x=ct x=vt
って速度v=cやん、おかしいやん。
あと、普通のローレンツ変換、x=vtつかっとるから
x-vtはゼロやん。おかしいやん。
ローレンツ変換の矛盾がやばいその4
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x=ct x=vt
って速度v=cやん、おかしいやん。
あと、普通のローレンツ変換、x=vtつかっとるから
x-vtはゼロやん。おかしいやん。
ローレンツ収縮ではK系とK'系の二者が必要。
ガリレイ変換はK系のみで物体の観測は可能。
0665ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:17:37.74ID:???観測はどの系からでもできますね
0666ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:19:16.38ID:???0667ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:24:59.70ID:???観測者がいないからおかしいの意味がわからない
観測者はどんな場合でも作り出せるでしょ
0668ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:27:20.27ID:???「違う観点からせめる」という書き込みからは、「特殊相対論は間違っている」というドグマが先にあって、それをサポートする屁理屈をあとから探したということを示唆している
これは科学ではない
物体とともに運動する観測者がいるという「想像」はすることができる。
逆に物体とともに運動する観測者がいないという「想像」も当然可能である。
そして現実的にはいないことのほうがはるかに多い。
つまり、K系の観測対象というのはK'系の存在の有無に左右されるものであってはならない。
実際に存在する観測者による実際に存在する物体の観測が
「想像上」の観測者に依存しているというおかしさ。
明らかに赤方偏移はドップラー効果ではないという
確信から、いっているだけ。
否定する別の考えを持っているから特殊相対論には当然疑義を抱く。
ああ、あと思考実験からも。
0671ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:30:35.59ID:???運動する物体に対する座標はいつでもとれますね
0672ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:31:32.30ID:???0673ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:34:59.17ID:???それが現実
座標をとるということは、それを観測する観測者がいるということですね。
しかし、座標をとらない、
つまり、物体とともに運動する観測者がいないということも普通に考えられますね。
そして現実的には観測者はいませんね。
0675ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:42:27.03ID:???「観測」
「観測者がいる」
これらの、あなたの定義を教えてください
あと>>594のような難しいことは言わないので、ミューオンの寿命の延びをローレンツ変換なしで説明してみてください
自分の考えだと
e=mc^2出す過程で、光速度に近づくと物体の質量が減ります。
最終的には光速になりますので、時間は遅れると思います。
x'=x、t'=tで e=mc^2 出してみてください。
座標系とともに運動しそれを認識する何かです。
人間かもしれないしカメラかもしれません。
失礼、光速度に近づき、光に準ずるものになるはずです。
0679ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:53:34.74ID:???意味不明なので、各文字の定義を示してから定量的な評価をお願いします
>>677
観測者の乗った宇宙船は縮みますか？
0680ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 11:58:09.56ID:???計算すればわかると思います。
普通に 物体の座標をx'=x、光をct'=ctで計算してください。
http://eman-physics.net/relativity/4momentum.html
ガリレイ変換であれば、観測者の乗った宇宙船は伸縮しません。
頑張って。
0683ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 12:04:13.08ID:???emanは普通にローレンツ変換（の結果）を使ってますが、やはりローレンツ変換正しいんですか？
現実世界の話をしています
観測者の乗った宇宙船は縮んで見えますか？
>>682
あなたの主張なのであなたが頑張るんですよｗ
逆張りはマジで疲れる。叩かれる一方香具師。
辞めたいなと。
>>683
いや、使わんでも出せるので。
縮んで見えません。しかしK系の観測者は存在し、物体も実際に存在するときに
