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なぜ数は無限に続くのに時間は次に進んでいくのか [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/05/05(金) 19:13:00.65ID:99jxet6x
ふと思ったんだけど、、、数字って1.00000000000・・・というようにずっと続いていくでしょ？
それならなんで時間は1　2　3　4　・・・というように次の数に進んでるの？
どっかで数字が切れてるの？
0428ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/05/31(水) 00:21:23.28ID:???
ｃｔの次元は長さなのは物理の初歩、光年も距離
＞我々は時間軸の方向へ光速で旅をしている
などと妄想する必要は全く無い、相対論の数学でｃｔを使うのは長さの次元に合わせる必要の為。
0429ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/05/31(水) 03:15:07.03ID:CzFuCjNj
年を取ると、時間の流れが速く感じるのは

加齢により体の細胞の成長、再生がおそくなって
自分の細胞の変化と周囲の環境の変化の比が変わるからなのか？？

それとも脳の記憶が膨大になって、脳の記憶量と
新しく学ぶことの情報量の比率が変わるからなのか？？
0431ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/05/31(水) 20:50:49.36ID:myLTkV30
>>429 答え→両方（大まかに言えばなｗ）
0435ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/02(金) 13:55:05.87ID:???
>>1
時間を計測するのに、実数の物差しを使っているわけで
必要なときに目盛りを当てるだけ。
実数の物差し上の点を数えているわけじゃない。
デデキント切断で分かるように、いかなる時間の点も
実数で表せることが必要なだけ。
0436ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/02(金) 22:45:57.02ID:KTb3I8CN
>>435 面倒臭いレスｗ（知能が低いとこうなる）
物事の解決方法はいくらでも方法があるが←いつも面倒くさい方法を選び人々を混乱させるバカｗ
0439８
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2017/06/03(土) 03:00:49.24ID:LGHOHr+d
>>423
いくら高等数学を駆使しようが物理には適合しない。
なぜなら…
たとえば直径1cm、質量10gの二つのねんどのボールがあるとする。
この同量のねんどボールをこねくり回して合体させ、一つのねんどボールにしたとしよう。
すると、確かに質量は20gのねんどボールが出来上がるし、直径や体積、表面積などもすで確立された方程式でその変化を導き出せるだろう。
しかし、「個」としては「１」になる。
すなわち、数学の基本中の基本である「１＋１＝２」が崩壊し、「１＋１＝１」になってしまうということである。
ここに数学の大きな欠点があるのだ。
したがって、いくら高等数学を駆使しようが、数学は物理には適合しないのである……。
0443ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 10:47:51.70ID:oZAJOaS6
あのう・・スレタイの話題でお願いします（代理人）
0444ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 11:40:04.00ID:pi2a7lJq
スレタイの意味さえ理解できずに
的はずれな知ったかしたがる人って
なんかのビョーキかしら？
0446ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 12:30:25.74ID:pi2a7lJq
>>445
ゼノンのパラドックス

もう少し踏み込むなら数学の概念では時間の連続の説明にならない事
0447ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 12:56:20.24ID:???
>>446
そういう話がしたいのか。

なら先ず、時間の連続とは何かと問うべきかな？
俺はこれは人間の思い込みであると考えるが。
0448ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:05:28.57ID:pi2a7lJq
>>447
俺がしたいっていってるわけじゃなくてw
スレタイはそういう内容やろ

時間は物質の変化のひとつの指標
0449ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:22:11.31ID:???
>>447
時間が正確に連続性を持っているからこそ、素粒子の運動量と位置、エネルギーと
時間に不確定性があると言えるわけで、物差しがボケていたら不確定性すら言えない。
0450ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:40:11.52ID:???
>>447
数学的には級数が収束することと連続とは同義なんだが。
ゼノンのパラドックスはパラドックスにもなっていないんだよ。
0451ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 13:41:05.02ID:lH26uJP0
>>450は>>446へのレス、スマン。
0452ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:42:27.70ID:???
>>449
時空間を測る物差しとして実数体が最適であると、何をもって言い切るのか？
逆に、物差しとして使用する実数体と物差しを当てる時空間との間の性質的な差異が、
不確定性という形を取って浮かび上がってきているのかも知れないぞ。
0453ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:49:43.36ID:???
>>452
物差しが有理数だとすると稠密であって連続ではないので、観測値によるデデキント切断で
対応する数値がない可能性があるが、実数なら必ず対応する実数がある。

