ローレンツ変換の矛盾がやばい　その２ [無断転載禁止]©2ch.net

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2017/02/20(月) 18:42:03.83

あはは

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 10:24:06.46

>>848
x=ctは
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~tatekawa.takayuki/Note/SRelativity-v1.pdf
19ページの式(57)で使ってる。

x=ctを言うのであれば
以下のxはx=ctを満たしているというのがロジックだよ。
それが違うというのであれば
x=ctは撤回されなければならない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 10:25:24.34

>>850

宣言していないのであれば

線形代数を使ってローレンツ変換を数学的に導出することは不可能。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:33:05.28

論狸について語るな

論理について語るなら、

　P(x) が成り立つ x については、Q(x) が成り立つ
　
は P(x) が成り立たない x の存在を否定しない。当然、そのような点について述べることも全く禁止しない
（それどころかP(x)が成り立つxの存在を肯定すらしない）

つまり、

　x = ct が成り立つ点 (x, t) については、x'(x, t) = c (x, t) が成り立つ

は x=ct が成り立たない (x, t) の存在を否定しない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:38:17.73

>>852
宣言されているのは

　　x = ct

ではない。

　　x

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:42:53.50

ガリレイ変換は、t=0をt'=0に移す変換である。

ナンシキの屁理屈によると、ガリレイ変換はt=0の場合にしか適用できない。
ところが誰でも知っているように、ガリレイ変換はどのようなtに対しても使われる。
故にガリレイ変換は間違いである。

おや？　ナンシキよ。お前はガリ間だったのか？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 10:42:56.10

>>853

x=ctを前提としている議論で
x=ctを満たさない座標を扱うことは出来ない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 10:45:33.17

>>854

その場合はローレンツ変換は導出できないので。

>>855
ガリレイ変換は導出時になんも制約がないのでそのようなことは起きない。
しかしローレンツ変換は線形代数で導出する際に
x=ctを前提とした議論を行っている
当然、xはx=ctを満たしていなければならない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:46:28.31

途中で書き込んじまった

>>852
宣言されているのは

　　x = ct

ではなく、

　　x = ct が成り立つような (x t) については、それを変換した (x',t') = f(x, t) について x'= ct' が成り立つ

という、座標変換 f が持つ性質だ。

前にも書いた例だけど、x と正比例する y = f(x) について、

　　x = 10 の場合は y = 7

と、特定の場合の値を挙げて、それ以外の場合、例えば x = 20 の場合の y の値を答えさせる、
なんてのは小学校の算数の問題だよな（10個で700円のお菓子を20個買ったらいくらになるでしょう？とか）。

そんな小学生レベルの問題に対してお前は

　　x = 10 と宣言したんだから、それ以外の x について述べることはできない。
　　だからお菓子20個の値段なんて答えられない。

と言い張ってるわけ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 10:50:17.33

>>858

それはあなたが、x=ctが
xとtの関数であることを無視しているからですよ。
xとtは一対一でしか対応を持たないわけですから
それ以外の(x,t)の組み合わせについては言及できない。
でも実際には無数の組み合わせが存在するわけですよね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:55:44.22

>>857
> ガリレイ変換は導出時になんも制約がないのでそのようなことは起きない。

制約はあるよ、色々。お前が気づいてないだけ

　　・座標変換 (x', t') = f'(x, t) は線形変換である
　　・時間はすべての慣性系で共通 (t = t')
　　・慣性系 (x', t') の空間原点 x' = 0 は慣性系 (x, t) では速度 v で運動する点 x = vt になる。
　　　つまり、

　　　　x = vt が成り立つ (x, t) については、それを変換した (x', t') は x' = 0 が成り立つ

　　・(x', t') = f(x, t) の逆変換(x, t) = f'(x', t') は f(x, t) の v を -v にした（それと、x', t' と x, tの入れ替え)
　　　式になっている