K'系の観測者はいないことのほうが多いですね。
ないものを仮定して議論しているわけです。
で、つまり、座標系内でのゆがみがあると、どうしても想像上の観測者の存在に
頼ることになる。しかし、それは想像ですね。
それでもなおローレンツ変換を成立させようとすれば、物体の膨張の議論になり
一人の観測者にとっての現象が重複することになる。
別に普通に既存理論鵜呑みにするならどうってことないんですよ。
そういうもんなんやな、で終わりなんで。
逆張りするから疲れちゃうんです。
あなたみたいな人に見下されるのもすごく嫌だし。
そろそろもういいかなと。
0686ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 12:41:38.13ID:???それ以外では否定は絶対されない
そうですよね。俺は、静止衛星で行けると思います。
必ず遅れているはずです。特殊相対論的時間の遅れ以上に。
http://eman-physics.net/relativity/4momentum.html
一応悔いが残るので書いときますね。
mcは質量エネルギーですね、。
p0が光のエネルギー
pが物体の運動エネルギー
p0自体が一定なんで
pの増加に伴ってmcが減少するわけです。
つまり、質量の減少で、これは質量保存則なんかは無視しとります。
でまあ、物体は光速度に近づくと質量減少して光に準ずるものになると。
これでミューオンは説明がつくかと。
0689ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 13:14:51.71ID:???俺が「同数の場合はどうなるのか？」とたずねたら、何も答えられなかったなw
本当のことを言えば絶対的観測者がどこかにいると思いますよ。
でも、それは本音であって本音と建て前は違うわけです。
同数の場合はなってみなければわからない。どちらかに振れるんじゃないでしょうか。
観測結果がどちらかに収束さえすればいい。
そういう「原理」が働いている。
ローレンツ変換の依拠する光速度不変だって所詮「原理」なわけですから。
0691ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 13:39:08.24ID:???あ、やっぱりローレンツ変換は正しいと思ってるけど逆張りしてるだけだったんだね
よかった
ローレンツ変換も理解できない人なんていなかったんだ
0692ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 13:49:45.25ID:???>>684
観測者がいれば、ローレンツ変換が成り立つので縮んで見えるんじゃないですか？
観測者がいないからローレンツ収縮はおかしい、という主張ですよね？
>>688
emanにはp0は全エネルギーに対応すると有りますが...
それと光速度に近づくと何故寿命が延びるんですか？
ローレンツ変換の結果を使ってますか？
やはりローレンツ変換は正しいんですか？
縮むという主張は、運動するK'系から翻ってK系を考える場合。
K'系でローレンツ変換されているとしながら座標の変化なしで
K系にローレンツ変換の影響出てK系にて収縮。
しかし、これでは、K'系が存在しない時に K系で物体が観測できない。
物体はK'系が存在しなくても存在することからこのローレンツ変換の適用自体が偽。
それでもローレンツ変換を成立させるにはK'系での物体の膨張を肯定する必要があるが
その場合、K'系にとっての現象が重複する。
p0は光の持つエネルギー。これは、ct'=ctなら変化しない。
変化するのは質量エネルギーと物体の運動エネルギー。
光になれば寿命も延びるかと。
0694ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 14:35:03.52ID:???観測者がいる宇宙船は、君が言うK'系が存在しますね
すると標準的な手続きでローレンツ収縮は示せますよね
emanにはそう書いてありませんが...
あと寿命が延びる「理由」を聞いています
赤方偏移する天体には観測者はいるのですか？
光に寿命はないからです。
もしくは
宇宙船に観測者が乗っていない場合はどうなりますか。
宇宙船には観測者がいてもいなくても、
すなわち、宇宙船とともに運動する座標系があってもなくても、
地球上の観測者は、宇宙船を観測できなければなりませんが
ローレンツ収縮を考える場合には不可能です。
つまり、座標変換の適用自体が間違っている。
しかし適用をただすと矛盾が生じる。
0698ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 15:08:25.19ID:???観測者がいる宇宙船の話をしています
電子にも寿命はないですよ
あと、光子に寿命がないことと、光速度に近づくと寿命が延びることにどういう関係があるのですか？
>>697
何故地球上から宇宙船が観測できなくなるんですか？
念のため聞きますけど、これ宇宙船じゃなくても棒持って走る人とかでも良いってのは分かってるんですよね？
宇宙船に観測者がいてもいなくても宇宙船の長さは観測できなければいけませんね。
