■■鼻整形総合スレ part.10■■ [無断転載禁止]©2ch.net
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>>794
私も鼻先の皮膚分厚いんだと思う
鼻しぼりしまくってたせいもかなりあるはず
鼻筋の部分は逆に凄く薄いから更に突然もっこりする感じ
脂肪も組織も取っててもダメなんかい
縛ってはいないの？
黒人て皮膚は分厚くないのかな
鼻の整形で普通に尖ってるよね
横から見て尖った鼻にしたいよ >>790
元の骨格とか鼻の形状によると思います。眉間にも何かしら入れないと鼻のプロテーゼだけじゃこうならないかなぁ。
あと元からおでこが出てて彫りが深くないと鼻だけ高いと不自然になるので、おでこが出ていない方はおでこも出さなくちゃいけないかもです。 >>795
脂肪や組織を取っても皮膚が分厚い方は皮膚が薄い人の様に尖った鼻先にする事は不可能だそうです。皮膚は多少薄くする事は出来ますが、最悪の場合、皮膚壊死が起こるので限界がある様です。
中身をいくら操作しても皮膚がフィットしないで隙間が出来るとそこの隙間を埋めようと瘢痕組織が出来て、前よりも更に大きな鼻になってしまう場合もあるみたいです。
縛っても分厚い皮膚が真ん中に寄るので、皮膚が厚いタイプの方に一番効果があるのは鼻背の皮膚を切り取る事みたいですが、鼻背に大きな傷が出来るなんて嫌ですよね。
いくら整形しても出来る事、出来ない事があると思って受け入れるしかないって色々手術をした上で感じています。
黒人さんは鼻の皮膚が厚いイメージがありますが、整形で尖った鼻になった方は皮膚が厚くないタイプの方だったのかもしれないですね。 こんな感じでマーカーの跡が残ってる。
これでもファンデで消してだから割とくっきり。
医師には3ヶ月くらい様子見てまだ残ってたらまた対処法考えていきましょ〜って言われた。
http://i.imgur.com/nzT4j5i.jpg 鼻先の皮膚が固い人や伸びないて鼻中隔延長しても意味ないの？ 鼻整形の固定するともともと酷い毛穴がもっと酷くなるんだけど皆さんどうしてケアなどしてますか？ >>774です。
先程1件目のカウンセリングを受けてきました。
私の鼻の場合だと鼻尖形成のみで問題ないと言われ、他の鼻の施術と組み合わせるよりも、Eラインが崩れるのを避けるために顎にヒアルを注入すべきだと勧められました。
私としては鼻尖形成にプロテや鼻中隔延長などを組み合わせることを勧められるとばかり思っていたので拍子抜けしましたし、こんなまん丸の団子鼻が鼻尖形成のみで改善されるのか？と正直あまりスッキリとしないカウンセリングとなりました。
近いうちに別のクリニックにもカウンセリングを受けに行こうと思いました。 >>783
確かにこの写真だと分かりにくいですね…にも関わらずご意見有難うございます。
アップノーズなことよりも鼻先の丸さが1番気になってる点です。まゆゆの画像を検索したところ、鼻先の丸さは確かに似てますね。
彼女はアップノーズじゃないので私のようにブサイクすぎる鼻ではないですが…
>>787
今日行ったクリニックで自分の団子鼻の原因が3つのうちどれに該当するのか尋ねたのですが、ちゃんとした回答を頂けませんでした。何度も食い下がって質問したのですが上手く話を逸らされるというか…。
あまり参考にならなかったのでまた他のクリニックで訊いてみるつもりです。手術で直しやすい、軟骨が原因であることを祈るばかりです。 >>795
縛る手術なのでしてるよ
縛るだけだと戻るから除去済みと書いた
術後は結構細かったけど1週間でほぼ戻った
>>797
鼻背かわからんが洗濯挟みで鼻つまむ位置あたりの皮膚がなんか手術終わってたら凹んでた
組織の除去じゃ変わらんから医者が勝手に皮膚削った跡なんだろうか
多少それでマシに見えるから文句ないんだけど。
その次の医者にこれ以上鼻細くしたらマイケルジャクソンみたいになるって言われて細くしてもらえなかったんだけど物凄く謎。
鼻平均よりデカイんだけどデカ鼻からいきなりマイケルになるのか、、
