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301コメント110KB
ブラックホールの写真、違和感あるのはワシだけか？
0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/13(土) 10:18:35.33ID:a8zGmJsY
あの写真、周りのガスを撮影することによって、中心にブラックホールあるのが確認された言うてるけど、手前にもガスないとあかんのちゃう？
0030ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 12:43:37.28ID:???
>>29
うん、だから、土星の喩えは外しているんじゃないかってこと。

強いて喩えれば、土星の輪が何十倍も大きかったらどうなるかということだ。
その場合、土星本体だけ画角に収めたら、一般に輪は写らない。
極めて稀な偶然で、輪を真横から見た場合のみ写るが、少しズレただけで画角の外だ。


全くの余談だが、土星の輪はとても薄いので、真横からだと見えなくなる。
0031ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 13:01:28.34ID:???
>>30
土星本体と輪の一番内輪部分が十分離れてたら輪を外して土星本体だけ写すことも可能だろうけど
今まさに吸い込んでる最中の発光ガスやらプラズマやらって事象の地平面と接触しているはずだよね？
0032ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 13:56:54.05ID:???
ブラックホールと土星は全然違うということをまず理解してくれ。
仮にブラックホールの周りに降着円盤があったとしても、土星の輪のようには見えないんだよ。
なぜならブラックホールの周囲は激しく空間が曲がっていて光の進路が曲がるから。
動画にあるように、ブラックホールの周囲から光が来て、正面からは光がこないように見える。それゆえ、ブラックホールをどこから見てもドーナツを上から見たように見える。
ちなみに、中央の黒いところはブラックホールの本当の大きさ（シュバルツシルト半径）より大きく見えている。これもブラックホールの重力レンズ効果のためと言える。
0033ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 14:39:31.94ID:???
>>31
>今まさに吸い込んでる最中の発光ガスやらプラズマやらって事象の地平面と接触しているはずだよね？
いや、接触しない。
なぜなら、事象の地平面に近付くほど時間が遅れて遅くなる上に、重力赤方変移で暗くなってしまうからだ。

また、降着円盤の内縁は、事象の地平面の半径の３倍より近くには存在できない。実際には、もっと離れている。
0034ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 20:53:41.97ID:???
>>33
> 重力赤方変移で暗くなってしまうからだ。

それだとブラックホールシャドーすら浮かび上がらせることが不可能になるんじゃね
光源となるプラズマやガスの方が明るいでしょ
0035ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/19(金) 21:39:51.64ID:???
>>34
赤方偏移で見えなくなるのはブラックホールのごく近くだけだよ。あとは赤くなるけど見えなくなるほどじゃない。
0036ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 06:46:38.69ID:???
>>33
> また、降着円盤の内縁は、事象の地平面の半径の３倍より近くには存在できない。実際には、もっと離れている。

それどっか書いてあるサイトある？

wikiみても「中心天体に近づくにつれついには物質は10^6K〜10^8Kもの高温となり、円盤状にとり巻きながら可視光線やX線などのさまざまな電磁波を放射する。」くらいしか書いてないよ
0037ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 08:14:40.84ID:???
>>36
常識じゃないの？

http://www.astro-wakate.org/ss2015/web/file/shuroku/grcosmo_a10.pdf
この方程式の解であるr=6Mは教科書等でよく知られているSchwarzschild時空のISCOと一致する.

これは試験の解答
http://www.isas.jaxa.jp/home/ebisawalab/ebisawa/TEACHING/2011Answer.pdf
一般相対性理論ではブラックホールの周りの質点の運動を解くと安定な円軌道の最小半径（Innermost Stable Circlar Oribit; ISCO）が、ブラックホールの角運動量a(0≤a≤1)の関数として得られる。

http://www.astro.isas.jaxa.jp/xjapan/asca/3/bhdisk/
理論的には、シュバルツシルト半径の３倍より内側ではブラックホールの周りを安定に回転できる軌道は存在しない、と考えられています。ですから、降着円盤のもっとも内側の半径はシュバルツシルト半径のちょうど３倍に一致しているのではないか、と期待できます。

