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なぜ数は無限に続くのに時間は次に進んでいくのか [無断転載禁止]©2ch.net

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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/05/05(金) 19:13:00.65ID:99jxet6x
ふと思ったんだけど、、、数字って1.00000000000・・・というようにずっと続いていくでしょ？
それならなんで時間は1　2　3　4　・・・というように次の数に進んでるの？
どっかで数字が切れてるの？
0478ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:52:47.76ID:???
>>1
1.0000...は1でしかあり得ないよ。
　a=1.000...
　10 x a =10.00...
を引き算してみたら、
　9a=9でしかない
わけだよね？
0479ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:54:14.55ID:pi2a7lJq
>>476
最小単位があるなら当然一定間隔の離散になるわな

もうええで
0480ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:55:14.15ID:???
>>477
質量は、Higgs粒子における場の理論に任されてたわけで
空間座標と時間座標が量子化された話はないよな。
抗うにしても、明らかな反証が必要。
0481ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:56:39.63ID:???
>>479
最小単位って何に対する議論なわけ（笑）。
連続的な時空間に対する最小単位なわけでしょ？
自滅する理論なわけ。
0482ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:00:01.71ID:pi2a7lJq
さてと もう何回書いたかわからんがスレタイに対する答えは

物質の変化は最小単位があり 且つその変化は連続している
故に時間は連続し得る

ということでいいよね
0483ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:00:35.38ID:???
時空間座標を連続とした場合に
　静止エネルギー=質量が離散的な場があるわけで

時空間を離散的にする意味はないと思うね。

時空間における微分不可能な理論は
　何も生み出さない
と思うわけだが、何か示して欲しいよね。
0484ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:03:01.30ID:pi2a7lJq
>>481
だからさぁ

これこれで自滅するっていう論理をサッサと書けよw

書けんやろうけど
0485ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:03:05.50ID:lH26uJP0
>>482
じゃあ、二つの質点が衝突しない時空間的な値があるわけなんだよね？
CERNの実験ですら衝突すべき実験は衝突するんだよ。
自分で衝突しない現象を示すべきだな。
0486ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:06:27.10ID:???
実数=観測値が連続で
　数学的な実数論
で観測された値が実数で表現できないとした場合に
どういう物理学を示すの？ってことだろ。

実数で観測値は必要十分な理論を否定すべきなのかね？
0487ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:06:39.76ID:pi2a7lJq
>>483
空間は当然連続してるで

時空間て言うてるけど時間も空間も本質的にわかってないやろ

時間てなんだと思ってんの？
0489ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:10:37.66ID:???
>>487
はあ、何、
　人間が時空間を連続的な観察でうまく行っているわけ
なんだけれど何が問題？
時空間離散理論で証明される現象があるわけ？
0490ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:11:30.58ID:pi2a7lJq
>>486
観測値が実数を取るのは当たり前
観測値より実数の方が粒度が細かいから

観測値が1と2を取った時、1と2がより細かい最小単位で連続するか無限小で連続するか

どちらでも数学でも物理でも矛盾は起きない

それではゼノンのパラドックスの説明にはならんてこと
0491ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:13:26.40ID:pi2a7lJq
時空間が何かもわからずに

やたらと時空間 連呼してるって

ホンマ滑稽やわ
0492ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:13:31.92ID:???
>>487
物理的な観測値で
　いつでも、デデキント切断で値が求められる
保証があるわけだよね？
整数的な概念で示される有理数では、それはあり得ないな。
0494ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:17:31.73ID:???
自然数における可算性、順序性で
　有理数の計算 → 実数の連続性
を証明している数学的な話を知らない奴だよな。
0495ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:18:27.71ID:pi2a7lJq
>>492
バカなのか？

例で1とか2とかだしてるだけやろ

厳密に無理数と一致する観測値がありえんことくらいは理解しようや
0496ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:19:24.62ID:pi2a7lJq
>>494
その数学の概念が使えんという話をしてるのになんでそんなに頭悪いの？
0498ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:22:10.72ID:???
>>496
　はあ、切断が有理数レベルで定義可能だからこそ、実数の連続性が可能なわけじゃない。
　デデキント切断で説明できない実数を示して欲しいな。
　
0499ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:24:29.83ID:???
実数の定義が
　自然数で定義できない
というのが、おかしいわけだろ？
　πですら、級数的に定義できる
のから、自然数で全て定義できるんだよ。
0501ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:36:53.12ID:pi2a7lJq
まだ自然数いうてはる この人w