皮膚壊死するから止めたのかな謎ばかり >>802
団子治したいなら間違いなく鼻尖縮小
さらによくしたければI型プロテいれると鼻筋はっきりしてぼってり感マシになる
私なんかもっとアップノーズだしもう少し団子だから羨ましいくらいよ、、、
軽症にみえるので少し手術したらよくなりそ >>805
鼻尖形成と鼻尖縮小はクリニックにより名称違うだけぽいので一緒にしとく >>799
鼻先を指で摘んで引っ張れる所までが延長出来る目安みたいです。
無理に延長しようとすると皮膚壊死を起こしたり移植した軟骨の強度が足りずに潰れたり曲がったりしてしまうと思います。かといって強度を考えて何枚も軟骨を重ねたり、大きな軟骨を移植したりすると鼻先が大きく立派になりすぎちゃう様です。
鼻の手術を何度か繰り返していて瘢痕等で厚くなっていたりする場合は瘢痕組織を取り除いてある程度皮膚が操作出来る様にしてから延長するみたいです。その場合肋軟骨が使用されている事が多い様ですね。 鼻尖施術のときに外国人ぽい鼻にしたいんですって言ったら
プロテーゼ入れないと無理て言われた。
降鼻術て別にヒアルロン酸でも綺麗な鼻作れるよな
プロテじゃなきゃいけない理由とかあるの？ >>802
カウンセリングお疲れ様でした。
納得のいくカウンセリングが受けられなかったんですね。
でもあれやこれややたら滅多に手術を受けさせようとするより良心的だと思います。
お写真に目元は写っていませんが他のパーツがとてもお綺麗なので少しの変化だけで充分だと思います。
良いお医者さんと出会えると良いですね。 >>808
ヒアルロン酸だと出せる高さに限度があると思います。固形物ではないので、高さを出そうとしても横に広がってしまって鼻筋が太くなってしまいます。 >>804
鼻尖縮小で脂肪を除去した場合、皮膚と軟骨が強い癒着を起こすと凹みが出来てしまう様です。癒着による凹みで悩まれている方もいるので、結果的に良いと感じれて良かったですね。マイケルの事は皮膚壊死の事だと思います。 術式で悩んでいます。
皆さんから見てどのような手術がよいでしょうか。何件かカウンセリングに回り、医師からは耳介軟骨移植又は鼻中隔延長、
また別の所ではレーザー鼻尖を勧められました。
鼻中隔は後々のリスクが怖いので自分では耳介軟骨か、1番リスクの少なそうなレーザー鼻尖がいいかなと思っているのですが、、
https://imgur.com/gallery/jKMeu 小鼻縮小内側やったら小鼻の肉厚が気になる…なんか内側に巻いて肉々しい
解決策の鼻孔縁挙上術ってのも症例写真見る限り微妙
やってるところが少ないし結果に現れてるのか判断材料少なすぎ
傷残ってガタガタしてるように見えるし
外側と内側両方やってる人の方が結果出せてるのかな、という気がしてる
どうせどこを切っても傷跡は入るし >>813
いま術後どれくらい？
腫れてるとかなり肉厚に感じますよ！ >>811
これ癒着なんだ( ﾟдﾟ)長年この凹みめちゃくちゃ気になってたんだよ！
ありがとうモヤモヤが消えた！！
宮崎あおいのあの不自然な鼻のへこみとかもこれで説明つくわ、、
今細くするか豚鼻直すかの壁にぶつかってるから迷うな、、、
本当に細くしすぎとかじゃなく癒着気にならないレベルでぶっとい >>815
6週目に突入しました。多分ほぼ完成系に近いと思います。
肉が巻いてるぶん元より肉厚感が増して見えますね。
元が大きくても小鼻の肉が薄い人のほうが圧倒的に仕上がりいいかも… 鼻の角栓しぼりやりまくってた
柔道とかやってる人が受け身のせいで餃子耳になるのと同じ原理なんだね
おかげで今団子っ鼻もいいとこだよ
やった後冷やしてれば良かったんだな…あの時の自分に教えてやりたい
シュッとした鼻の家族の中で私だけ団子でずっと疑問だったんだよね
でもこれ逆に皮膚の薄いところを厚くしたい場合はいいかもね プロテと耳介軟骨移植と鼻尖形成をしようと思っています。ナチュラル希望なのですが、カウンセリングしてもらった所先生にプロテ入れるなら3.5mmと言われました。
高すぎないかな？と思っているのですが、どうでしょうか？
