじゃねーよwww
http://sexualintercourse.xyz/eroga.html 大相撲では若貴横綱昇進がやらせ
そろそろ稀勢の里がやらせで優勝する予定 TBSがヤラセを行なったらしい。
拡散希望
https://news.yahoo.co.jp/byline/mizushimahiroaki/20170227-00068135/&;#62528;
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) 元祖どっきりカメラとか、素人どっきりの番組はやらせじゃ無いよね。（今のはどうか知らないけど）
子供の頃、どっきり番組は好きだったけど、自分が騙されるのか怖かった。恥ずかしいし、スタジオに呼ばれ恥ずかしいＶＴＲを見て笑われるなんて絶対やだと思ってた。
特に、一度溶ける水着を園児、小学生に着せてプールで泳がせ全裸にさせると言うのがあり、それ見てからしばらくプールが怖かった。 30年ぐらい前、元祖どっきりカメラでは
魚釣りをしている一般人を
突然 橋から落としたりしていた。
長袖の時期に、しかも女声も落とされていた。
当時はヤラセって知らない幼少期だったから
見ていてすごく怖くなってた。
いきなり顔面にパイをぶつけるのも、
あの頃は 一般人相手が多かった。
もっと怖いのは
どっきり開始当時は ガチとヤラセが半々ぐらいだったというスタッフの後日談を聞いたとき。 >>161
どっきりカメラに掛けた青春と言うかつてのスタッフが書いた本を読むと、昔のはガチで騙してたみたい。そのためお蔵入りも多く、中には一度放送OKもらったけど、あとから手紙が来て放送しないでと書いてあってボツにしたとか
海に落ちるのはエキストラかもしれないけど、でも騙されたのは事実で、パイ投げは日テレ社員にやったらしい。
でも、子供の頃は騙されないかと怖かった。しかも、↑溶ける水着みたいに、子供でもターゲットだったからね そうだったんですね〜。
しかし人を川に落とすなんて、芸人の罰ゲーム級ですからね。
何も悪いことをしていない一般人が突然川や海に落とされるわけだから
かなりの衝撃映像で、落ち方や悲鳴がリアルでした。
高い所から覚悟無しで冷たい水に落ちるなんて、相当な恐怖だと思うので
エキストラでも気の毒。
それをオンエアして爆笑してたんだから
おおらかな時代だったという事でしょうか。 >>163
高いところからの落下、確かに相当な恐怖でしょうね、女性も落とされてましたよね。
後でびしょ濡れで救出されて、着替えとかどうしたのか、、
パイ投げも衣服に着くとづつ臭い残るらしいですね。
あと、そうやって騙された人たちをスタジオに呼んて笑いのネタにするのもすごいですよね。
昔の人は寛容だったのあなあ どっきりカメラと言えば、海水浴に来た小学生に、スイカ割りをやろうと誘い、目隠しして歩いていくと、スタッフがスイカをどけて、代わりに子供の周りを金網で囲い、熊の着ぐるみを着たスタッフが入る。
子供が目隠しを取ると、檻の中で熊と対面状態で、驚いてギャー！ってのがあった。今じゃ児童虐待とか言われそう。でも当時のどっきりがヤラセじゃなかったとすると、、 やらせとは違うけど、お笑いウルトラクイズ、ビートたけしが若手芸人を本当にいじめてると思ってた。仕事のない若手芸人に仕事を与えてると知ったのは、結構後のこと。 昔、志村けんのだいじょうぶだぁ
後半のVTRクイズコーナーは
いつもこんなどっきりカメラ風で、ターゲットは素人。
この映像でも 結構な痛みを伴いそうなイタズラ連発だが、こんなのが多かったと思う。
ゴールデンタイムで普通にオンエアしてみんな笑ってるんだから
今じゃ考えられないし、自分がされたら激昂するかも。
https://youtu.be/huHSbGFKWWw >>167