> 逆に、物差しとして使用する実数体と物差しを当てる時空間との間の性質的
> な差異が、 不確定性という形を取って浮かび上がってきているのかも知れ
> ないぞ。
「かも知れない」ので話にならない、正確な話をしてくれ。時空間の連続性を無視して、
できる議論なんて今のところない。不確定性とは演算子の交換関係だけの話で、全ては
連続の時空間で話が進んでいる。
0454ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 13:56:04.88ID:???
>>439
自然科学に個数を数える概念がないとでも？
物質量やモル数は個数の数を計算している。
原子Aと原子Bが化合して分子ABになったら、
　質量は足し算、個数はそのまま
ちゃんと計算になっている。熱力学は個数の変化も
重要。
0455ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 13:58:26.94ID:???
有理数の加減算は、自然数の加減算で定義されているが、
実数の加減算は、切断の加減算で定義されている。
自然数で実数の加減算も定義できるわけだ。
0456ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 13:59:04.72ID:pi2a7lJq
数学の概念で説明したつもりになる錯覚って
一体どっからくるのか

数学の概念どおりに世界が構築されてるわけじゃないし 数学の自由さと実在の物理は別やで

数学みたく物理もマイナスの長さでもなんでもアリとでも思ってんのかなw

物理を表現するのに数学はツールとして適してるってだけで 数学＝物理じゃないんやで
0457ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:11:22.64ID:???
>>456
実数で実験の値がきれいに説明できるからという1点だね。使えるときには使う。
座標系はマイナスもあるが、距離の二乗は座標の差の二乗の和と定義してある
からマイナスにはならないだけ。
0458ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:16:23.46ID:???
>>1
例えば、連続して変化しないのなら
2つの粒子の軌道を線として見たとき
　連続しているとして計算した2つの線の交点がない
ときもあるわけだよね？
　当然、相互作用が起きて2つの粒子が反対に飛んでいく
　はずなのにそうはならない
場合があるのだろうかね？
0459ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:19:23.33ID:???
>>458
有理数でできた２つの数直線では、
　交点の座標がない
場合もあるわけだ。そんな物理は困るでしょ。
質点が衝突すべき位置に値がないのでは困るのでは？
0460ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:20:44.71ID:???
>>453
俺どころか世の中の誰も知らないだろう話なのだから、「かも知れない」としか言えない。
実数体でないなら有理数体だろうで考えが止まるようでは理解できないか。

時空間と、時空間を記述する理論とは区別するべきだろう。
時間の連続性は、時空間を記述する理論を時空間そのものに投影したものではないか。

一応言っておくが、俺に物理理論を否定したり過小評価したりする意図はないからな。
0461ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:21:58.00ID:pi2a7lJq
>>457
当たり前やけど観測値は離散やで

最小単位の連続でもきれいに説明できるし
マイナスの適用も限定されとるがな

何ひとつ数学がゼノンのパラドックスの説明に使える理由にはなってないが

なにを言いたかったの？
0462ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:23:46.84ID:???
例えば、
　√2という概念は
x>0, x^2=2で切断するという自然数を拡張して得られる整数の概念での
切断で説明できるわけ。
　π
ですら、整数を組み合わせた級数で求められるわけで、整数での定義が可能
なのよね。当てはまらない実数があれば示してくればいいだけ。
実数の物理学的な有効性はすーっと検証に耐えていると思うよ。
0463ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:26:41.44ID:???
>>461
観測値が離散なら、
　物理学で不変な概念である衝突=相互作用が起こる時空間
での値がないかも知れないわけだ。
どうやって、任意の衝突現象の確実性を担保するわけ？
　
0464ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:28:16.83ID:pi2a7lJq
単位の細かさは

観測値>>>>>>数学の概念

困るわけがないw
0465ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:29:50.45ID:???
>>461
不勉強すぎるよね。
実数の連続性における
　デデキント切断と
　級数の収束性は
同義だと示されているのに。

数学的にA=B, B=CならA=Cであることも疑問に思うのなら議論にならないよね？
0466ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:34:19.54ID:???
>>464
理論的な値と観測値が誤差の範囲で証明できないときしか
それは言えないわけだよ。
理論値と観測値の差がどれだけならOKなの？　一致しないと
現代物理全体を否定するぐらいダメなわけ？

キリスト教原理主義とかポルポト政権における弾圧のレベルの
話なんじゃない。自然科学否定して成り立つ議論はないわけ。
0467ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:34:39.04ID:pi2a7lJq
>>463
変化が連続してると考えるのは当然やろ