> しかしローレンツ変換は線形代数で導出する際に
> x=ctを前提とした議論を行っている

だからそんな前提はない。x = ct の場合はこうなる、と言ってるだけで、それ以外の場合について（その部分では）なんの制約もしてない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 10:58:36.09

>>857

ローレンツ変換がx=ctをx'=ct'に移すのは制約で、
ガリレイ変換がt=0をt'=0に移すのは制約でないと？

とんでもないダブルスタンダードだな。何が違うというのか？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:01:22.17

>>860

そうですね。
しかしガリレイ変換は観測者の運動によっての制約のみですが
ローレンツ変換はそれに、xには光が存在するという
制約が加わるわけです。
これは、ガリレイ変換よりも厳しい制約ですね。
で、x=ctが成り立たない場合について
ローレンツ変換というのは一切言及していないわけです。
それを言っているのです。
大多数の場合をローレンツ変換は説明していないのに
無断で適用されていることが問題だといっているのです。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:02:25.16

>>861

ローレンツ変換では
xには光が存在する必要があるという制約が加わります。
これは、ガリレイ変換には見られないものです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:05:23.49

> それはあなたが、x=ctが
> xとtの関数であることを無視しているからですよ。

はあ？

> xとtは一対一でしか対応を持たないわけですから

「x = ct が成り立つ (x, t)」についてはそりゃそうだな。だから何？

それ以外の (x, t) については当然のことながらそんな対応はない。

　「x = ct の場合には x' = ct' が成り立つ」は

は x = ct が成り立つ (x, t) について述べているのであって、それ以外の（x = ct が成り立たない)
(x, t) については「何も述べていない」。

「何も述べていない」というのは文字通り「何も述べていない」だぞ。

　　「それ以外の (x, t) は存在しない」

とか

　　「それ以外の (x, t) について述べてはいけない」

なんてことも言ってないんだぞ？

　　Aについてのみの記述

からは A 以外については（その記述だけからは）何も言えない、が「論理の常識」であって、
そこから「A以外については述べてはいけない」なんて、なんていう「A以外についてのこと」
を勝手に読み取るのは「論狸」であって「論理」ではない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:08:09.68

>>864

そうですね。
つまり、ローレンツ変換はx=ctが成り立っていない座標に関して
「何も述べていない」
しかし、変換すべき座標は大多数の場合で
x=ctが成り立っていない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:09:45.53

> ローレンツ変換はそれに、xには光が存在するという
> 制約が加わるわけです。

そんな制約はどこにもない。

「原点 (x, t) = (0, 0) を通る光の軌跡」は「原点 (x',. t') = (0, 0) を通る光の軌跡に変換されねばならない」という制約があるだけで、それ以外の点については（その部分だけでは）何も制約はない。

（座標変換の対象となる）全ての x に光が存在しなければならない、なんて誰も言ってない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:11:10.08

>>866

では　x=ct　は成り立っていないですね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:13:28.22

>>863

>xには光が存在する必要があるという制約

何だこの制約？　何を言っているのかさっぱり分からないから詳しく説明しろ。

ローレンツ変換は、「光速」という数値さえあれば求まる。「光」自体が存在する必要はない。
ガリレイ変換も「光速」という数値を∞とすれば求まる。
ローレンツ変換もガリレイ変換も、同じ方法で導出できる。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:16:22.13

>>868

x=ct

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:20:16.96

x = ct, x = -ct しか対象にしない（つまりほとんどの (x,t) が例外扱い）な座標変換なんて何の
意味もない、ってことはお前も理解してるよな？

だからそんなものを導出しようなんてするわけがない。

導出しようとしてるのは、あくまでも

　「すべての (x, t) に対する（導出開始時点では）未知の座標変換」

でその「未知の座標変換」を定めるために、

　慣性系どうしの変換だから線形変換になるはず
　x = vt の場合は x' = 0 になるはず
　x = ct の場合は x = ct' になるはず
　…

と様々な条件を入れることで、それらの条件を満たす座標変換を求めようとしてるわけ。

それは、

　　y = f(x) は正比例
　　x = 10 のとき y = 7

という条件から

　　f(x) = 0.7x

という、(x = 10に限らない）全ての x についての f(x) が定まるのと何ら変わらない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:23:14.76

