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ローレンツ変換の矛盾がやばいその4
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0001 ◆/E/vO8minY
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2018/05/24(木) 05:32:36.15ID:???
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~tatekawa.takayuki/Note/SRelativity-v1.pdf

x=ct　x=vt

って速度v=cやん、おかしいやん。

あと、普通のローレンツ変換、x=vtつかっとるから

x-vtはゼロやん。おかしいやん。
0487NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 15:24:43.78ID:aYTFD7O7
要するに
で、1の大きさが違う系同士での大きさの比較って何の意味があるのかようわからん
これって意味あんの？
0488NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 15:30:09.20ID:aYTFD7O7
ゴリラ美少女コンテスト優勝者と
大アリクイ美少女コンテスト優勝者が
真の優勝をめぐる争いで不毛な事をしている感じ
0490ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/26(土) 15:40:52.22ID:???
NASはローレンツ変換を認める
nanshikiはローレンツ変換を認めない

嘘つきはどっち？？？
何故相間同士は言ってること違ってても争わないの？？？
0491NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 15:52:45.81ID:aYTFD7O7
言ってることが同じでも争うよりよっぽどいいだろｗｗ
0493NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 16:02:09.44ID:aYTFD7O7
だから誰か言ってたよ
本人の系ではそう見えんだから誰も嘘ついてないって
ただし意図した場合は違うだろうけどそれは見透かされるからね
0495NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:03:43.90ID:aYTFD7O7
本人からすりゃうそついてなければその通りだろ
0496NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:05:30.95ID:aYTFD7O7
例えば
〇をみてcircleっていうのと円っていうのでどっちが嘘ついてるみたいなもんでしょ
0498NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:11:39.04ID:aYTFD7O7
だから色覚検査で
違って見えるからってどっちかが嘘ついてることになるの？
頭悪いの？
嘘って言うのは意識してつくものだけですよ
0499NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:19:18.10ID:aYTFD7O7
嘘と勘違いの区別もつかないなんて
そりゃ社会に適応できないよな
0501NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:32:09.29ID:aYTFD7O7
どっちも間違ってるつうか
そもそも正解がないし
0503NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:45:13.54ID:aYTFD7O7
で、相対論が正解ならそれで終了にすればいいじゃないですか
なぜ終わらせないんですか？
0504NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 17:49:09.14ID:aYTFD7O7
正解が出たらやることなんて何もないでしょうに
0505 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 17:51:30.31ID:???
x=ctでも　x=vtでもどちらの場合でもいえることを示しているんじゃなくて

x=ctでなければ言えないこととx=vtでなければ言えないことを混ぜてるだけなんじゃねーの。

でもx=ctの時はx=vtは言えないしx=vtの時はx=ctは言えないよね。

共通のことを言っているというのなら例えば

a10/a11＝-v/cというのは

x=ctの時にも言えるはずだよね。
0508 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 18:04:11.05ID:???
x=ctとx=vtにはこのような共通点がある、という議論ではなくて

x=ctだったらこういうことが言える　x=vtだったらこういうことが言える

っていうのをチャンポンしているだけだよね。
0510 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 18:30:24.65ID:???
x=ctとx=vtの共通することって

x,tが等しいこと以外になくね。
0513NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:39:37.84ID:aYTFD7O7
>>512
それは
俺は正しいお前が間違ってるの一点張りの人間性の問題じゃね？
0515 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 18:43:08.96ID:???
x'出すときにはx=ctとx=vtでx,tが共通であることは普通に使っているよね。

じゃなきゃX=cT、x=vtでも出せるってことやし。
0517NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:43:53.13ID:aYTFD7O7
まあね、
でも負けてあげられないと女にもてる可能性はかなり低くなりますよ
0518ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/26(土) 18:43:57.96ID:???
>>515
何故私が間違ってると言うと喚き出すのに、NASに間違ってると言われても黙りなんでしょうか

こんな簡単なことにも答えられないんですか？
0519NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:46:55.89ID:aYTFD7O7
付き合うなら負けてくれる人が女のオーダーですからねえ
0520 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 18:48:10.92ID:???
>>518

NAS6さんはいいんです別に。

物理板のお友達です。
0521NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:48:25.15ID:aYTFD7O7
負けない奴ってキメエってのが分かりませんか？
0524NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:54:23.89ID:aYTFD7O7
>>522
だからお前は俺が正しいんだって言うのが鼻につくんだろ
0525 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 18:55:18.02ID:???
>>522

あなたには何の恩義もないので。

NAS6さんはずっと前から助言してくださることがありました。
0528NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 18:59:55.19ID:aYTFD7O7
軟式タンがつまってるとこ
多分
系の違いで同じ1でも違う1ってことだよ
x=vt、x=ct
てなんだとかいうの
系が違うんじゃないの？
0529 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 19:00:36.19ID:???
>>527