しかし、ローレンツ収縮の説明では、地球にも宇宙船にも観測者がいなければなりません。
宇宙船に観測者がいてもいなくても、地球の観測者は宇宙船を観測でき
長さも決定できなければなりません。
ローレンツ収縮にはそのような能力がありません。
質量がなくなって、光速度に達すれば光の性質を帯びるのではないか
というのが、私の主張です。
0700ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:00:00.65ID:???だから観測者がいればローレンツ収縮は観測されるんですよね、あなたの理屈だと
証拠はありますか？
それとも妄想ですか？
収縮は観測されません。
宇宙船に観測者がいてもいなくても成立する座標変換が正しい。
であれば、仮に、ローレンツ変換を採用するなら、宇宙船の座標系が膨張する。
しかしその場合、観測結果に矛盾が生じる。
妄想というのはあらゆる運動物体とともに動く観測者が存在する
といった類のものだと思っています。
失礼、座標系は膨張しません。
宇宙船の観測者の観測する物体が膨張します。
0704ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:10:25.27ID:???観測者がいるときに成立する座標変換はローレンツ変換ですよね？
K系静止物体は、K'系から見るとローレンツ収縮しますよ
K'系静止物体は見たままですが
>>702
特殊相対論は少なくとも現実と整合的ですが、
「質量がなくなって、光速度に達すれば光の性質を帯びるのではないか」
などというのは証拠のない妄想ですよね？
ローレンツ変換の適用の問題です。
K系でのローレンツ収縮を示すには必ずK'系が必要です。
しかし、K'系がなければK系において物体が観測できないなら
宇宙船に観測者が乗っていない時には
K系で宇宙船の長さを測れなくなってしまいます。
それはあり得ませんね。
よって、K系において独立に物体の長さを観測でき
且つローレンツ変換がK'系に適用される場合を考えれば
K'系において物体が膨張するほかありません。
そして、その場合必ずK'系の観測結果に重複、矛盾が生じます。
光速度で質量のない粒子を他に知らないので光なのではないかということです。
0706ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:21:07.31ID:???あきらかにおかしいな
0707ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:21:42.05ID:???妄想相手にやり取りして、ローレンツ収縮とか言っているほうがやばい。
0709ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:28:01.51ID:???何度も、座標変換以前に座標系を理解してないと指摘されてるのに、全く反省してないな。
もう来なくていいぞ
では観測者の存在しない座標系とは具体的になんなのか？
それは存在していないの等しい。
誰も認識していない座標系に何の意味があるの？
存在していないに等しい。
0712ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:32:02.22ID:???K'に観測者がいれば、ローレンツ変換は正しい
y or nでお願いします
例えばグラヴィトンは質量ないですよ
観測者がいるから座標系があるんでしょうに。
観測者のいない座標系なんてナンセンス。
本末転倒。
誰にも認識されていない座標系って？
正しくないよ。
K'系に観測者がいてもいなくても成立するローレンツ変換というのは
K系での宇宙船の収縮ではなく、K'系での宇宙船の膨張。
ただ、これをやると必ず矛盾が生じる。
だからローレンツ変換は正しくない。
未発見出してきたな。
あ、でも俺の考えだとグラビトンと光子は同じものなんだよね。
まあグラビトンか光子だね。
0716ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:43:54.92ID:???いない場合は議論してません
少なくともK'系に観測者がいる場合は、ローレンツ変換は正しい
y or n
>>715
グラヴィトンと光子でスピンが違いますが
妄想も大概にされてはどうですか？
いる場合しか説明できないから間違っているんだよん。
じゃあ光子もしくはグラビトン。どちらも寿命はないよね。
0718ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:50:27.96ID:???y or nでお願いします
どっちになるんですか？
K'系へのローレンツ変換の適用は二通り考えられるわけ。
一つは、通常通り、K'系とK系で静止する物体の長さが変わらないとするもの。
もう一つは、座標変換によってK'系で静止している物体が膨張するもの。
あなたの言っているのは前者だけど、
この場合宇宙船に観測者がいない場合を説明できない。
宇宙船に観測がいてもいなくても、宇宙船の長さを図るには
後者しかありえないけど、後者だと必ず矛盾が生じちゃうわけ。
当然 NO.