人の話に聞く耳もつつもりは全くないんやな
0502ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 15:44:25.73ID:pi2a7lJq
>>500
超越数とか？
0503ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 16:03:53.89ID:???
>>502
定義とは、言ってしまえば有限個の文字を用いて作られた有限の長さの文字列に過ぎない。その数は高々可算無限個だ。
一方で、実数の数は非加算無限個だ。従って大多数の実数は定義できないまま存在しているわけだ。
0504ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 16:09:19.09ID:pi2a7lJq
>>503
あー 実数が穴だらけってことを言ってたのか
0506ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 16:32:27.13ID:pi2a7lJq
>>505
同じ意味やで
定義できてない実数を数学者は穴と表現することがあるんだよ
0508ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 17:49:48.31ID:pi2a7lJq
>>485
最小単位があってその変化が連続することと
衝突しない現象とやらの関係性が 全く意味不明なんだが

どう関連付けたらそんな考えに至るの？
0512ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:07:39.31ID:???
>>509
それが有理数の範囲で実数の定義はできるんだよな。加減算は整数で表現できる有理数しか
基本的には人間が定義できないが、切断自体を有理数で定義できるから実数の加減算が
可能なんだよ。
0514ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:43:57.36ID:???
>>512
アホか　まづ有理数に大小の順序に従って番号をつけることは稠密性で不可能。
実数は収束する有理数の無限列で定義される、極限なしには定義できない。
0515ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:57:43.03ID:???
>>514
実数の連続性はいくつかの定理が同義とされている。
極限を正確に表すのは、論理学的には集合論に帰着させているけれど。
√2は、x>0かつx^2≦2という切断で定義可能なのだが。
無理数は有理数で決められる切断で定義可能なんだがね。
0516ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:02:54.06ID:???
実数で、横にずらそうとか順に数えようという概念自体が困難。
集合論的に議論するのが普通の実数論。
無間地獄に入らないためにうまく先人は考えてあるわけで、
それを蒸し返すより勉強したらいいじゃないの？
0517ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:06:55.37ID:???
>>515
＞√2は、x>0かつx^2≦2という切断で定義可能なのだが。

ハナからx^2の連続性を仮定してるから証明にならないんだよ。
0519ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:13:23.82ID:???
>>517
実数の構造的議論の場合には
　横にずらしてはダメなんだよ
ただ大小関係と切断、集合論的な議論に持ち込むために
　切って大小の分かる2つの集合に分ける
しか方法がないんだよ。
0521ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:18:27.83ID:???
実数の連続性を基に、
関数の連続性を大学の教養の解析学で
　ε-δ表記で勉強しただろ？
あれも論理学的に正しいように集合論に持ち込んでいるわけだよ。
0522ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:21:50.50ID:???
>>520
なぜ？　2は整数で有理数の範囲だし、二乗という計算は有理数で可能な計算だろ？
実数の計算を定義する前に、それは定義されているじゃないか。
整数の四則が定義されているから、分数=有理数の四則が定義できるけれど、
実数の加減算自体は、実数ではなく切断の計算で定義されているのが分からない？
0525ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 23:34:44.47ID:???
>>512
>>514 が読めんのか

また、実数の切断定義は有理数の切断ができない（最大有理数、最小有理数が無い）を含む
つまり実数の連続性ということだ。
0526ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:38:00.89ID:lH26uJP0
>>525
だったら、有理数で定義できない実数での切断を一つ反証で上げてごらん。
それができるのなら実数論は無意味なんだけれど、先人の理論が100年以上
正しいとされているのだから、反証が困難じゃないの？
0528ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 23:46:42.27ID:???
>>526
だから、有理数の演算は分数で表せるのだから、整数の演算に帰着するわけだよ。
級数もこの範囲。これで切断を記述するわけ。
実数の演算自体が、切断で定義されているのが分からないかな？

アホとかなんとか言う前に、実数を定義する順序を勉強したらいいじゃないの？
初歩の実数論でアホとか言っている奴は初めて見たよ（笑）。
0531ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 23:55:22.01ID:???
>>529
アホアホ言う前に、演算の仕方を考えたら分かると思うよ。
整数の演算はできるよね、だからこそ分数で表せる有理数の演算ができるわけ。
実数の演算は有理数の演算で求められる切断で定義してあるからできる保証が
あるのよ。
実数の演算は有理数の演算で決まるわけだから、結局は整数の演算に帰着できる
わけだね。
0533ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:01:43.03ID:???
実数は切断する以外の、順番に進めるとか、横にずらすことでの証明が困難なのは
分かるんだけれど、
だからこそ物理量の測定に実数を使うのは、
　どこで切っても数がある
ことを利用するわけ、分かる？
0535ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:06:39.21ID:???
>>531
＞結局は整数の演算に帰着できるわけだね。
できない
実数は有理数の有理数は整数の演算を含んでるだけ、整数だけで数学や物理理論を作れた人などいない。
0536ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:07:13.71ID:???
>>534
お好きな方で。
物理量の測定という概念は切断の方が分かりやすいと思うな。
物差しで測るってのは切断の概念に近いと思うよ。
0537ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:10:17.76ID:???
>>535
はあ？　整数の演算以外にどうやって演算を定義できるの？
実数の演算の定義は、整数に基づく以外方法がないでしょ。
実数の構成の方法を勉強しろって、言っていること自体が恥ずかしい。