http://imepic.jp/20161212/477860 >>819
入れすぎじゃね？
てかプロテは簡単だし安いからそっちに走るのはわかるんだけど
マジで綺麗にしたいなら口元を引っ込めるのがいいと思う
そうすれば鼻の低さも今より感じなくなりプロテも入れなくていいか低くて済む >>820
アドバイスありがとうございます。
やはり高すぎですよね、、
それも聞いたのですが、先生いわく私の場合口元が出てるのではなく顎がないと言われました。Eラインが欲しいなら顎にヒアルロン酸かプロテと言われました。 >>819
ナチュラル希望でしたら
ヒアルロン酸程度で良いのではないでしょうか？割と綺麗に鼻筋出来ますよ。 >>818
自分もそれやってて酷くなった…
もともと団子鼻なのにさらに丸くなって小鼻の皮も伸びてどうしようもなくなった 触るだけでそんな粘土みたいになるのでしょうか？
普通に年齢重ねてもなりますよね >>822
アドバイスありがとうございます。
ヒアルロン酸も検討したのですが、横に流れたり定期的に入れないといけないのでプロテにしようと思いました。 なんか綺麗になった？痩せた？程度にだんご鼻と小鼻直したくて、だんご鼻は3D法かしらゆりのレーザー悩んでます。
レーザーの症例写真みると一回り小さくなった感じで自然でいいなぁとは思うんですけど、元に戻ったりはしないんでしょうか？デメリットはありますか？クチコミ少ないのでどなたか教えてください。 >>826
一度ヒアルやってみて、それで気に入ったらヒアル入れたぐらいの分のプロテ >>827
何をどれくらいするかによるでしょ
目頭切開と鼻ヒアルどっちもばれない人だっているし >>812
今のままで可愛いと思います。
可愛いより綺麗系を目指してるのでしょうか？
レーザーによる鼻尖縮小はした事がないので効果の程は分かりません。
鼻尖を細くしすぎると今まで気にならなかった小鼻が目立ってしまったりする場合があるので、控えめの変化で充分だと思います。鼻中隔延長も耳介軟骨移植も必要ないと思いますよ。
まずは一番手軽なレーザーによる鼻尖縮小をしてみて、それでも納得がいかない様だったら耳介軟骨移植をしてみたら如何でしょうか。 >>819さんの鼻は今でも充分高いと思うので3.5ミリもいらないと思います。
ヒアルロン酸とプロテーゼでは同じ様な仕上がりにはならないと思いますが、何ミリの高さにするか迷っているのであればお試しにヒアルロン酸を打ってみるのはどうでしょうか？？ >>829
ヒアルロン酸とプロテーゼならプロテーゼのほうが綺麗に鼻筋通って見えます？ >>819それと、プロテーゼによる隆鼻術をするとしたら高さをどうするか以外に鼻の何処から何処までを高くするかによって全然印象が変わるのでそれもヒアルロン酸でシミレーションしてみたら良いかと思います。 >>816もやもやが消えて良かったです。笑。鼻尖縮小は繰り返す程に皮膚の下に分厚い瘢痕組織が出来て、成功率がどんどん下がっていくみたいです。
中にはやる前より太くなってしまう場合もあるようなので、するかしないか慎重になって下さいね。
私も鼻尖縮小をしても太いままなのですが、繰り返した方の症例をみて諦めようかなって思ってます。
症例画像がネットに出ているので探してみて下さいね。 >>832
意見ありがとうございます。
一度ヒアルロン酸入れてみたいと思います！ >>835
どこからどこまでを高くするかはその医師によって違うのでしょうか？カウンセリングした医師によると二重の線のところから高くなると言われました。 >>838プロテーゼを既製品のまま使う医者もいれば、既製品を加工して使ったり、オーダーメイドで使っている病院もあります。
838さんが行かれた病院はどれだったかにもよると思います。
一般的には目を開いた上まぶたから瞳の真ん中くらいまでの位置に鼻の始まりを作る事が多い様です。
その先生は838さんにはそこからが良いと判断されたのかもしれないですね。
それか、プロテーゼを既製品のまま加工せずに使う場合は
上まぶたの上より高い位置から鼻の始まりがあるとおでこから鼻が生えている様でおかしいですが、鼻の始まりは好みによると思います。