変化が最小単位を持つのも自明やけど
それはひとまず置いといて

観測値が最小単位を持つとこから説明せんといかんのか

マジか？w
0468ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:37:05.05ID:lH26uJP0
>>464
物理における観測とは
　デデキント切断
でしかないわけだよ。
実数への一対一対応でしかないわけ。
それを否定する理論があれば示して欲しいね。
0469ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:38:48.78ID:pi2a7lJq
>>466
一体どこが現代物理の否定になってるのか？
具体的にひとついってみて
0470ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:41:22.77ID:lH26uJP0
>>467
> 変化が連続してると考えるのは当然やろ
> それはひとまず置いといて
ひとまず置ける話じゃないと思うがね。二つの話は矛盾している
だろ。論理学における命題の真偽に関わる問題だよね。
0472ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:43:00.92ID:???
>>469
空間と時間における連続性を否定するのなら
今の現代物理に対する否定だよな。
離散的時空間論で示される物理現象を示して欲しい。
0473ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:44:22.11ID:pi2a7lJq
>>468

>>464は単位の『細かさ』の話をしてるのに
どう解釈したらそんな話になるん？



単位の細かさの話をしてるのに
0474ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:47:23.00ID:pi2a7lJq
>>472
最小単位を持つことと変化が連続することの
どこが矛盾だと思ってんの？

最小単位で連続すると なにが矛盾するかをちゃんと説明しなさい

できんやろうけどw
0475ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:47:25.31ID:???
心理学的な問題だろ。
　人間の感覚を越える話があるのか
　人間の感覚は絶対なのか
ってことだろ？

実数の連続性を担保するのは数学的に証明されているわけだが
人間の感覚では矛盾なわけだろうね。

モンティ・ホール問題で右往左往する人間の感覚は証明されているじゃないか。
0477ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:50:31.27ID:pi2a7lJq
なんで物質に最小単位があったら、現代物理の否定とか連続の否定とかの話になるの

アホちゃうか
0478ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:52:47.76ID:???
>>1
1.0000...は1でしかあり得ないよ。
　a=1.000...
　10 x a =10.00...
を引き算してみたら、
　9a=9でしかない
わけだよね？
0479ご冗談でしょう？名無しさん
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2017/06/03(土) 14:54:14.55ID:pi2a7lJq
>>476
最小単位があるなら当然一定間隔の離散になるわな

もうええで
0480ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:55:14.15ID:???
>>477
質量は、Higgs粒子における場の理論に任されてたわけで
空間座標と時間座標が量子化された話はないよな。
抗うにしても、明らかな反証が必要。
0481ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 14:56:39.63ID:???
>>479
最小単位って何に対する議論なわけ（笑）。
連続的な時空間に対する最小単位なわけでしょ？
自滅する理論なわけ。
0482ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:00:01.71ID:pi2a7lJq
さてと もう何回書いたかわからんがスレタイに対する答えは

物質の変化は最小単位があり 且つその変化は連続している
故に時間は連続し得る

ということでいいよね
0483ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:00:35.38ID:???
時空間座標を連続とした場合に
　静止エネルギー=質量が離散的な場があるわけで

時空間を離散的にする意味はないと思うね。

時空間における微分不可能な理論は
　何も生み出さない
と思うわけだが、何か示して欲しいよね。
0484ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:03:01.30ID:pi2a7lJq
>>481
だからさぁ

これこれで自滅するっていう論理をサッサと書けよw

書けんやろうけど
0485ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:03:05.50ID:lH26uJP0
>>482
じゃあ、二つの質点が衝突しない時空間的な値があるわけなんだよね？
CERNの実験ですら衝突すべき実験は衝突するんだよ。
自分で衝突しない現象を示すべきだな。
0486ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:06:27.10ID:???
実数=観測値が連続で
　数学的な実数論
で観測された値が実数で表現できないとした場合に
どういう物理学を示すの？ってことだろ。

実数で観測値は必要十分な理論を否定すべきなのかね？
0487ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:06:39.76ID:pi2a7lJq
>>483
空間は当然連続してるで

時空間て言うてるけど時間も空間も本質的にわかってないやろ

時間てなんだと思ってんの？
0489ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:10:37.66ID:???
>>487
はあ、何、
　人間が時空間を連続的な観察でうまく行っているわけ
なんだけれど何が問題？
時空間離散理論で証明される現象があるわけ？
0490ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:11:30.58ID:pi2a7lJq
>>486
観測値が実数を取るのは当たり前
観測値より実数の方が粒度が細かいから

観測値が1と2を取った時、1と2がより細かい最小単位で連続するか無限小で連続するか

どちらでも数学でも物理でも矛盾は起きない

それではゼノンのパラドックスの説明にはならんてこと
0491ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:13:26.40ID:pi2a7lJq
時空間が何かもわからずに