「分からないぞ、このアホ！」という奴は相手にされないよ。
0538ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:15:43.01ID:???
>>536
1本の細い棒を立てて、その棒の向こうへ電子を飛ばす。
電子が棒の右を通る確率と左を通る確率はそれぞれ50%

デデキントの切断のイメージからは、電子が棒の左右どちらを通ったかは、
常に確定しているべきだという気がするのだがどうよ？
0539ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:18:23.31ID:???
>>538
デデキントの切断は、最小元と最大元のどちらかがあるって話。
実数には両方が同時にあることはないとするわけだから、電子がどちらに落ちてもいいわけ。
0540ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:21:15.88ID:???
あのさ、デデキント切断が考えられて100年以上経っているわけで、
ここ程度の批判に耐えられない理論じゃないでしょ。
そうでなければ、初等実数論の最初の数章に書かれてないと思うがね。
0547ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:33:29.98ID:???
>>546
>センスないな。

おや？
>「分からないぞ、このアホ！」という奴は相手にされないよ。

とか言ってた人がそんな事をいう？
関係ない話とは思えないんだけどな。
0548ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:34:49.34ID:???
>>545
電子を隣り合った二つの検知器で観測した場合、
　両方で検出されることはない
のは自明だろ。どっちかなんだよ。
電荷2/3と1/3が観測されることはないんだよ。
0550ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:40:36.05ID:???
>>547
100年以上経っている理屈に
　分からないぞ、このバカ、
　俺が分からないのはお前が間違っているからだ
と簡単に言う奴ばかりだね。分数の割り算が分からない程度の話なのに。
0551ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:42:15.22ID:???
自然数、整数、有理数、実数　順に独立した公理（概念）が次々に追加されて定義されている。
実数は連続（極限）の公理が追加されてるから有理数に還元できない。
0552ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/04(日) 00:44:33.08ID:???
教科書にあるような論理構成に
　分からないから、お前が間違っている、このアホ
と言うようなもんだ。教科書レベルの話は
　分かるようになれよと言いたい
な。
0555ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 00:52:13.79ID:???
>>553
検知器なしには、どうやって電子が飛んでいったか分からないでしょ。
どっちかには局在しているのが電子、脳内検知器を使うわけ（笑）
0560ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:05:11.35ID:???
>>557
面倒くさい理解だな。
実数の公理系なんて実数を構成した後は、カプセル化して
考えなくてもいいじゃない。
ここのスレ主は実数が稠密だといって連続性を認めない奴だから、
実数の構成から話しているわけだよ。
0561ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:07:31.25ID:???
>>559
別に
　電子は2つに切った物差しのどちらかでしか観測されない
という事実は変えられないよ。
電荷が1/2ずつ両方で観測されることはない。
0564ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:19:50.73ID:???
>>563
実数を切断したときには、共通集合のない２つの集合に分かれるといっている話で、
どうしてその問題になるの？　確率的に2つに分かれないと言いたいわけ？
0567ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:31:00.64ID:???
>>561
＞電子は2つに切った物差しのどちらかでしか観測されない

検知器を排他的な２分割の観測になるように設置しただけのこと。
検知器を後方に移して観測すれば排他的運動では説明できない干渉縞になる。
0568ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:32:21.75ID:???
>>566
不等式やら状態関数を議論している段階で、実数の性質を
十分使っていると思うんだけれど。
結果がおかしいから実数自体がおかしいというのも極論だと思うがね。
それに代わる数学をご披露してください。
0572ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:43:04.35ID:???
>>570
無限に近づく、などの感覚的な話、
ゼノンのパラドックスのような誤解を感じる奴が
たくさんいたからこそ、
先人達は論理学に持ち込めるように、集合論に
なるように理論構築していったわけだろ。

このスレ主みたいな奴が昔からたくさんいたわけだね。
0573ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:43:27.41ID:???
>>561
＞電子1個で干渉縞ができるの？
電子1個の観測では何も分らないが、一個づつ非常に多く頻度観測すれば干渉縞のグラフになる
結果的に電子1個でも２つの経路から干渉するという解釈になる。
0574ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/04(日) 01:43:31.39ID:???
>>568
実数自体がおかしいとは言ってない。
だが、時間や空間の疑問に対して、実数に関する説明をすればそれで充分と思うのはおかしいと思う。
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