もし希望があるなら、先生に伝えればその様にしてくれると思います。 >>838
839のコメントは文章を作っている途中のものを投稿してしまいました。
こちらのコメントを読んで下さい。
プロテーゼを既製品のまま使う医者もいれば、既製品を加工して使ったり、オーダーメイドで使っている病院もあります。
838さんが行かれた病院はどれだったかにもよると思います。
一般的には目を開いた上まぶたから瞳の真ん中くらいまでの位置に鼻の始まりを作る事が多い様です。
その先生は838さんにはその位置からが良いと判断されたか、それとも一般的な鼻の始まりの位置を提案されたかは分かりません。
上まぶたの上より高い位置から鼻の始まりがあるとおでこから鼻が生えている様でおかしいですが、鼻の始まりは好みによると思います。
もし希望があるなら、先生に伝えれば病院によってはその様にしてくれると思いますよ。 >>839
詳しく教えて頂きありがとうございます。
もう1度カウンセリングに行く予定なので詳しく先生に聞いてみたいと思います！ >>838
隆鼻術について分かりやすくのっているサイトを貼り付けておきます。
http://www.veriteclinic.jp/tak_6/takumi06.html
因みにここの病院のまわしものとかではないですよ！！
以前この様に参考の為に貼り付けて疑われてしまった事があるので、サイトの貼り付けはあまりしたくなかったのですが、うまく説明出来ないので貼り付けます。このサイトは詳しくのっているので参考になると思います。
サイトと病院の技術力は別モノだと思っているので、ここの病院をお勧めしている訳ではありません。 >>843
デザインについてはサイトの下の方にのっていますよ。
納得のいく鼻になれますよーにっ。 >>842
横だけどこういう情報すごく助かる！
自演って言われるから特定の医院の情報、あんまり出てこないし... >>836
ずっとギプスしてたらどうだろうね
ずっとって言っても数ヶ月くらい >>842
VERITEって今もL字型プロテつこてんの？ 鼻とおでこの境目の位置って日本の整形だと上に行き過ぎだと思うんだけど
仕方ないことなのかな
アバター化の原因だよね 知り合いのVでＬプロテ受けた子は10年経ってるけど綺麗なんだよな… >>831
ありがとうございます！
まずは鼻尖で様子見てみようと思います。 >>849
そのまま何十年も平気なこともあるのかな
KEIKOが崩れたのってなんでだろ
L字は鼻先の皮膚分厚い人には向いてなさそうだけどどうなんだろ
スゲー分厚いんだよね プロテーゼの色赤色にしてほしいわ。
灰色とか白て何十年後かに取り出すとき
色が黄ばんでそうで黒い >>846
私は1度目の手術と2度目の修正手術含めて一年以上ギブス固定を寝る時にしていますが、術後一番細く見えた時期より大きくなっています。
ギブスを長期に付けるのは悪化する原因と言っているお医者さんもいますし、経過によっては長期に渡ってギブスを指導される場合もあります。
また瘢痕組織に効くと言われているケナコルトも数回患部に打ちましたが効果は微々たるものでした。ケナコルトの副作用はホルモンを狂わせてしまうので、数ヶ月の間、月に2回生理がきたり、生理周期がバラバラになって肌もニキビだらけでボロボロになりました。
またケナコルト注射は皮膚が凹んでしまったり、何度も打つと毛細血管が浮き出て赤アザになってしまったりする場合もあるそうです。
ぶ厚い皮膚の団子鼻はやっかいですね。 >>851
KEIKOはコカインを鼻から吸引し過ぎたせいって話しだけどどうなんだろうね
鼻から吸引し過ぎると鼻の内部の細胞が壊死するらしいよ
成宮君も大丈夫かな >>854
体験談ありがとう凄くためになるよ
分厚い皮膚がうらめしいわ 鼻中隔のダウンタイム割りと辛かったんだが、後からプロテーゼ入れたい場合、
同じように固定器具付けないといけないの？ ヴェリテの室先生ってどう？？ブログ見た感じよさそうだが。 >>858