0721ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:53:44.48ID:???それでは、K'系に観測者がいるときの正しい座標変換を教えてください
0722ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 16:55:50.35ID:???あくまで私の主張はローレンツ変換は間違っているというだけだから
新説がばっちり正しいという保証はない。
誰かが言っていたけど実験的に証明するしかないんだろうね。
仮説としては物体はガリレイ変換でよい。
光は多数決。多数は光速度不変、少数はガリレイ変換
という「原理」が成立しているとする。
これは、MM実験に矛盾しない。
あははー。
0725ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:00:51.13ID:???実験的にはローレンツ変換が正しいことはほぼ確実なので、実験の話始めたらもう終わりですね
ガリレイ変換ではマクスウェル方程式が共変になりませんね
だから、静止衛星やりましょうと。
MM実験では矛盾は生じない。
光はx'=x、t'=tだから普通に成り立つ。
アインシュタインのローレンツ変換使ったローレンツ収縮は
全く別物だからね。
ローレンツの場合はガリレイ変換での光の減速に伴って変換後に光の経路ごと収縮する。
アインのはガリレイ変換された光にγ(>0)掛けちゃうわけだから変換後では膨張している。
全く逆のことを言っている。で強引に、アインのは、変換前が縮んでいることにしているわけ。
アインの場合は変換前の物体の局所的な収縮。
ローレンツは、変換後距離全体の収縮。
原理性質全く違うので、どちらもローレンツ収縮と呼ぶのはおかしい。
0729ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:17:55.85ID:???静止衛星の何ですか？
マクスウェル方程式はガリレイ共変ではありませんね
ミューオンでも気になりましたが、
x'=x
t'=t
の文字はそれぞれ何ですか？
静止衛星の一般相対論的時間遅れの軽減を排除を排除し
特殊相対論的時間遅れを考慮した時に予想より時間が遅れること。
x'=x、ｔ’=tは二つの系での光の存在座標。
だからガリレイ変換とは違う。
失礼。
排除するのは一度でよろしい。
0732ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:25:25.34ID:???>>730
相対論による時間の伸縮を考慮して飛ばして、それでGPSが正常に使えるんだから相対論は正しいということですよね？
2つの系とは何と何ですか？
どっちも間違っているって言ってるだけ。
ローレンツ収縮というのは本来死語。
静止衛星で狂いが生じるはず。
二つの慣性系。
0734ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:28:54.51ID:???0735ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:31:55.75ID:???静止衛星の時計が狂ってないからGPSが使えるんじゃないですか？
ミューオンが地球大気に突入してきます
重力は無視することにして、2つの慣性系とは何ですか？
そうだよ。多数の観測者の観測する光の座標はx'=x、t'=tでよい。
これMM実験に従い、マクスウェル共変性を持つ。
よう知らんけど、繰り込みとかもいらんしょ。
ディラック方程式のことはまだちゃんと調べてないけど
むしろメリットがあるんじゃねって思っている。
GPSは静止衛星じゃないので。
二つの慣性系は二つの慣性系。
K系とK'系、地球と宇宙船。
0738ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:39:50.33ID:???前スレくらいで「多数の観測者」が、定義できてませんでしたよね
改めて定義をお願いします
あとくりこみもいらないとか、ちゃんと計算してから言ってくださいね
>>737
本当ですね
でもいずれにしろ相対論的補正が正しいので、GPSが使えるんですね
ミューオンと地球しかなかった設定に宇宙船はどっからでてきましたか？
＞ところがシュレーディンガー方程式を見ても
＞クライン・ゴルドン方程式を見ても空間座標については 2 階微分になっている。
＞それをそのまま使ったのでは、ローレンツ変換したときにどうしても式の形式が保てない。
別にローレンツ変換に拘る必要なくね。
0740ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:42:22.00ID:???nanshikiはこの現実を絶対に認めたくないようですけど
系が二つあったら観測者の多いほう。
繰り込みは無限大が出ちゃうからでしょ。
ディラックさんの話。
＞この無限大は電子の余分な自己エネルギーとして説明でき、
＞この自己エネルギーがたまたま無限に大きいことになったのです。
＞第一次近似の精度の範囲で、この切断を用いても、
＞結果的に依然として前と同じラム・シフトと異常磁気能率が求まります。
＞無限大になる量を取り除いた理論、分別ある理論が得られたのです。
＞しかし、不幸にも、この理論はもちろん相対論的不変性を破っているのです。
宇宙船と地球。ミューオンと地球。慣性系同士。
貴方とディラックさんでは意見が合わないねw
＞いものに見えます。しかし、質量の変化が無限に大きいとき物理的意味付けをすることは非常に困難になります。まさしく、
＞方程式を解くときに生じる無限大は質量への無限大の繰り込みとまったく同じ性質のものです。
ふむふむ。
とははっきり言わんかったけど
うっすら気づいてたんだろうね。
