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特殊相対性理論は間違っている [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2016/02/25(木) 22:28:12.49ID:???
特殊相対性理論によれば、t'=γ（t - vx/c^2）（γはローレンツ因子）
このときv=cだとγ=∞となり、t'=∞となる
つまりどんな慣性系でも光速だと時間が∞に引き伸ばされてしまう
しかし現実にこんなことは起こらない
よって特殊相対性理論は間違い
0596ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:09:29.86ID:VIG8hPvF
>>595
はあ、それだけですか？

もっと、こう、ロケットが亜光速で飛んでるのを、
地上で眺めてる人が、「あ、ロケットが縮んでる！」と叫んで、
白ヒゲをはやした博士が「それが、相対性理論じゃよ。おほん。」とか言ってる動画をよこせ。
0597ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:14:51.83ID:???
>>592
二台のロケットのパラドックスへのイチャモンが論破されたら今度はローレンツ短縮がターゲットか。

アインシュタインは時刻がズレることしか言ってないだって？

だが、さっき自分で言ってたじゃないか。

>>421
＞ローレンツ収縮は相対論の重要な帰結のひとつです。
＞あなたは相対論が間違いだと認めたのでしょうか？

とか

>>529
＞距離の測り方は、アインシュタインが定義したと思いますが、

ああ、そのためにキャラクターを変えてきたのか。
別人になりすますつもりか？
0598ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:17:08.30ID:???
>>596
相対性理論で言うところの「長さが縮んだように観測される」と言うことと「実際に眺めてみたときどう見えるか」と言うことは全く別だから、そんな映像があるわけがない。
0599ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:22:57.07ID:VIG8hPvF
>>597

みなさんが、縮む縮むとばかり言うので、めんどくさいから話を合わせてただけです。

ごめんね。

でも、そろそろ結論を言わせてもらうわ。
亜光速で飛ぶ物体の長さが縮むと言ってたのは、ローレンツ博士のほう。
マイケルソン・モーレイの実験結果を受けて、
光速度がどこから見ても一定ということを、物体が縮むと解釈して、ローレンツ変換式を考案した。

それに対して、アインシュタインは、時刻がズレるからだと主張して、
特殊相対性理論を発表した。
でも、ローレンツ変換式は、特殊相対性理論でも使えたから使うようになったというだけ。

それをなぜか、日本の小さな界隈では、「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
それが相対性理論だと信じられている。
しかも、日本のそれなりの権威のある学者が、2台のロケットの紐が切れるという論文まで書いてる。
海外の物理学者が見たら、日本の学界はどうなってんだと呆れ顔になってると思うよ。
ベル以後、海外の一流の物理学者が、2台のロケットの紐が切れるという論文を誰か書きましたか？
書きませんよね。そんなことは起こらないのだから。
0600574
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2019/01/24(木) 19:28:37.04ID:???
>>589と>>593によって、静止系から見た、加速中の２台のロケットの時計の読みが等しい場合でも、

①ロケットから見た、２台のロケットの時計の読みがズレる。
②ロケット同士で時刻合わせをする。
③静止系から見た、２台のロケットの時計の読みがズレる。

という物理的な手続きが生じることが分かった。
ローレンツ変換は、そのような手続きを保障している。
0601ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:31:40.29ID:???
>>599
＞それをなぜか、日本の小さな界隈では、「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
＞それが相対性理論だと信じられている。

相対性理論の初学者はそう思うことが多いね。
だからガレージのパラドックスに引っかかる。

逆に言えば、相対性理論の初学者にガレージのパラドックスを突きつけることで、長さが縮むのと時間がズレるのが等価であることを叩き込むわけだ。

相対性理論の学習はそこから始まるんだから、
＞「物体が縮む」ということだけが浸透してて、
というのは相対性理論を学んでない一般大衆には言えるかもしれないがここにいる人たちには通用しないよ。
0603574
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2019/01/24(木) 19:36:42.16ID:???
>>602
悪いけど違うよ。それ誰？
0605ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:41:39.25ID:???
>>599

どこまでバカのふりをすれば気がすむんだい？
ちょっとググれば、特殊相対性理論のパラドックスの話題が読み切れないほど出てきて、その中でも二台のロケットのパラドックスは良く取り上げられているのだけど。

それどころか、ちゃんと松田卓也先生が論文に書いてるよ。

http://axion.world.coocan.jp/about/A_Paradox_of_Two_Space_Ships.pdf

特殊相対論における2台の宇宙船のパラドックス

松田卓也 木下篤哉

abstract

特殊相対論におけるパラドックスについては幾度となく議論されてきた。
2台の宇宙船がある慣 性系 S 上で同一線上に同じ方向を向いて接して置かれており，同じ期間同じ加速度を続け，同時に 加速を終了して同じ速度 u に達する。
その速度は光速度と比べ小さくはないものとする。加速終了 後，S 系から見た2台の宇宙船の間隔はどうなっているであろうか?
ローレンツ変換によって示 されるように収縮するのか，あるいは元のままなのか?