>>869

つまりお前は

>ローレンツ変換がx=ctをx'=ct'に移すのは制約で、
>ガリレイ変換がt=0をt'=0に移すのは制約でないと？
>何が違うというのか？

と追及したことにに対して
、「ローレンツ変換にはx=ctが加わります」
と回答したわけだ。

ますます意味不明だ。回答になっていない。ちゃんと説明しろよ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:24:02.46

>>870

しかし、ローレンツ変換というのはそういうものです。

x=ctがなければ導出できませんから。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:26:06.15

>>867
> >>866
>
> では　x=ct　は成り立っていないですね。

ローレンツ変換の対象となる (x, t) 全てに対しては成り立っていない。つまり、

　　x = ct が成り立つような (x, t) もあるし
　　x = ct が成り立っていない (x, t) もある

ということ、どちらの (x, t) も等しくローレンツ変換の対象だよ。そして、

　　x = ct が成り立つ (x, t) については、それを変換した (x', t') について x' = ct' が成り立つ

という条件が付く。この条件と、そのほかのいくつかの条件から、すべての (x, t) についてのローレンツ変換が
導出される。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:26:54.41

>>871

ローレンツ変換というのは物体の変換式であると同時に
光の座標変換でもあるわけです。
それがx=ctですが
これが、物体の変換式にもかかっていることが問題なのです。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:28:47.86

>>873
それは全くの欺瞞です。

x=ctを前提として論理を進めるのであれば
その前提を破ってはならない。
x=ctでない対象に言及するのであれば
x=ctを前提とした議論は取り下げなければならない。
当然のことですよね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:30:00.26

>>872

「明日雨が降ったら遠足は中止ね」

と

　「明日は雨が降ります」

は違うってことが理解できない？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:32:58.40

>>876

譬えが悪すぎて。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:36:38.00

>>875

「明日雨が降ったら遠足は中止ね。降らなかったら朝8時に校庭に集合」

は君にとっては

　「雨が降ることを前提として話を進めているのに振らなかった場合の話を持ち出す」

という「欺瞞」なんだな。すげえよｱﾝﾀ

>>877

どう違うのか君には説明できないだろ

　Aが成り立つ場合はB、と主張すること

が

　Aが成り立つ、と主張すること

が同じだ、と君は言い張ってるんだよ？

まさに「雨が降ったら」と「雨が降る」の区別がついてないということじゃないか。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:40:05.05

>>878

雨が降った時のことについては言及しているが
晴れたときのことは一切言及していない。
つまり、雨が降った時のことを　晴れたとしても　適用している。
つまり、晴れたとしても校庭に集合しないのがローレンツ変換。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:43:37.64

>>875
> x=ctでない対象に言及するのであれば
> x=ctを前提とした議論は取り下げなければならない。

x = ct を前提として成り立つ話を x = ct でない対象に適用してはいけない、ならわかるけど、そんなことは誰もしていない。

x = ct の場合は x' = ct' という話を、x = ct でない場合にまで適用して

　　x ≠ ct となる (x, t) についても、 x' = ct' が成り立つ

とか言ったらそれは間違いになるけど、そんなことは誰もやっていない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:44:47.02

>>874

つまりお前は

>ローレンツ変換がx=ctをx'=ct'に移すのは制約で、
>ガリレイ変換がt=0をt'=0に移すのは制約でないと？
>何が違うというのか？

と追及したことにに対して
「ローレンツ変換というのは光の座標変換でもあるわけです。」
というわけだ。

ならば、ガリレイ変換も
「ローレンツ変換というのは速度無限大の座標変換でもあるわけです。」
だな。ナンシキがガリレイ変換を否定しないのは何故だ？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:46:06.05