そんなものより大事なものはありますよ。

ただあなたの言っていることは間違っていると思いますね。
0530 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 19:02:02.39ID:???
>>528

いつも助言ありがとうございます。

参考にします。
0534 ◆/E/vO8minY
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2018/05/26(土) 19:09:24.50ID:???
さて銭湯行くべやー

風呂ぶっ壊れとんねん　ちっくしょー(懐かしの小梅太夫風)
0536ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/26(土) 19:14:49.10ID:???
必要条件と十分条件のロジックが全く分かってないから
連立するはずのない二つの式を連立して「矛盾発見！」とか大騒ぎする。
0538NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 19:19:44.03ID:aYTFD7O7
だからさ刑事の真似は女にもてないよｗｗｗ
せっかく助言してんのに
0539NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 19:24:20.29ID:aYTFD7O7
そんな調子で女に迫ったら逃げられちゃいますよ
0540ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/26(土) 19:26:34.58ID:???
もともと、「x=ct」と「x=vt」は、それぞれ「x=ct が x'=ct' に移る」と「x=vt が x'=0 に移る」を短縮した表現の筈なのに、
「x=ct が x'=ct' に移る」かつ「x=vt が x'=0 に移る」を「x=ct」かつ「x=vt」と書いたら、
途端にその意味理解があやふやになって「 x=ct かつ x=vt 」となる点は(t,x)=(0,0)だけだなどと言い出す。
乞食の頭蓋の中には湯豆腐が詰まっているに違いない。
0541NAS6 ◆n3AmnVhjwc
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2018/05/26(土) 19:30:25.46ID:aYTFD7O7
だから系が違うだけなんやろ
0543ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/26(土) 21:37:57.93ID:8u2q+aAx
ここまでキチガイの二重人格を使い分けられるなら、ちょっと感心する
0544ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/27(日) 04:24:25.45ID:NpClcgvC
v<cの双曲正接ですが何か？
0545 ◆/E/vO8minY
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2018/05/27(日) 04:58:17.23ID:???
>>540

結局、ローレンツ変換を出すにはxが

x=ctとx=vtで等しいことを使っちゃってるんで

何言っても駄目だと思いますよ？
0546 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 05:05:23.68ID:???
>>545

同様にtがx=vtとx=ctで等しいことも使っちゃってるんで。
0547ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 05:16:20.84ID:2CzAg+4C
別スレに書こうとしたら落ちたが・・
ゲージ不変性は大前提として認めるとして。群を与えたら、自動的、一意的に物理理論が定まるの?
量子力学と、相対性理論では、使う数学分野自体がちがうとおもうんだが。上が正しいなら必然ということになる。


素粒子の理論はなぜローレンツ不変なのか
よく知られているように，Lorentz は光速度不変の実験結果を説明するためにローレンツ変換を提起し，
Poincare はマクスウェル方程式がローレンツ不変であることを発見した．
それに対し，Einstein は光速度不変の原理と特殊相対性原理とから思考実験に基づいてローレンツ不変性を論理的に導いた．
これによって，なぜ自然法則が慣性系においてローレンツ不変でなければならないのかが明らかになった．
しかし，彼の考察はもちろん古典論の範囲でなされており，ローレンツ不変性が素粒子の理論においても成立しなければならないという根拠を明らかにしていない．
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~sokened/sokendenshi/vol15/nakanishi.pdf


ゲージ理論とは - コトバンク
ゲージ対称性をもつ場の理論をさす。
すなわち四次元時空の各点において定義された場の量ψを測るゲージを各点ごとに独立に変えても，エネルギーなどすべての物理量が不変であるような理論である。
数学的にはψが群Gのある既約表現として局所的に変換したとき，場の満たす運動方程式が共変的に変換する。
このためゲージ変換で結びつく解は物理的には同一内容をさすとみなされる。
一例として，電子と電磁場の理論はU(1)のゲージ理論。
最近の素粒子理論では，基本的相互作用を記述する理論はすべてゲージ理論なので ，その重要性が注目されている。
すなわち，電磁相互作用と弱い相互作用を統一的に記述するワインバーグ＝サラムの理論はSU(2)×U(1)のゲージ理論であり，
強い相互作用を記述する量子色力学 QCDはG＝SU(3) のゲージ理論である。
また一般相対性理論はGを局所ローレンツ変換群とするゲージ理論である。
https://kotobank.jp/word/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%90%86%E8%AB%96-166280
0548ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 05:27:52.19ID:2CzAg+4C
一般相対性理論などの物理理論が、ゲージ不変性でその理論を特徴付ける群が定まるならば。
逆に、ゲージ不変性と群を与えれば、理論が導けるはずだという発想だけど。
そうだとすると、ローレンツ不変など前提とされる仮定も導けるはずだとおもうんだが・・・
0549ご冗談でしょう？名無しさん
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2018/05/27(日) 07:19:24.75ID:???
>>548
ローレンツ変換が時空の上の変換であるのに対して、ゲージ変換は内部空間の上の変換。
場の量子論では、相対論的不変性は、ゲージ不変性とともに前提として要請される。