答えは明白である。元のままだ。
面白いことに，宇宙船系から見ると間隔は一定ではなく伸張す る。
2台の宇宙船の間隔は，一台の宇宙船の長さと同等に考えてはいけない。

筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解 していないという興味深い事実を発見した。
我々はミンコフスキー時空図を使って問題を解き，そ の落とし穴を明らかにしていく。



あと、前にも提示したアキシオンさんのブログでも説明されている


http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html
0606ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:44:18.31ID:VIG8hPvF
>>605
>筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解 していないという興味深い事実を発見した。


多くの物理学者が「2台のロケットの紐は切れない」という考えだと、自分で言ってるじゃないですか。
0609ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:47:53.04ID:VIG8hPvF
>>608

勘違いしてるのは、松田先生のほうです。

まあ、論文を書いたのに、世界の学者から相手にされてなくて、気の毒ですけども。
0611ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:48:17.58ID:???
>>606
>多くの物理学者か゛「2台のロケットの紐は切れない」という考えだと、自分で言ってるじゃないですか。

間違いの内容を捏造するな、阿呆。
0613ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:52:03.90ID:VIG8hPvF
>>610

あたりまえですよ。

[相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者]に、賛同しますね。
0616ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:54:31.38ID:???
>>590
＞ローレンツ変換で求めた距離が、紐の長さより長くなるから、紐は切れる。
簡単な答えならそれで十分なんだが
２台のロケットは加速運動してる状態では一方のロケット座標系から他方のロケットの
同時刻の距離を特殊相対論で上手く定義できない。
それで慣性系での加速時刻後の任意の時刻でどちらのロケットも加速ゼロになったと仮定すれば
その時のロケット間の距離は保たれ、慣性系とロケットのローレンツ変換が可能になる。
その速度の慣性系で調べれば判るが、後ろのロケットが加速停止した時刻では前のロケットは
それより前に加速停止している。
さらに、後ろのロケットが加速開始した時刻では前のロケットが先に加速開始してる
のが判る。
0618ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:58:44.44ID:???
>>616
このケースでは、加速中も、ごく短い時間は等速直線運動とみなせるし、そこから次の速度の等速直線運動に移動するとして積分すれば、特殊相対性理論でも充分求められますよ。

ソースは前に書いた、ランダウと、ジューコフの相対性理論入門です。
0619ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 19:58:53.04ID:VIG8hPvF
>>617

疑似科学の論文を読んでも意味は無いです。

アインシュタインの論文の原典を辞書を片手に読んだほうが勉強になる。
0620ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 19:59:15.46ID:???
>相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者

これは、「多くの物理学者（相対論を教えている大学教授を含む）」という意味だから、
相対論を専門にしていない物理学者がメインだろう。

そして、

>>613

お前を支持してくれる物理学者がいたとしても、そいつは相対論を専門としていない奴だろうな。
0621ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 20:03:02.03ID:???
>>613
＞[相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者]に、賛同しますね。


おやおや、また自分がさっき書いたことを忘れたみたいだな。

これなんだが？


>>291
＞相対性理論は、多数決で理解してるかしてないか、問えるものではありません。
0623ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 20:07:59.13ID:???
>>619
＞疑似科学の論文を読んでも意味は無いです。

これはまた笑わせてくれるね。
知っててわざと書いてるとしか思えない。

松田卓也先生といえば、

専門以外では、疑似科学批判を行っており、Japan Skeptics会長。また、ハードSF研究所客員研究員でもある。
Wikipediaより

という人なんだが。
0624574
垢版 |
2019/01/24(木) 20:11:52.83ID:???
>>607
そうだったのか。
変な説明をしてしまったかな？
スレも荒れてきたし、しばらくレスを控えるよ。
0626ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:15:57.58ID:VIG8hPvF
>>623

なんですかそのうさんくさい肩書きは？

アインシュタインと肩を並べるつもりで相対性理論を語るなら、
マサチューセッツ工科大学の客員教授くらいの肩書きは欲しいですね。
0628ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:22:11.84ID:???
>>624

普通なら変な説明ではないですよ。
でも今は数式を示しても虚しいだけの相手です。
論文がないと言っておきながら、論文を提示しても読まないし、数式を提示しても眺めるだけで計算なんかしません。
でも、数式を提示しないと気が済まないのかなと。なので同じ人かと思ってしまったのです。
すみません。
0629574
垢版 |
2019/01/24(木) 20:22:23.78ID:???
>>625
いやいや、そのことは気にしてないよ。
ありがとう。
0630ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:24:23.65ID:VIG8hPvF
バカばっかりでうんざりですが、
もう一度きちんと説明しましょう。