>>880

実際にはそれをやっている。
だから問題だといっている。
x=ctのみに言及しているならそれはただの光の変換だけど
実際には物体に対してローレンツ変換適用しているんだから
大問題なんだよ。
馬鹿たれが！

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:49:06.83

>>881意味不明だが

物体はガリレイ変換でよい。

光は
x'=x、ｙ'=y、z'=z、t'=t
でよい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:50:53.68

>>883
ナンシキの屁理屈では、ガリレイ変換はt=0でしか使えないのだよ。

大いにガリレイ変換を否定してくれ給え。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 11:52:20.93

>>879
>
> 雨が降った時のことについては言及しているが
> 晴れたときのことは一切言及していない。

そうだよ。だから「雨が降った場合の記述」「だけ」からは「晴れた場合」については何も言えない。

> つまり、雨が降った時のことを　晴れたとしても　適用している。
> つまり、晴れたとしても校庭に集合しないのがローレンツ変換。

具体的に、その個所を挙げて。そんな箇所はないから。

　x が 10 の場合についての y = f(x) の値

についての記述「だけ」からは、x = 10 以外の x について、f(x) がどんな値をとるかは何も言えない。

でも、それに加えて

　　y = f(x) は、x に正比例する関数

というもうひとつの条件が付けば、x = 10 の場合の y の値から、それ以外の x での y の値を定めることができる。

ローレンツ変換でも同じことだよ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 11:57:40.43

>>885

x=1、t=0は　x=ctを満たしてないよね。
それでローレンツ変換適用したら嘘ついてるよね。
x=2、t=0も嘘ついているよね。
x=5,t=1も嘘ついているよね
x=2,t=100も嘘ついてるよね
・
・
・
以下無限に続く。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:00:09.39

>>882
> >>880
>
> 実際にはそれをやっている。

え？

　　x ≠ ct となる (x, t) についても、 x' = ct' が成り立つ

なんて、どこでやってるの？

現に、典型的なローレンツ変換の式

　　x' = γ(x - vt)
　　t' = γ(t - vx/c^2)

で、x' = ct' が成り立つのは

　　γ(x - vt) = c・γ(t - vx/c^2)
　　x - vt = ct - vx/c
　　x + vx/c = ct + vt
　　(1 + v/c)x = c(1 + v/c)t
　　x = ct

と、x = ct の場合だけで、x ≠ ct の場合は x'= ct' になってないよね？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:03:44.35

>>887

うん、だから、ローレンツ変換では物体を描写できない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:05:05.45

>>886
> >>885
>
> x=1、t=0は　x=ctを満たしてないよね。

そうだね。なので、

　x' = γ(x - vt) = γ
　t' = γ(t - vx/c^2) = -vγ/c^2

は x' = ct' を満たしてません。

つまり、x = ct の場合に成り立つ x' = ct' を「勝手に x = ct 以外に適用」なんてしてません。

> それでローレンツ変換適用したら嘘ついてるよね。

どこにも嘘なんてありません。

> x=2、t=0も嘘ついているよね。
> x=5,t=1も嘘ついているよね
> x=2,t=100も嘘ついてるよね
> ・
> ・
> ・
> 以下無限に続く。

無限に続こうが、何も「嘘」なんて出てきません。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:08:37.01

>>889
それはあなたがおかしい。
ローレンツ変換というのは物体の座標変換でもあるわけだから
x≠ctの座標変換は日常的に行われている。
それが問題だといっている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:13:50.18

>>888
> >>887
>
> うん、だから、ローレンツ変換では物体を描写できない。

「うん」なの？

　x = ct という前提がなければ成り立たないはずの話、つまり x' = ct' を x ≠ ct の場合にも適用してる

ことを問題にしてたんじゃないの？なのに、

　「そんなことはしていない」

ことを示した計算に対して「うん」と認めちゃうの？支離滅裂だね。

で、なんで

　「物体 (x' ≠ ct) については x'= ct' とならない」

だと

　「物体を描写できない」

ことになるの？むしろ

　　物体についても x' = ct'