このように相対論的不変性とゲージ不変性は全然別のものであるから、
相対論的不変性がゲージ変換群を上手に選んで導出できるかもという期待が
その説明からだけでは、ちょっと理解できない。

ゲージ理論が相対論的不変性を満たすようにする方法は、その理論を「ベクトルで書く」ことによって達成される。
俺としては、相対論的不変性の方が、ゲージ不変性より一段階深いところで理論のあり方規定しているように思える。
0550ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:10:58.06ID:lfq2eSOZ
そしたら、群から物理理論が定まるという考え方だと。
数学でよく出てくる同型を除き一意的に定まるみたいにできるためには、
ローレンツ不変と同等のものをゲージ理論に追加しないといけないのか。
写像のようにいえば単射にできるための最小条件を知りたいってことだけど。
0551 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 08:17:08.29ID:???
結局、x=vtが成立しなければ成立しない内容と

x=ctが成り立たなければ成立しない内容をごちゃまぜにしているだけ。

でも同時にそれらが成立することはあり得ないので無意味。
0552ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:18:53.82ID:lfq2eSOZ
物理は全然くわしくないんだけど。
群を一つ決めただけで、内容豊富な物理理論が生み出されるというのは凄いとおもうので、
f : (群全体) →　(物理理論全体)という写像で、
f(G)=f(H)ならばG=Hと単射にできる条件を見つけるのは意味あるとおもう。
この写像が一般性のある記述ができるのか不明だけど・・・群からどのようにして物理理論が構築されるかという。
0553ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:47:58.70ID:???
>>550
ベクトル（テンソル）を使ってラグランジアンを書いた時点で、ローレンツ不変性は自動的にゲージ理論に追加される。
もし君の言うようなことをやりたいなら、テンソル解析とは別の数学を使ってゲージ理論を書き直すことから始める必要がある。
0555ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 09:39:49.51ID:???
nanshikiの主張を分かりやすくすると、

例えば(0,0)と(1,1)を通る関数
　y=ax+b
のaとbを決めたいが、(x,y)=(0,0)と(x,y)=(1,1)は同時には成り立たないので、これらを代入して得られる
　b=0
　1=a+b
は同時には成り立たないから、aとbは決められない

というものです
0556ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 10:22:46.30ID:???
ｘとｘ´でｃｔが等しいは使ってるけど
ｘ´=γ（ｘ-vｘt）でγ＝（1-（v/ｃ）＾2）＾-1/2で
ｓ＾2=ｃｔ＾2--ｖｘ＾2-ｖｙ＾2-ｖｚ＾2でわざわざ３次元方向で45度の角度にするとめんどくさいだけだから
ｘだけにして計算したら　γ＝（1-（vx/ｃ）＾2）＾-1/2=γｘ　であってるじゃん。
全方向に同時にｖで動ける観測座標物質バージョンなんてないじゃん。
ｖを全方向に等しいとして計算してもいいけど方向ごとに分解されるで計算してもいいじゃん。
ならつじつまが合う計算を適応するで問題ない。ローレンツ収縮を列車から見た光なカンで求めて一般座標につじつま合わせをしたのが導出式。
違うなら光と同じように同時に全方向に発散してって感じ。ローレンツ変換はある方向への直線かクリストッフェル記号な曲線
あとは実験に合うかどうかそれがほぼすべて。
0557 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 12:36:55.82ID:???
a00+a01=a10+a11　　(61)

この等式はx=ctを根拠としている。

a00=a11はx=vtを根拠としているが

x=ctの時にも成り立っているという根拠が存在しない。
0559 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 12:41:09.22ID:???
結局ct=vtを根拠にしていることがわかる。
0560ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 12:47:00.77ID:???
>>555において、

　b=0

この等式は(x,y)=(0,0)を根拠としている

　1=a+b

は(x,y)=(1,1)を根拠としているが

(x,y)=(0,0)の時にも成り立っているという根拠が存在しない

結局(0,0)=(1,1)を根拠にしていることがわかる
0562ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 13:02:33.76ID:???
>>557
>a00=a11はx=vtを根拠としているが
>x=ctの時にも成り立っているという根拠が存在しない。

a00〜a11 の値は座標に依存しない。これが根拠。
x=vtのときに成り立つなら、x=ctのときにも成り立つ。
0564 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 14:17:23.39ID:???
>>562

x=ctの時にも

a00=a11

が成り立つことはどうやって証明するの？
0565 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 14:42:10.69ID:???
>>562