あの、巨大な手でビンタが、なんか屈辱的だね。だいじょうぶだぁのこのドッキリで、海岸で記念撮影するところにおもちゃの巨大ゴキブリを出して驚かすと言うのがあって、驚いた一人が海に落ちた記憶がある。あのあとびしょ濡れでどうしたのだろう >>167
うわっ、これ普通に痛いだろ。衝撃が強いから首ひねりそうだし、転んでケガしそう。
エキストラかもしれないけど、リアクションが全て痛そうだし
事前に聞かされてない感じだな。
元祖どっきりカメラならこの後に「どっきりでしたー！」「もぅ〜！」っていうやり取りで
本人の怒りが収まっていったり、仕掛人の「ごめんなさ〜い」のシーンがあるから
その悲惨さが緩和されるんだけど
ただ素人が痛めつけられるシーンだけ連発だから見ていて辛いな。
これが志村の高視聴率番組だっただけに、不思議がつのる。 >>168
それ覚えてるわ。
正確には、たしか海の桟橋で海を見る若めの男女。
男性が突然その巨大ゴきブり(おもちゃ)を見せると、
隣の女性が悲鳴とともに逃げて、
近くの関係ないおじさんにぶつかり桟橋の手すりが壊れて
女性とおじさんが海に落ちた。(結構な高低差があった)
急に二人が落ちたからか カメラもついていけてない感じでガチっぽかった。
予想だけど女性はエキストラで、オーバーリアクションし過ぎたか？
そして一緒に落ちたおじさんはガチか？
おじさんが「こらっ！」って怒鳴ってVTRが終わったと。
たしかにその後どうしたか気になる。
俺ならこんなことされたら、謝礼は1万や2万じゃ許さないけどな。 ニセ街頭インタビューで、マイクから水が勢いよく噴射させて
インタビューに回答する一般人の顔に
ぶっかけるのも何度かあった。 夕やけニャンニャンで、おニャン子の一人が原宿の街中で
通りすがりで無関係の一般男性にいきなり
「ひどいっ！」といってビンタする。(絶対に痛い)
撮影は遠方からの隠しカメラだった。
まわりに大勢の人がいるから激怒しにくいし、
スタッフの「誰でもいいから！」という声も入ってた。
これはどっきり程度じゃなくて傷害か通り魔と思ったほどだが
意外と普通にオンエアされていた。 街頭インタビューを受けてる一般人に
後ろからバケツで水をかけるというのを
日テレ「タモリのいたずら大全集」で見たことがある。
若い女性もやられていて
大きな悲鳴の後、黙って耐えていたのが印象的。
カメラの前で怒れないだろうしさすがにかわいそうだった。 汚れ系はひどいな、水掛けられたあとどうしたのだろう？着替えとかくれたのか？ それともタオル渡されて終わり？ いやあ、実際どうだったんだろ？
タオル以外に、着替えと着替える所の用意や
女性なら髪型やメイク直しも必要。
ロケ場所にもよるけど、その頃だから
近くの店のトイレとかで着替えさせたとか？
池にドボンさせられたら、キレイな水かも分からないし、風邪ひくかもしれないから
すぐシャワーでも浴びさせないといけないのに
VTRの最後のカットでは、ベタベタの服を着たまま
タオルを肩に乗せただけの姿で 撮られてたような記憶がある。 >>175
ベタベタの服を着たままのカットって、当人は屈辱的だし痛々しいし、まあ、確かにドッキリの悲惨さを伝えるにAだけど、ホントすごいなあ、ホントにその後どうしたんたんだろう 全身ズブ濡れのまま最後のカットの時間まで待たされてるってのも凄い。
そもそもロケは待ち時間が多いものだし
濡れてないスタッフたちの中で
ひとりタオルにくるまって声がかかるまで待つって想像するだけで…。 こういうどっきりも本人たちがその後トラウマになってないか気になる
https://youtu.be/pE1HDANiSSY >>177
日本のドッキリは、驚かして終わり、じゃなくて、ドッキリのプラカードが出てきてネタバラシで笑われたり、その後感想言わされたり、スタジオ収録で自分が騙された映像を一緒に見たりと、ターゲットの負担が大きいよね 当時は、どっきりに騙されても