が成り立ってたら「物体を描写できない」んだけど。だって、それは

　　少しでも動いてる観測者から見るとすべての物体が光速で動いて見える

ってことだよ。それは明らかに事実に反するよね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:17:26.88

事象Aと事象Bが同時刻なら、それはどの慣性系でも同時刻である。
つまり無限大の速さはどの慣性系でも無限大の速さだ。
これがガリレイ変換おける「無限大の速さ不変の原理」だ。

ローレンツ変換が光速不変の原理から導かれるように
ガリレイ変換は、「無限大の速さ不変の原理」から導くことができる。
そのときガリレイ変換には「t=0をt'=0に移す」という制約を課せられる。

従ってナンシキ屁理屈は、そのヘリクツを平等に適用するならば、
ガリレイ変換をt=0以外の座標に対して使ってはならない。
勿論、世の中そんなことはしてないから、これは大問題だ。
ナンシキはもっと声を大にして叫ぶべきだ。
「ガリレイ変換は間違っている！」と。
「ガリレイ変換は無限大の速さの物体にしか適用してはならない！」と。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:18:32.25

>>891

読みづれえよw

うん、だから、x=ctが成り立っていることを前提としている時点で
x≠ctの物体の描写をすると嘘をついていることになる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:22:25.02

>>890
> >>889
> それはあなたがおかしい。
> ローレンツ変換というのは物体の座標変換でもあるわけだから
> x≠ctの座標変換は日常的に行われている。

「x≠ctの座標変換は日常的に行われている」ことから、>>889がおかしいという結論がどう出てくるの？

もちろん、x ≠ ct の計算は普通に行われているよ。

そして、>>889は、x ≠ ct の計算の結果は x' ≠ ct だよ、だから、 >>882 でお前が「実際にやっている」として問題にした

　　「x = ct の場合の x' = ct を勝手に x ≠ ct の場合にまで適用する」

なんてことはやってないよ。と言ってる。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:22:45.84

>>892

何言っているかようわからんけど

物体はガリレイ変換だと思っている。

光に関しては

x`=x、y'=y、z'=z、t'=t

でよい。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:23:59.90

>>894

それはお前がやっていないといっているだけで
実際には普通に行われている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:26:29.41

>>895
そんなすぐに矛盾をきたすようなやり方を誰が受け入れるかよ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:27:32.29

>>897

そこが聞きたかった

矛盾て何？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:28:40.73

>>898
何だ分からないのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:30:02.17

>>893
> >>891
> うん、だから、x=ctが成り立っていることを前提としている時点で

「x = ct を前提」としているのは「x' = ct'」なので、x ≠ ct の場合にまで「x' = ct'」だ、
と言ったらそれは嘘になる。でもそんなことはしていない (x ≠ ct の場合は x'≠ ct' となってる）
ことを>>891で示してる。

> x≠ctの物体の描写をすると嘘をついていることになる。

「x = ct を前提」としてるのは「x' = ct'」部分だけであって、ローレンツ変換自体にそんな制限はない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:31:02.27

>>899

物体に対してはガリレイ変換でいいし
光に関してはnanshiki変換でいいと思う。
個々には問題ない。
ただ矛盾を生じるとしたらどのような状況か。
教えてちょ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:33:14.49

>>896
> >>894
>
> それはお前がやっていないといっているだけで
> 実際には普通に行われている。

だからそれを示せよ。というか、実際に導出されたローレンツ変換の式が

　　x ≠ ct ならば x'≠ ct'

を満たしてる時点で「普通の行われている」が間違いであることが証明されているわけだが。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:34:43.76

>>900

そんな制約をしていないというのはそう注意書きがされていないというだけで
実際には数学的な制約が発生しているでしょう。
x=ctを前提にした論理がローレンツ変換なんだから
それ以外については一切言及できないはずだけど
普通に行われていることが問題だということ。
それはお前が違うといったとしても
じゃあ物体の座標変換は一切しないのかという話になるでしょう。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:35:58.30