座標に依存しないならどっちでも出せなきゃおかしくね。

条件一緒なんやし。
0566ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 16:52:24.13ID:???
>>564

x=ctのときにa00≠a11であると仮定する。
x=vtのときはa00=a11であるから、
座標によってa00またはa11の値が異なることになる。
これはa00〜a11 の値が座標に依存しないことに反する。

故に背理法により、x=ctのときもa00=a11である。

ところで、
>a00=a11はx=vtを根拠としている
はどこから出てきたものだ？
0567 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 17:24:53.69ID:???
そもそもがa0とかが常に同じ値であるという根拠が全くない。

x=vtの時にはa00=a11が言えるってだけで

それがx=ctの時に成り立っている保証はなんもない。
0568 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 17:52:20.72ID:???
例えば

x'=ct'=x=ctは

a00=1,a01=0,a10=1,a11=0

で成立するが

他の座標でこれらの値が成り立ってなくても全く問題ないし

必ず成立する必要があるという根拠はない。
0572 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/27(日) 18:29:21.82ID:???
a00、a01、a10、a11が

常に同じであるということ自体が

推測でしかない。
0575ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 20:22:02.22ID:???
係数が x, t によって変わったら線形変換とは言わないんだよ。
y = ax で、a が x によって変わったら正比例とは言わない、ってのと何も変わらない、そういう小学生レベルの話が理解できない>>572

しかもこれまでに何度もその点を説明されてるのにね。
0576ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 20:40:14.79ID:???
慣性系間の座標変換がなぜ線形変換であるのかも、
当然の常識として知ってないといけないことだしな。
0578ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 21:00:58.00ID:???
というかやはりnanshikiは賢いので、ローレンツ変換のa00〜a11が定数というのはようやく理解できたようですね
0579552
垢版 |
2018/05/27(日) 21:19:31.47ID:lfq2eSOZ
数学のテクニックを考慮すれば、単射も全射も重要ではないか。
Im(f)/ker(f)を写像先にしてしまえばいい。

相対性理論や量子論を含む形で、群を一つ決めれば物理理論が定まるという手続きは存在するのか?
それとも特定のタイプの群でしか存在しない?　
それだったらその定義域も制限したらいいだけだけど。その定義域がもっとも大きくできる条件とは?
0581ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2018/05/27(日) 22:57:54.27ID:lfq2eSOZ
ググったらでてきた。
群から物理理論を作るのは、"(位相的)場の理論の公理"と関係あるのでは?
円周率3・14を3としても良くなったのがあったが。
プロで結果を求められるとかでは無いなら、具体的な座標で具体的に計算をするのも講義ノートを取るのも面倒。
素人向けの学習にも向いてるとおもうから位相的場の理論は良いな。


位相的場の理論 - Wikipedia
位相的場の理論あるいはTQFTは、位相不変量を計算する場の量子論である。
TQFTは数学的にも興味を持たれていて、結び目理論や代数トポロジーの 4次元多様体の理論や代数幾何学のモジュライ空間の理論という他のものにも関係している。
位相的場の理論では、相関関数が時空の計量に依存しない。このことは、時空の形が変わっても理論自体は不変であることを意味する。
もし時空が曲がったり、収縮したりした場合でも、相関関数は変化しない。結局、それらは位相不変量となる。
量子重力は背景独立であると信じられていて、TQFT は背景独立な場の量子論の例を提供する。
数学的定式化
マイケル・アティヤは、グラミエ・セーガルの提案した共形場理論の公理や、ウィッテンの超対称性の幾何学的な意味についての考え方に動機付けられて、一連の位相的場の理論の公理を示唆した。
基本的なアイデアは、TQFT とは、あるコボルディズムの圏からベクトル空間の圏への函手であるということである。
0583 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/28(月) 10:46:27.29ID:???
>>574

厳密に線形変換かどうかを確かめたわけではないですよね。

わかっているのは、光はけいが変化しても振舞いが変わらなかったということだけだ。
0584 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/28(月) 11:05:46.54ID:???
>>574
マーケルソンモーレーのような実験があるからには

線形性が成立していない可能性はまず疑うべきですよね。
0586 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/28(月) 11:15:32.79ID:???
失礼。マイケルソンモーレー
0587 ◆/E/vO8minY
垢版 |
2018/05/28(月) 11:16:35.16ID:???
>>585

整合的かどうかなんてわからないですよね。

実際に物体の座標を測ったわけでもない。
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