http://www.cfca.nao.ac.jp/~takhshhr/img/takahashi_bh.pdf
この半径r=3rsは最内縁安定軌道(innermost stable circular orbit, ISCO)と呼ばれ、ブラックホール降着円盤を理解する上で非常に重要な概念となります。
0039ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 11:32:22.88ID:???
降着円盤は土星の話みたいな奴じゃなくて
風呂の栓を抜いたときに出来る渦みたいなもんだろ
そしてその速度に比例して温度が上がり
光やX線が出るって代物だから。
004237
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2019/04/20(土) 15:21:58.89ID:???
>>38,41
リンク先読めや、アホ
0046ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 17:41:03.17ID:???
>>45のブラックホールと降着円盤の表現が物理法則に則っていると仮定すると
「降着円盤の内径はシュバルツシルト半径の3倍である」はウソになるな
0047ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 18:14:08.64ID:???
>>38
安定してなきゃ「降着」しないし「円盤」にもならないだろ。
君はそもそも日本語がおかしい。

>>46
その図の信頼性は分からんが、黒丸がシュバルツシルト半径の3倍の大きさを示してんじゃないの？
0048ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 18:19:02.96ID:???
>>47
黒丸のすぐ外側に回り込んだ光（上と下の部分の光）がくっついてるから
黒丸の半径＝シュバルツシルト半径でしょ
0049ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 18:56:34.63ID:???
>>48
いや、光子半径（シュバルツシルト半径の1.5倍）より近付いた光は回り込めずにブラックホールに落ちてしまうので、
少なくともシュバルツシルト半径ではあり得ない。
0052ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 19:32:25.43ID:???
降着円盤が光る原理は物質がコンパクト星に落ちる際の摩擦によって超高温になって光を発するため。
中心天体に近づくほど光やX線が強くなる。

とwikiに書いてあった
0055ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 22:48:59.14ID:???
>>54
「降着円盤が安定してる」かどうかの話をガスが安定しているかどうかにすり替える、論点すり替えの詭弁。

これで判った。お前は相間だろ。
最初から理解するつもりなんて更々無くて、挙げ足を取ったり曲解したりして、否定するのが目的だろ。
0056ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/20(土) 23:07:47.01ID:???
安定してないから光るんでしょ
安定して回ってて光る理由がない
安定して回りながら核融合とか起こしてんの？
0062ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 08:34:20.03ID:???
>>61
この間発表されたブラックホール写真には黒い部分の周りに回り込んだ光が写ってたと思うけど
あれが写ってるということはその光源となる降着円盤も当然写るんじゃない？
0067ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 10:55:36.35ID:???
>>66

「ブラックホールのまわりに輝くガスのような明るいもの」だそうだよ。

https://www.nao.ac.jp/news/sp/20190410-eht/article.html
「もしブラックホールのまわりに輝くガスのような明るいものがあれば、ブラックホールは『影』のように暗く見えるはずです。
これはアインシュタインの一般相対性理論から導き出せることですが、私たちはこれまでそれを直接見たことはありませんでした。」
と、オランダ・ラドバウド大学のハイノー・ファルケ氏はコメントしています。
「ブラックホールの重力によって光が曲げられたり捕まえられたりすることで、ブラックホールシャドウが生まれます。それを調べれば、
ブラックホールという魅力的な天体の性質についていろいろなことがわかりますし、ブラックホールの質量を測定することもできます。」
https://www.nao.ac.jp/contents/news/science/2019/20190410-eht-fig2-full.jpg
0068ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 11:05:34.34ID:???
>>67
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/19/041200223/?ST=m_news&;P=4

では

「M87のブラックホールの画像はその予想と一致していた。光の輪はやや不均一で、膨らんだドーナツのように見えるが、それも予想されていた。ブラックホールのまわりを回る円盤は、その一部が私たちの方に向かって動いているため少し明るく見えるのだ。」