>>902
x ≠ ct ならば x'≠ ct'
の時はどうやってローレンツ変換するの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:36:09.85

>>901

nanshiki変換がなんだか知らんけど、

　　光と物体で異なる座標変換を採用する

ってのは、ある座標系での

　　物体1から光を発して、物体2に吸収されて消える

が別の座標系では　

　　光は物体1と離れた何もない場所から発せられて、物体2から離れた何もない場所で消える

ことになるってことだぞ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:38:44.96

>>904
> >>902
> x ≠ ct ならば x'≠ ct'
> の時はどうやってローレンツ変換するの？

だから、x = ct の場合だろうが、x' = ct' の場合だろうが、

　x' = γ(x - vt)
　t' = γ(t - vx/c^2)

っていう同じ式で変換するだけだよ。そしたら

　x = ct の場合 → x' = ct' となる
　x ≠ ct の場合 → x'≠ ct' となる

の両方が満たされる。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:44:45.76

>>905

なるほどなるほど指摘ありがとう。
あれかな、タイミングずれるだけじゃないんかな？

そのへんどう思う？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:45:45.36

>>906

うん、だから、等式の成り立っていない時は
どうやって座標変換するの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:48:06.92

>>907
タイミングがずれてもいいと思ってるなら、それは

　　物体が光を発した直後に爆散して消滅

が、別の座標系で

　　物体が爆散消滅した後何もない場所から光が発射される

ことがあってもいいと思ってるってことだぞ

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 12:52:38.04

>>909

光の出発自体は同じタイミングとしたらどうだろう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:57:21.39

>>908
> >>906
>
> うん、だから、等式の成り立っていない時は
> どうやって座標変換するの？

あのな、

　　x = ct の場合は x' = ct'
　　x =-ct の場合は x' =-ct'

の二つ「だけ」をいくら見ていてもそれ以外の場合にどう変換するかはわからないんだよ。

それはさ、前に出した例で

　x = 10 のとき y = f(x) = 7

「だけ」をどんなに見ても x = 20 の時の y はわからないのと同じ。「y は x に正比例」って別の条件と
合わせることで初めて

　x = 20 のとき y = 14

がわかるわけ。「正比例」に相当するのは、ローレンツ変換の場合は「線形変換」だよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:59:22.13

>>909
同じタイミングで同じ位置なら、それは物体と光で同じ座標変換を使うってことだよ。
タイミングは同じで位置が違うなら、物体から離れた場所で光が発したり消えたりすることに違いはない

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:04:50.18

>>911

それは違うね。

ローレンツ変換は　t→x、x→x'

と二回変換しているから　xにはtによる制約が発生する。

その制約を無視してローレンツ変換することは出来ない。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:07:06.52

>>912

いや、光の出発自体が同じで光速度が不変だとしたら
観測者によって観測しているものは異なる
ということしか言えない。
ある人にとっては爆発であり、ある人にとっては爆発阻止という
現象の二重性が発生するけど
観測者本人には一切矛盾がない。
観測者によってみているものは全く異なるということ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:09:55.87

>>912

観測者は孤独である。
https://www.youtube.com/watch?v=tD8-T2xObEw

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:10:03.28

>>895
簡単のため、光の速さを30万km/sとする。
ライトと鏡を30万km離して向かい合わせに置く。
ライトを点灯させると、1秒後に光は鏡に達して反射し、その光は2秒後ライトに戻る。

ライトを点灯させたとき、同時に観測者が鏡へ向かって15万km/sで移動を開始したとする。

ナンシキ理論によれば、物体はガリレイ変換し、光は恒等変換する。
したがって、観測者が移動を開始して1秒後には、鏡は観測者の前方15万km離れた位置にある。
一方、そのときの光は前方30万km離れた位置にある。