やたらと時空間 連呼してるって

ホンマ滑稽やわ
0492ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:13:31.92ID:???
>>487
物理的な観測値で
　いつでも、デデキント切断で値が求められる
保証があるわけだよね？
整数的な概念で示される有理数では、それはあり得ないな。
0494ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:17:31.73ID:???
自然数における可算性、順序性で
　有理数の計算 → 実数の連続性
を証明している数学的な話を知らない奴だよな。
0495ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:18:27.71ID:pi2a7lJq
>>492
バカなのか？

例で1とか2とかだしてるだけやろ

厳密に無理数と一致する観測値がありえんことくらいは理解しようや
0496ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:19:24.62ID:pi2a7lJq
>>494
その数学の概念が使えんという話をしてるのになんでそんなに頭悪いの？
0498ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:22:10.72ID:???
>>496
　はあ、切断が有理数レベルで定義可能だからこそ、実数の連続性が可能なわけじゃない。
　デデキント切断で説明できない実数を示して欲しいな。
　
0499ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:24:29.83ID:???
実数の定義が
　自然数で定義できない
というのが、おかしいわけだろ？
　πですら、級数的に定義できる
のから、自然数で全て定義できるんだよ。
0501ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:36:53.12ID:pi2a7lJq
まだ自然数いうてはる この人w

人の話に聞く耳もつつもりは全くないんやな
0502ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 15:44:25.73ID:pi2a7lJq
>>500
超越数とか？
0503ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 16:03:53.89ID:???
>>502
定義とは、言ってしまえば有限個の文字を用いて作られた有限の長さの文字列に過ぎない。その数は高々可算無限個だ。
一方で、実数の数は非加算無限個だ。従って大多数の実数は定義できないまま存在しているわけだ。
0504ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 16:09:19.09ID:pi2a7lJq
>>503
あー 実数が穴だらけってことを言ってたのか
0506ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 16:32:27.13ID:pi2a7lJq
>>505
同じ意味やで
定義できてない実数を数学者は穴と表現することがあるんだよ
0508ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 17:49:48.31ID:pi2a7lJq
>>485
最小単位があってその変化が連続することと
衝突しない現象とやらの関係性が 全く意味不明なんだが

どう関連付けたらそんな考えに至るの？
0512ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:07:39.31ID:???
>>509
それが有理数の範囲で実数の定義はできるんだよな。加減算は整数で表現できる有理数しか
基本的には人間が定義できないが、切断自体を有理数で定義できるから実数の加減算が
可能なんだよ。
0514ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:43:57.36ID:???
>>512
アホか　まづ有理数に大小の順序に従って番号をつけることは稠密性で不可能。
実数は収束する有理数の無限列で定義される、極限なしには定義できない。
0515ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 22:57:43.03ID:???
>>514
実数の連続性はいくつかの定理が同義とされている。
極限を正確に表すのは、論理学的には集合論に帰着させているけれど。
√2は、x>0かつx^2≦2という切断で定義可能なのだが。
無理数は有理数で決められる切断で定義可能なんだがね。
0516ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:02:54.06ID:???
実数で、横にずらそうとか順に数えようという概念自体が困難。
集合論的に議論するのが普通の実数論。
無間地獄に入らないためにうまく先人は考えてあるわけで、
それを蒸し返すより勉強したらいいじゃないの？
0517ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:06:55.37ID:???
>>515
＞√2は、x>0かつx^2≦2という切断で定義可能なのだが。

ハナからx^2の連続性を仮定してるから証明にならないんだよ。
0519ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:13:23.82ID:???
>>517
実数の構造的議論の場合には
　横にずらしてはダメなんだよ
ただ大小関係と切断、集合論的な議論に持ち込むために
　切って大小の分かる2つの集合に分ける
しか方法がないんだよ。
0521ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:18:27.83ID:???
実数の連続性を基に、
関数の連続性を大学の教養の解析学で
　ε-δ表記で勉強しただろ？
あれも論理学的に正しいように集合論に持ち込んでいるわけだよ。
0522ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:21:50.50ID:???
>>520
なぜ？　2は整数で有理数の範囲だし、二乗という計算は有理数で可能な計算だろ？
実数の計算を定義する前に、それは定義されているじゃないか。
整数の四則が定義されているから、分数=有理数の四則が定義できるけれど、
実数の加減算自体は、実数ではなく切断の計算で定義されているのが分からない？
0525ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/03(土) 23:34:44.47ID:???
>>512
>>514 が読めんのか

また、実数の切断定義は有理数の切断ができない（最大有理数、最小有理数が無い）を含む
つまり実数の連続性ということだ。
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