「テレビに出してあげる」「日テレのスタジオに来させてあげる」
というのもあり
それで撮影許可くれたのもあるだろう。 >>180
なるほど、でもテレビに出れると言っても、恥ずかしいＶＴＲ見られるって、自分なら抵抗あるけど、まあそれでもテレビに出れるステータスがあったのかな 日テレのスタジオに行けると言っても
この番組で会える芸能人は、林家ペー、稲川淳二、レオナルド熊とかだけどな。
元祖どっきりはスタジオ部分に観覧客を入れてたけど、
客で行っても 見に行って何か自分も騙される気がするから
自分なら観覧すら行きたくないな。 元祖どっきり、観客席なら被害はなさそうだけど、騙されて真ん中の席に座ってインタビューされるのはやだな、芸能人や観客の前で恥さらしされるわけだし、素人さんのターゲット何か恥ずかしくてハンカチで顔覆ってるのにアップで映して笑いながらインタビューするなんて、イジワルな番組だった。 人には多かれ少なかれ 覗き見欲求と
優越欲求を持っていて
普段見られない所を隠し撮り映像で見るスリルと
(視聴者自身は仕掛けを知った上で)騙されて情けない姿の素人ターゲットに対する優越感。
これが バラエティ要素と融合して当時大人気を博した理由。 そうそう、騙された人には悪いけど、そうやってオロオロしたりびっくりしてるどっきりの、ターゲット見るのか楽しい。
逆に言うと、ターゲットにだけはなりたくない ターゲットが 明らかに痛いぐらいの転倒をしてたり
その後が大変そうな、水落ちや水濡れ、粉まみれ、パイ投げ被害の姿を
隠しカメラ映像で見るのは 正直ツラかった。
あと、演技かもだが
精神的に切迫されてターゲット女性が涙するシーンとかも。
でもリアクションが気になるから最後まで見てしまうし、
なんなら他人の不幸は蜜の味な事もあり
これも、どっきり側の策略だったんだと思う。
放送後の苦情が多かったのも
いま思えば、それも話題にできて
スタッフ陣としてはおいしかったのかも。 どっきりカメラほど酷いけど楽しい番組はなかったかな。
視聴者はすでにどっきりの内容を知ってるわけで、そのうえで何も知らないターゲットがだまされていく
様子をテレビを通して高みの見物をする。この優越感、しかも、元祖どっきりはだまされた人をスタジオに
呼んで話を聞くというおまけ付き、これって海外のどっきり番組ではまず見られない光景です。
だまされた人には申し訳ないけど、粉まみれ、全裸などひどい目に遭った人に、その時の様子を聞く
というのも楽しいもの、ほんと、酷いけど楽しい番組だった。 駆け出しの頃の松原のぶえは北島三郎に激怒されるどっきりで
引退を考えるほど怯えて号泣。
ほか、無名女性タレントが無人島で海賊に襲われたり、
無名男性芸人が雪山で長時間裸で待たされたり。
当時どっきりカメラは人気で高視聴率だったから
名前を売るためにターゲットにされたのも多かったと思う。 パイ投げは顔面に強くヒットすると、鼻が激痛。
ズレて服にクリームがつくと、脂分だからなかなか落ちないし そのまま帰れないから私服だと精神的にダメージ大。
着替えやメイク直しに時間がとられる上
クリームは目に入ることも考えられるし、
白く汚れる顔を見て笑う以上に
ターゲットもスタッフもリスクは高い。
それを芸人相手ではなく、一般人や素人スタッフに容赦なくやりまくってたからすごい。
川や海に落とすのは、さらに危険も伴うのによくやってた。
川や海は深さや落ちる高さも重要だし、きれいな水とは限らない。
ダイバーが水中で待機していたわけでもなかった。
濡れて困るものを持っていることも。
中には大泣き、激怒や負傷もあったんじゃないかと予想。もちろんオンエアは無理だけど。 ある一般企業の避難訓練。