光は鏡の向こう側に行ってしまい、何も無いところで向きを変えて戻ってくる。

ナンシキ理論の酷さが理解できるだろうか？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:15:04.47

>>916

現象は観測者にとってしか意味をなさないということ。

観測者にとっては光は鏡で反射する。それだけ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:20:13.79

>>917
>観測者にとっては光は鏡で反射する。それだけ。

それだと、

>光に関しては
>x`=x、y'=y、z'=z、t'=t
>でよい。

が成立しない。頭悪すぎだろ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:23:47.84

不確定性原理

量子揺らぎが

相対論レベルで起きている・・・

やべえなこれ。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:25:21.76

ナンシキは、座標を使って運動を記述するという物理の基本を理解していないのかも知れないな。

正気を疑うようなことを平気で書く。まあ、正気ではないのだろうが。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:25:42.79

>>918

いや　それは成り立つだろ。

むしろそれしか成り立ってないんや。

世界自体が揺らいどる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:26:40.63

>>919

オマエの脳が揺らいでいるだけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:27:54.74

>>921

ならば、ガリレイ変換が成り立っていないと言うのか？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:28:39.69

>>920
個人が光速度不変ていう時間経過を守ると
世界自体が揺らぐんや。
観測者によって見えてる世界は全く異なる。
爆弾が爆発する世界と爆発しない世界が同時に存在する。
量子的な揺らぎや。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:30:47.92

>>923

人によって見える現象は全く違うというだけ。
ある人には光は途中で折りかえすが
ある人には光は30万km動く。
同じ世界を共有しているという概念自体が間違い。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:34:13.35

>>923

助かったよ、ありがとう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:36:30.04

>>913
> ローレンツ変換は　t→x、x→x'
>
> と二回変換しているから　xにはtによる制約が発生する。

そんな「二回変換している」なんて事実は一切ない。

もちろん、x = x(t) と t の関数で表された x を変換するときは結果としてそうなるが
それは座標変換そのものではない
それはガリレイ変換でもなんら変わらない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:39:11.65

>>895

> 光に関しては
>
> x`=x、y'=y、z'=z、t'=t
>
> でよい。

それだと光行差もドップラー効果も全く説明できないんだが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:39:18.07

万能の神は自分自身で持ち上げられない重さの石を創ることができるか？　という問いから始まる「神の不在証明」があるが、
それに対してナンシキは、「神は、自分自身で持ち上げられないほど重い石を作り、なおかつその石を持ち上げることができるのだ」と答えそうだな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:40:54.15

ガリレイ変換なら光行差もドップラー効果も1次の精度では説明できるからまだそっちのほうがまし

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:44:32.14

>>927

いや、ガリレイ変換は二回変換しないのでちがいます。

>>928
ドップラー効果はそもそもないという主張ですから。
光行差はまあ持論はありますが今は伏せます。

>>929

この世には真の観測者がいる。
それは神に近いかもしれない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:45:09.56

>>925
>同じ世界を共有しているという概念自体が間違い。

この世界の物理は矛盾していても構わないと宣言するのだな。
ならばオマエは、これからローレンツ変換に関して一切語るな。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:45:47.18

>>930

光行差はまあ持論はありますが今は伏せます。
余計こんがらがるので。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:47:01.56

>この世には真の観測者がいる。
>それは神に近いかもしれない。

ナンシキの「私は神である」宣言

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:47:34.07

>>932

観測者にとっては矛盾しないようにできているだけ。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:48:17.88

>>934

自分が観測者かどうかはわからないですね。

藻屑かもしれませんね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 13:52:51.93

>>931
> >>927
>
> いや、ガリレイ変換は二回変換しないのでちがいます。

うん、そうだね。そしてローレンツ変換も二回変換なんてしてません。
してるというのなら具体的に示してね。

> >>928
> ドップラー効果はそもそもないという主張ですから。

お前がいくら「ない」と言い張っても現にあるので。
「ないけどあるように見えるのだ」と言い張るのは勝手だけど「あるように見える」ことを
ちゃんと「定量的に」説明できなきゃ話にならん。