ブラックホールの周りに回転してる円盤がある前提で話してる
ブラックホールの周りを光ながら回転する円盤というからには降着円盤のことだと思ったんだけど違うのかな？
0071ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 14:47:33.19ID:???
>>69
最後の動画の
41:00前後で本間さんが画像の解説をしていて
言ってることを要約すると
・リングの黒い部分の半径は解像度の関係でアテにならないからリングそのものの外径から算出するのがいい
（より解像度を高く撮影できれば黒い部分は大きく写るはず?)
・リングの明るい部分の外側が『光子球』の半径である
・事象の地平面の大きさはその光子球の約40%ほどの大きさだろうと推測される
・下側が明るい理由→ガスが回ってるから（ブラックホール自身がスピンしているかどうかは不明）

ってことなんだけどこれから考えられるのは
・明るい部分→降着円盤のご本尊
・それ以外のすこし暗い部分→屈折した像(光源は別)
ってことだよね

しかし後者の屈折像の光源が降着円盤の光ではなく別のものだとすると、いよいよ（こんなに傍にある)降着円盤よりもはるかに明るい別の発光物質がブラックホールの後ろに隠れていることになるんだけどそれって一体何？って話になる
0075ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 15:07:37.53ID:pi3jnGoN
アポロに続くブラックホール疑惑は深まる一方ですな。
0076ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 15:11:20.68ID:???
>ってことなんだけどこれから考えられるのは
>・明るい部分→降着円盤のご本尊

もしそうなら、動画の中でそう明言しているだろうし、説明には>>45のような図を使うだろう。
そうしていないのは、明るい部分が降着円盤のご本尊ではないからだよ。
0077ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 15:24:43.81ID:???
>>76
動画の中では降着円盤という用語は出てこなかったけど
ブラックホールの周りを回っているガスとは言っていたし
>>68では円盤という用語まで出してきているのよ
そうなるとやっぱり降着円盤の事かなぁと思っちゃうんだけど別のものなのかな
0081ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 15:55:23.95ID:???
>>78
本当だ、失礼しました
では赤いリングそのものは全て光子球に映った像でその光源が（今回の映像に写ってないけどどこかにある）降着円盤であろうってことで
別に下側の明るい部分が地球に近づいてきてる訳ではないのね
0083ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 17:06:55.16ID:pi3jnGoN
降着円盤で落ちきたガスが核融合して光ってるのだ。
0085ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 17:27:05.19ID:pi3jnGoN
じゃ、ペンロース効果とか
0089ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 19:48:43.87ID:8a+nTCPU
捏造だよ
宇宙自体がアンチクリストの発明
0090ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 19:49:05.17ID:pi3jnGoN
衝撃波みたいなものか。チェレンコフ光だっけ？
0092ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 20:54:18.58ID:???
>>91
降着円盤の、エネルギー源が、ブラックホールの重力ポテンシャルエネルギーによるものだと知らないの？


このエネルギーはどこからきたかと言えば， 中心のブラックホールに対してガスが持っていた位置エネルギー すなわち重力エネルギーで， それが降着円盤内で摩擦を通して解放されたのである．

http://quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/RESEARCH/92energy.htm
0095ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 21:12:51.05ID:???
>>92
位置エネルギーねえw

全ての物質は重力に対して同じ加速度でで落下していく
衝突する物質同士の相対的運動エネルギーの差は初期値から変わらないと思うけどね
言ってること理解できるかな？
0096ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 21:19:39.71ID:pi3jnGoN
摩擦じゃなく、圧縮されるから高温になるのでは？
0098ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/21(日) 22:11:33.54ID:ogQNCkWc
キチガイディストピア障害者武井壮ヒトモドキネトウヨ猿自殺しろ！
0101ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 07:01:56.83ID:H9arjtbT
重力が中心に向かって真っ直ぐではなく渦を巻く方向に働くの？
0103ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 07:22:26.35ID:rh6n7pk4
市中引き回しの刑で八つ裂きにされるのか？
0104ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 07:29:49.39ID:???
>>101
重力は中心天体に向かってまっすぐだよ
渦を巻くのは角速度が残っているから
内側と外側で渦の速度に差が出てその摩擦でって説が一つある
ちなみに内側にいくほど明るくなる
0106ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 07:43:38.63ID:???
角運動量でモノをぶち壊しにする時点で相対性理論にするまでもなくニュートン力学ブラックホールなのかもね
0107ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 09:51:37.71ID:???
降着円盤が激しく光り輝きブラックホールを際立たせる理由はWikipediaにも書いてある。