ローレンツ変換式は、光速度一定の実験結果から、
物体が縮むと考えたローレンツによって考案されたものです。
だから、その式を使えば、物体が伸び縮みするのは当たり前なのです。

アインシュタインは、光速度一定の実験結果から、
光の届く時刻は、系によって同一ではないということを示唆して、特殊相対性理論を発表しました。
そこには、物体が縮むなどという言及は一切ありません。
光速度一定を、時刻のズレで説明してしまえるからです。

時刻がどのようにズレるかは、ローレンツ変換式でも導くことが出来ます。
だから、現在でもローレンツ変換式が用いられているわけです。
だからといって、物体が伸び縮みする様子を計算するものではありません。
あくまでも、時刻のズレを計算するものです。

わかりましたか？バカのみなさん。
0631ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:27:34.45ID:???
>>626

胡散臭い肩書きか。
それは「専門以外」と書いてるだろ？

松田 卓也（まつだ たくや、1943年3月12日 - ）は、日本の天文学者、宇宙物理学者。神戸大学名誉教授。理学博士（京都大学）（1970年）。

専門は近接連星系における降着円盤の流体数値シミュレーション、気体分子運動論など。また最近では軌道計算で使うMATLABや、流体シミュレーションに使うFEMLABにも関心をもつ。
プレゼン道の開拓者。

多彩な才能を持ち、ユーモアもある学者だよ。
0633ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 20:38:50.27ID:???
>>630

特殊相対性理論は

前後の時間がズレる
その間に物体は移動する
だから長さが縮んだように観測される

ということを言っている。
時間がズレことだけや長さが縮むことだけをいうのは正しくない
それはガレージのパラドックスを見ればよくわかる。

そしてそれは、今ここにいる人たちはみんなよくわかっている。
それなのに、わざとここで間違った説を主張してごねている理由は何か？

それは、相対性理論を理解している人しかかわからない間違いを提示してごねることができるのはここしかないからだ。
ニュー速とかでやっても、「フーン、そうなのか」という反応で、誰も相手にしやしない。
ここでならみんな顔を真っ赤にして反論してくれる。

それが面白くてやってるんだろ？

いい加減、そんな時間の無駄はやめてこっちの側に来いよ。
そしてもっと建設的な議論をしようじゃないか。
0634ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 20:41:44.15ID:???
タイムマシンのパラドックスでもやってみようか
量子テレポーテションが情報伝達だと主張する人もいるので、可能だと仮定する。

・量子もつれ状態を組み込んだ送信機・受信機を２組用意して地球とロケットに分ける。
・ロケットは地球から打ち上げ１．７３光年の距離を０．８６ｃの速度で慣性飛行している。
・地球の送信機１からロケットの受信機１に量子テレポーテションで現在の情報を送る。
　地球座標系で１．７３光年離れたロケットに同時刻で現在の地球情報が伝わる。
・ロケットではその情報を送信機２から、ロケット座標系で同時刻の地球の受信機２
　に送る。
・地球の受信機２が現在の地球情報を受信する時刻は地球の座標系では１年前の地球になる。
　ローレンツ変換すれば分かるように
　現在の地球の情報を１年前の地球に送るタイムマシンということになる。
0636ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:07:48.10ID:???
>>634
量子もつれ状態を組み込んだ送信機・受信機を２組は１年以上前から用意して
１年後の地球からのメッセージを何時でも受信できるようにしておく必要があるな。
0638ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:16:40.37ID:???
>>637

もちろん
>>633と
>>634は
別人ですよ。

>>634は、おそらく今までごねてた彼で、今までのネタは論破されてこれ以上続けられないとみて、
>>633の説得に折れたフリをしてまた新たなネタを提供しているものと思われますね。
0639ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 21:17:59.21ID:???
光速を越える速さで情報伝達できれば、過去に情報を送ることができる。これは真。
だがその情報伝達の装置に量子テレポーテーションを採用するのは、
物理板ではガジェットだと気付かれないおそれがあるから微妙。
0642ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:36:54.44ID:???
>>634 >>639 >>641
この種のタイムマシンが物理的に不可能だとするならば
・特殊相対論、ローレンツ変換はこの種の超光速の伝達では成り立たない。
・ミクロ現象では可能だがマクロ現象の情報伝達は不可能になる。
・量子テレポーテーションでは超光速通信ができない。
のどれかだろう。
0643ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/24(木) 21:42:31.81ID:VIG8hPvF
「運動している物体は縮む」
そう、いままで信じて、ローレンツ計算を何度もして、辻褄が合うことを確認して安心してきた人たちは、
さぞ、不安でしょうね。