> この世には真の観測者がいる。
> それは神に近いかもしれない。

お前がそう言い張るのは勝手だけど、ごく単純なことでさえそんなわけのわからないものを
前提としなきゃ説明できない（というか前提としても説明できてない）狸論が、そんなものを
導入しなくても多くの事柄を詳細に説明できる理論のどっちをとるかって話だな。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 13:58:06.55

xはtによって制約されますよね。
その時点であらゆるxを描写することは不可能です。

赤方偏移自体がローレンツ変換を必須にしているわけではないですよね。
赤方偏移にローレンツ変換を当てはめているに過ぎない。

＞多くの事柄を詳細に説明
大多数の座標をローレンツ変換では説明できないですよね。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:01:07.87

>>938
は
>>937
に対して

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 14:06:37.20

>>935

>>916の例で言うと、
静止している観測者は、光がライトに戻ってくるのを2秒後だと観測し、
移動している観測者は、光がライトに戻ってくるのを1.6秒後だと観測する。

この食い違いを問題ではないと言うわけか？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:08:35.42

>>940

人によって見えている世界は違うというだけです。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:10:37.86

>>940

むしろローレンツ変換が問題なのは

一人の人間にとって　複数の世界が重なる点です。

こちらのほうがよほど問題がある。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 14:15:25.79

>>941

仕掛けた爆弾が、人によって爆発したりしなかったりするのだな？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 14:19:08.81

>>938
> xはtによって制約されますよね。

されません。されるというのなら具体的に示して。

> その時点であらゆるxを描写することは不可能です。

ローレンツ変換は x, t 互いに全く制約なく自由に採った任意の (x, t) に対する変換です。

> 赤方偏移自体がローレンツ変換を必須にしているわけではないですよね。
> 赤方偏移にローレンツ変換を当てはめているに過ぎない。

ローレンツ変換以外の座標変換で、ちゃんとドップラー効果に「あてはめられる」ものは現時点で存在しません。

もちろん、ドップラー効果に「だけ」あてはめられれば、他の現象は全くあてはめられなくてもいい、のなら
話は別だけどね。

> ＞多くの事柄を詳細に説明
> 大多数の座標をローレンツ変換では説明できないですよね。

ローレンツ変換が x = ct にしか適用できないというのはあなたがそう言い張ってるだけで一切の根拠がありません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 14:23:16.15

ﾅﾝｼｷのいう「観測者によって見える世界は違っててもいい」を量子力学は一切支持しません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2018/04/21(土) 14:23:35.61

>>941

ライトの隣に爆弾を仕掛け、起爆装置は光が1.8秒以内に戻ってこないと作動するように設定する。

静止している観測者は爆弾が爆発するのを観測し、
移動している観測者は爆弾が爆発しないのを観測する。

静止している観測者が爆弾の爆発で右往左往しても、
動いている観測者は、静止している観測者が落ち着いて佇んでいる場面を観測する。

お前は、この食い違いが問題ではないと言うわけだな？

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:24:51.14

>>943

その通り。

>>944
＞されるというのなら具体的に示して。
x=ct

赤方偏移しているだけでドップラー効果かどうかはわからないですよね。

＞一切の根拠がありません。

http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~tatekawa.takayuki/Note/SRelativity-v1.pdf
19ページ(57)でx=ctを根拠にしていますね。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:25:40.78

>>946

全く問題ないですね。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:29:18.86

>>946

まあ　だからやっぱり整合性が取れる以上は

真の観測者が一人いるんでしょう。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:30:54.24

>>945

それはあなたが指示しないという表明でしょ。

自分は量子力学的な観測だと判断しました。

**nanshiki** ◆ELOXmE0uaA · 2018/04/21(土) 14:32:40.86

>>946

真の観測者の観測を共有することで世界は成り立っている。

観測者は孤独ですね。