非常用スロープで会社の屋上から地上へ一人ずつ滑り台のように避難するとき
ある一人の社員だけ、
降りてきた所に大量の粉を置いて
全身粉まみれにされるというどっきり。
大災害を経験してきた今なら
かなり不謹慎なイタズラだと言われそう。
こういう昔だから気にせずオンエアできたどっきりって結構ありそう。 どっきりカメラプロデューサーの著書「どっきりカメラにかけた青春」によると
伊豆旅館のショーの踊り子たち(10代女子がほとんど)を連れ出し
突然現れたマフィア役が「お前らを海外に売り飛ばしてやる」と拳銃で彼女たちを脅したら
恐怖で号泣はおろか失神者まで出たという。
撮影中断させてネタばらし後、ヤバいシーンを撮り直してオンエアしたと。
70年代の話だけど、一般素人へ精神的ダメージを与えるガチどっきりは
存在していたのが分かる。 >>190
それかすかに覚えてる。騙された人って一人だっけ？何かみんな、頭から滑り落ちて、って言われて、え？とか、言ってたような記憶が >>192
たしかエアシューターみたいな避難器具を使って
3階くらいの建物の屋上から一人ずつ滑り降りてくる訓練。
カメラはニュース取材という名目で普通に撮影していて
はじめの何人かは普通に滑り降りてくるんだけど
後半の女性社員は
滑り降りてくる出口を数人でふさいで出られなくされる。
そして男性社員(2〜3人だったと思う)は
出口に大量の白い粉を置いて粉まみれにされてしまう。
頭から？のやり取りは覚えてないけど
たしかに顔面を真っ白にされてたから
意図的に頭から突っ込ませていたと思う。
大型震災前だったから避難訓練でこんなおフザケもできたんだと思う。
また、一般人を大量の粉まみれにさせ情けない姿を世間にさらすというのも
やっぱりすごい番組だったんだと思う。 去年のロンハーどっきり「ロケットベッド」で
タレントの祥子がエステのベッドから飛ばされて地面の粉に叩きつけられるどっきりがあったけど
受け身できない状態で顔面から落ちて、首が折れそうな危険すぎる落ち方だった。
ヤラセかもしれないが
あわや半身不随になるぐらいの危険な落ちっぷりだった。
普段スポーツやってるわけじゃないし
どっきりでケガした人って、他にもいそうだな。 >>193
詳細ありがとうございます。うっすら覚えてたのですが、女性の粉まみれの記憶がなくて、女性は粉なかったんですね。
にしても、すごいですね。今では絶対できないです。
水落、クリームまみれ、粉まみれ、裸と、ほんと昔の素人どっきりは酷かったですね。その分見る方は面白いですけど タレントのSHELLYは、日テレだまされた大賞のセットが動くどっきりで転倒した際、
右ひざを負傷。
同番組では、鈴木奈々の顔面(額あたり)に火がついたロケット花火をぶつけるシーンが放送された。
座ろうとして椅子がこわれるイタズラも、腰や尾てい骨に負担がかかり骨折の危険もあるが
番組では平気で女性タレントに仕掛けている。
ヤラセだと言っても、女性がケガをするようなシーンをヒヤヒヤしながら見るのはツラい。 >>196
でも、今の芸能人ドッキリならヤラセじゃ無いの？
昔のドッキリはガチだったらしいけど
海に落ちるのも水着が溶けるのも、ヤラセのリアクションじゃないと思う ノブコブ吉村の全落オーガスタも
後ろ向きのままジャンプ台を滑らされ飛ばされる瞬間
後頭部が地面に強く当たり
首が折れそうな感じになり、そのまま海へ飛ばされた。
首の骨折の恐れがある映像はヤラセだと知ってもヒヤヒヤする。 確かに、ケガを心配するようなドッキリだと素直に笑えないよね
汚れか裸なら笑えるけど 罰ゲームとか、何か悪い事をやったからじゃなくて
ただ痛い目に遭わせてみんなで笑うというイジメ的なのが嫌だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