いろいろ問題おこしてＶを首になるのか辞めるかみたいですね 鼻中隔やるときって誰しもが外人みたいな鼻になれるとは限らないんですよね？ 以前にも鼻先の大きさで悩んでいていて書き込みさせて頂いたものです。
鼻尖縮小+小鼻縮小か、小鼻縮小のみにするか、
年末に施術をしようと思ってますが未だに悩んでいます。
明らかな変化をださずに鼻の存在感を無くしたいと思ってます。
特に正面から見た時の鼻全体のデカさ、ボテっとした鼻先、下から見た時の小鼻の張り出しが非常に嫌です。
カウセでいいなと感じた医院で、団子鼻ってほどでもないから小鼻縮小だけでも大丈夫って言われたことがあり、それが引っかかっています。
それだけでいいならそうしようかなと思っています。
http://i.imgur.com/vWTxnHN.jpg
http://i.imgur.com/LLnNgQH.jpg
http://i.imgur.com/GYWGuh0.jpg
この鼻どうしたら自然にスマートにできるでしょうか。
ご意見頂けますと幸いです。 >>862
団子鼻じゃなさそうだから鼻尖しなくても先生が言った小鼻縮小だけでもよさそうだけどなー。 手術日抑えてないんだったら今から年末手術の手配は難しくない？ ここで画像見るたびに鼻の手術考えてる人の美意識の高さに驚く。
整形考えていると言っても、元々が綺麗なんだよね… >>862
小鼻の張りが目立つだけだから、鼻尖しなくても綺麗になると思う。
もしも、満足しなかったら後から鼻尖したらもっとスッキリする。 しらゆりでまた鼻壊死させたみたいだね
その原因が、美容外科として基礎の基礎を知らなかったからというので、大炎上中
しかも、緊急事態に全く連絡もつかなかったとのこと
怖くなるから読んでみて
被害者の方（ぺんぺんさん）のブログ
http://hana-taiken.hatenablog.com
被害者の方が相談したJAAMのページ
http://www.jaam.or.jp/bbs/index.php?flow=bbs&;category_id=3&offset=2 >>862
これだけキレイな鼻でそれ以上何か施す必要ないと思うけど
自分の顔に納得いかないなら鼻以外のところに目を向けたほうがいいかもよ 鼻の高さは求めてなくて鼻筋だけくっきりさせたいんだけどある程度高さのあるプロテ入れないと鼻筋って出ないかな？ 妻の上を通り過ぎて行った幾人もの男たち・・・。
毎晩毎夜、多くの男達の黒く太いチ○ポを入れられ、男の背中に手を廻し悶えていた日々。
アナルまで見せながら尻を掴まれバックで犯されていた。鮮明に想像してみて下さい！
あなたがキスをした奥さんの口唇・舌は他の男達のチ○ポを舐め回していた汚れた口唇。
過去に奥さんにたっぷりと死ぬほどの回数セックスを仕込んだ男たちのことを考えると
胸が熱くなりませんか？興奮しませんか？
あなたの愛する大切な奥さんは、あなたと出会った時には既に大いなる中古品でした。
これは、あなたの奥さんの処女膜を破った一番幸運な男のみならず、
あなたが奥さんに出会う遙か前に、あなたの奥さんを抱いた他の男たちのすべてが
あなたが、あなたの奥さんを「初めて抱いたあの時」よりも遙かに良い状態の奥さんの肉体を
死ぬほどたっぷり何千回以上も弄んでいたのですよ。これが紛れもない現実なのです！
あなたと出会う前より遙かに若かった状態の良い肉体を他の多くの男達が弄んでいったのです。
あなたは、その何十人もの男たちに調教され、その男たちの唾液や汗や精液を体細胞に浸透させられ、
しかも老化が既に進行してしまっていた中古女を奥さんに貰ったのです。
ひょっとしたら、中絶も何回か経験しているかもしれません。
あなたの奥さんは、他の男の子供を体内に宿していた可能性も有ります（絶対にばれません）。
あなたは、一人の男として、激しく悔しくないのでしょうか？
一生の大切な伴侶である貴方の妻が酷い中古女であった事実を・・・。
悔しさで胸が張り裂けそうになりませんか？ >>857
鼻先にも固定器具を付けないとダメ？っていう疑問ですか？ >>862
もう写真が見られませんでしたが、小さな画像で見ても鼻尖縮小はする必要がないと思いますよ。