0745ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 17:57:21.83ID:???同数だったらどっちですか？
あと赤ちゃんが生まれたりしたら光の座標は変わるんですかね
だからあなたの理屈ではくりこみの必要がないことを示してください？
慣性系が今3つありますよ
>>742
具体的にどの点がですか？
>>744
>>612
＞このことでほとんどの物理学者は大変満足しています。
＞彼らは”量子電磁力学は良い理論であり、
＞これ以上思い患う必要はない”と言っています。
>>740 あなたのことです。
＞しかし私はこの情況に大変不満足であると
＞言わなければなりません。つまりこのいわゆる”良い理論”は
＞人為的な方法で方程式の解に現れる無限大の項を無視しているからです。
＞これは分別のある数学ではまったくありません。
＞分別ある数学では、微小になる量を無視するのであって、
＞それが出て来ては欲しくないとか、無限に大きいからと
＞いう理由で無視することはできません。
おー。ディラックさんよく言ったねー。
0747ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:04:16.97ID:???>>746
で、どこにローレンツ変換が間違ってると書いてありますか？
どっちかだと思う。
K系とK'系。
＞無限大になる量を取り除いた理論、分別ある理論が得られたのです。
＞しかし、不幸にも、この理論はもちろん相対論的不変性を破っているのです。
＞しかし私はこの情況に大変不満足であると
＞言わなければなりません。
間違っているとは言ってないね。
言っているのは俺だから。
でも、相対論ないほうがいい理論あるとは言ってるじゃん。
相対論があるという前提をディラックが崩せなかっただけで。
ローレンツ変換ない理論を検証するのって
すごく有意義だと思うんだけど
血眼になって否定する理由あるか？
議論を幅広くやればいいだけやん。
ディラックは相対論の限界感じてたんやろ。
(´・ω・`)
0751ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:12:31.91ID:???どっちですか？
あと赤ちゃんが生まれたりしたら光の座標は変わるんですか？
K系とK'系とは、地球、ミューオン、宇宙船の誰から見た系ですか？
>>750
ローレンツ変換を血眼になって否定する理由ってあるか？
ちなみにさっきから引用してるのは何ですか？
どっちか
矛盾のないように、収束するというだけ。
パターンその① K系が地球、K’系が宇宙船。
パターンその② K系が地球 K'系がミューオン。
http://www5b.biglobe.ne.jp/sugi_m/page018.htm
「ディラック 現代物理学講義」
1975年9月15日、ニュージーランド、カンタベリー大学でのディラックの講義録
0753ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:24:20.04ID:???赤ちゃんが生まれたりしたら光の座標は変わるんですか？
それぞれのパターンで、ミューオンの寿命の延びを説明してみてください
0754ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:25:26.37ID:???座標系は観測者と何も関係無い。
0755ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:26:29.96ID:???というかそもそも観測者にしても観測される対象にしても、特定の座標系に属していたりしない
0756ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:28:50.72ID:???地球上で赤ちゃん生まれる場合は多数になるだけやん。
(mc)^2=(p0)^2-p^2
だから、物体が光速度になったら質量無くなる。
てことは光子かグラビトンの性質を帯びるということ。
そしたら寿命が延びる。
で、ディラックとあなたは違う意見みたいだけど
自分はディラックを信頼しています。
座標系とはだれが認識するものですか？
あなた、因果が逆です。
観測者がいるから、もしくは、観測者がそこにいることを想像するから
座標系があるのです。
座標系はあるけど観測者はいない。これは、ないのと同じです。
誰も認識していないわけですから。
K'系を想定するときは当然K'系を認識している主体を想定していますよね。
0760ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:50:42.30ID:???「多数の観測者」とやらが、赤ちゃんが生まれる度にころころ変わりますね
いいんですか？
ミューオンが加速すると、光子やグラヴィトンに近くなるので、寿命が延びるんですね
スピンや電荷も変わるんですか？
>>612は読みましたか？
それと権威主義に陥っていいなら、名のある物理学者はほとんど相対論を利用しているので、終わりですね
0761ご冗談でしょう？名無しさん
2018/06/28(木) 18:58:09.07ID:???まあ実際には、真の観測者がいると思いますよ。
ただ、便宜上多数決をしているだけです。
それでも、MM実験は説明できますから。
繰り込みも必要ないと思います。
マクスウェル共変性も大丈夫。
ディラックを引き合いに出すのはあなたの説明が不誠実だからです。
ローレンツ変換が成立すればオールオッケーというのは
欺瞞だということはディラックの意見を聞けば容易にわかりますね。
どちらが権威主義なのかもよくわかります。
ディラックはローレンツ変換が不完全むしろ足かせになっているという
数学的な事実を述べただけではないですか。
自分にはそこまで数学力はないので
きっとそうなのだろうなと思うだけです。
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