降着円盤（こうちゃくえんばん、英: accretion disk）とは、ブラックホールや中性子星や白色矮星のようなコンパクト星に落ち込むガスや塵が、高密度天体の周りに形成する円盤のこと。

これらの物質は、コンパクト星に落下しながら差動回転運動をしている。
落下運動による重力のポテンシャルの開放に加え、中心天体に近くなるほど角速度が大きくなるが、
これがガスの粘性による摩擦によって次第に角運動量を失い、
ついには物質は106K〜108Kもの高温となり、円盤状にとり巻きながら可視光線やX線などのさまざまな電磁波を放射する。

あるいは、中心に集積された物質がなんらかの機構で降着円盤フレアや宇宙ジェットなどの形でエネルギーが放出され、ここからも電波が放出される。
さらには、こうした宇宙ジェットが周囲の物質に干渉し、新たな電波源になることもある。

この降着円盤は、質量を非常に効率よくエネルギーに変換し、実に全質量の約50%をエネルギーに変換できる。
これは核融合（エネルギー変換効率は質量の数%）に比べてもはるかに効率的な機構である。


https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%99%8D%E7%9D%80%E5%86%86%E7%9B%A4
0108ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 11:18:04.84ID:rh6n7pk4
>>107
>中心天体に近くなるほど角速度が大きくなるが、
>これがガスの粘性による摩擦によって次第に角運動量を失い、
やっぱ、WIKIはデタラメのオンパレードだな
0111ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 16:02:11.80ID:rh6n7pk4
>>109
正解は知らん。しかし、摩擦で角運動量が消えるなら、宇宙は潰れる。
0113ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 16:58:51.30ID:???
>>111
正解を知らないのに自分の思い込みだけでバカにしたような書き込めをしてると恥をかくぞ。
知らないなら「自分はこう思う」と但し書きをつけるのが科学的な態度というものだろう。
特にブラックホールのように僕らの常識とかけ離れたものについて考えたときなどは。
0114ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 17:14:32.55ID:???
>>111はバカ丸出しだな。

>宇宙は潰れる。
その通りだね。だから、ほんの２０年前まで、宇宙の膨張は減速していると考えられていた。
減速がある程度より大きければ、いずれ宇宙は潰れてビッグクランチを迎えるとされていた。
その後、宇宙の膨張が加速していることが発見されて、ビッグクランチの可能性は低くなったがね。

もしも、お前が、宇宙がまだ潰れてないことを理由に「摩擦で角運動量が消える」を否定したのなら、
頭が悪いにも程があるわw
0115ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/04/22(月) 17:38:23.80ID:rh6n7pk4
おお、それはすごい。角運動量の保存則の破れを発見したのか。ノーベル賞１００個もらえるぜ
0117ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 17:54:54.83ID:rh6n7pk4
>>116
>モーメントが加われば
誰がくわえれるのだ？　そこが考えるヒントだな
0118ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 18:02:19.82ID:???
>>117
バカ丸出し。

＞中心天体に近くなるほど角速度が大きくなるが、
＞これがガスの粘性による摩擦によって次第に角運動量を失い、
モーメントを与えるのは、付近の（別の軌道の）ガスだよ。
こんな簡単な日本語も理解できないとは、呆れ果てる。
0119ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 18:07:58.08ID:rh6n7pk4
もしかして、内側のガスの角運動量が減少して、
その分、外側のガスの角運動量が増えるとでも思ってるのかな？
外側のガスの角運動量が増えると、軌道は膨らんじゃって、落ちることができなくなっちゃんだよ。
ああ、困った困った困った
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