整形は一生ものなので迷ってる場合は年末までにと焦らない方が良いと思います。 >>871
固定器具が辛い！こんなの着けてたら絶対身内にバレる。 鼻中隔やりたい、
でも1年前に鼻穴から突っ込む軟骨移植してしまいました。
それを取り外して再びとなると皮膚にも負担かかりますよね。
豚鼻ではないけど、前方に延長すれば小鼻とのバランスも良くなるなあと。
どなたか軟骨移植から鼻中隔へ再手術した人はいますか？ 鼻尖のギブスって、つけてる形のまま鼻に定着するわけじゃないですよね。
あまりにも鼻の穴細すぎるけど... 鼻のギブスは一番誤魔化しにくいから辛いぞ。
目ならサングラスかけたらバレない。 >>873皆さんには見られるんですね。
私の携帯だと見れません。。 >>874
ギブスはまた付ける事になると思います。長い事付けてなくちゃいけないのしんどいですよね。 しらゆりで鼻失敗された。もしやろうと考えてる人は、他のクリニック回ってからにしてほしい。
かなり何度もカウセ受けて擦り合わせしたのに忘れてて手術直前にプロテの種類を選び始め、渡した写真もろくにみずに手術はじめた。
腫れが引く前から鼻が曲がってる感覚があり、指摘したら「まだ腫れてるから」と言われ、結果的にきちんとプロテが入ってなかったらしく、浮いて曲がって入ってた。
鼻が腫れ上がって壊死寸前になったら膿を吸い出し、抗生剤を出されてテーピングで終了。
結局、先生は非を認めず、また同額払って修正手術した。
あまりクリニック回りをしてなくて無知だったのと、先生を信じていたせいでもあるから自分も悪いんだけど、しらゆりは雑だし患者の希望なんか全く聞いてないからやめておいたほうがいい。 伊藤○んでほしいわ。
本スレにも何度か書き込んだけど、2006年のしらゆりのブログにも成功例として症例のってるんだけど
糸できつく縛ってピンチノーズで鼻翼も内側適応を外側切られて鼻穴不自然、傷跡も縫い目がずれて縫われた。
未だに修正しながら生きてる。
ブログでは光の加減やぼやかしたりで成功に見えるけど、誰がどう見ても不自然にされた。
このあと擁護わくだろけど
当時未成年だった○○○らです、しらゆりの関係者分かるー？
カルテ残ってるよね？
私以降も未成年に訴えられて、未成年にはメス入れないと誓ったっておそいよ。 うわー…2人共辛い目にあったんだね
しらゆりなんて擁護する人いないでしょ グローバルビューティクリニック
ブログの症例見る限りいちばん好きなんだけどどうなんだろう？ 石田も福田も伊藤も失敗だらけだね
いまや信じられるのは裁判に勝訴して患者から380万もぎっとった木村先生ぐらいだね 鼻破壊後は知らんぷりの福田
全くの口だけで下手の高須
長期待たせるも何も変わらない石田
無茶苦茶で一体全体何がしたいのかわからない伊藤
ざっと評判まとめるとこんな感じ >>884
まじか…
何から何までうさんくさそうで自分は無理だな 高須幹弥て下手なの？美容整形界の名医とか言われてるのに 失敗したとか下手っていってるやつは元の鼻が悪すぎるんだよ
肉厚でどっしりした人はそれなりの鼻にしかならないし皮膚が厚いから小鼻などの傷も目立ちやすい >>888
下手と言うか変化がないよ。
だから大きな失敗はないってだけ。
症例でもたまにどっちが術前でどっちが術後かわからないものがある。 私は肉厚でもないし鼻先細いとか団子鼻ではないとか複数の医師に言われるくらいだったけどそれなりの鼻にすらなれなかった というか、そんな医師の名前が一人歩きしてるようなクリニックでやるのが間違い
黙って全国にある美容外科チェーンでやった方が絶対いいよ
その中でブログを毎日更新して症例が多く信頼できそうな医師を見つける >>889
でもさそのすごい酷い鼻がかなりよくなってる写真もあるから一概には言えんかと。
ヴェリテはその印象が特に強い
Fはくっっそ苦手だが ヴェリテに酷い鼻なんて貼られてたっけ？湘南ブログではよく見るけどどれも良くなってはないね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