これも勉強ですから、仕方ありません。
もう一度、初心に帰って、アインシュタインの論文から読み直すべきでしょう。

光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。
時刻が場所によってズレるからだ、という話はなかなかイメージできません。
しかし、それが、「同時刻の相対性」であり、相対性理論の門をくぐるためには、その理解が欠かせないのです。
物体を伸び縮みさせて満足しているうちは、門をくぐることもできません。
計算だけを繰り返して、わかったつもりになっているだけです。
0645ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:48:29.62ID:???
>光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。
>時刻が場所によってズレるからだ、という話はなかなかイメージできません。

お前の理解も浅い。
時刻が場所によってズレるだけでは、光速不変にはならない。
0646ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:49:41.95ID:???
>>634

今まで0.866cと書いていたのに急に0.86cと桁が１つ減っている。
しかも数字は半角を使っていたのに今回は全角だ。
いったいどこからコピペしてきたんだい？

そもそも特殊相対性理論のスレで「量子テレポーテーション」はそぐわない。

完全に失敗したな。
ご愁傷様。
0647ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:54:31.27ID:???
>>643
＞光速度が、どこから見ても一定なのは、物体が縮むからだという認識は、凡人には理解しやすいです。

話が逆だね。
光速が一定だから、相手の前後の時間がずれ、したがって長さも変化するというのが相対性理論。

ちなみに、光速は変化するが、長さが変化するから光速の変化を検出できないとするのがローレンツの考え。

似ているが思想が違う。
0648ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/24(木) 21:58:05.52ID:???
>>643
＞もう一度、初心に帰って、アインシュタインの論文から読み直すべきでしょう。

ここまでの書き込みを読むと、アインシュタインの論文を読んだことがないのはお前だけだぞ
0649ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 05:59:01.61ID:ig0XYuh1
>>647

>光速が一定だから、相手の前後の時間がずれ、したがって長さも変化するというのが相対性理論。

>ちなみに、光速は変化するが、長さが変化するから光速の変化を検出できないとするのがローレンツの考え。

時間がズレることと、長さが変化することを、同一とみなせるから、
ローレンツの考えたローレンツ変換式が機能するわけです。
ローレンツの考えに、時間がズレるという概念が無いのは、十分理解してるでしょ？

それにも関わらず、時間と長さが変化するのが相対性理論だと主張しながら、
長さの変化だけが考慮されて考案されたローレンツ変換式で矛盾なく計算できるから、
長さが変化して、かつ、時間もズレるのだという主張が矛盾してることに気がつかないのか？

時間がズレるのであれば、長さが変化すると考えてはいけない。単純な論理です。
0650ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 06:27:34.50ID:ig0XYuh1
理解できた人は、もう理解できたと思います。

時空図で、同時刻線上にある相手の時刻というのは、
お互いに、相手の時刻がそう見える、ということは言えても、
距離が伸びたり縮んだりしているということは言えません。
そのような計算をしてはいけないわけです。
物体の伸び縮みを主張していたのは、ローレンツであって、相対性理論とは相反するものです。

ローレンツの「物体が伸び縮みする理論」が廃れて、
時間がズレると言ったアインシュタインの相対性理論が認めらたということがすなわち、
物体の長さは伸び縮みしないということを意味しています。

「相手の系の時空全体が、他の系から見たら伸縮して見える」という言い方のほうがふさわしい。
したがって、長いロケットが加速をしたら、他の系から見たら、前後の時刻はズレて見えるとしても、
ロケットから見た距離は変わらないので、ロケットは分解しない。
したがって、紐も切れないわけです。
0651ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 06:38:44.85ID:ig0XYuh1
2台のロケットが加速中に、互いの距離が広がるという論も、
時空図を恣意的に読み間違えたことによる、疑似科学の類のものです。

ＳＦというのは、そういう、ちょっとした科学の誤読をして、フィクションを広げますが、
ベルの悩んでいた２台のロケットのパラドックスも、そのような疑似科学の手法で紹介されたものにすぎません。

前にも指摘したように、2台のロケットの座標を、同じ時空図で比較してはいけないのです。
時空図は幾何学なので、一度時空図に作図してしまったら、計算に矛盾が無いのは当たり前です。
だから、相対性理論の考えとしては、間違っているわけです。
0652ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:09:28.21ID:???
>>649

まだやってんのか。

＞ローレンツの考えに、時間がズレるという概念が無いのは、十分理解してるでしょ？

ローレンツもちゃんと時間のズレは認識してたよ。
ただ、それを局所時間として補助的な、計算上でてくる概念としてしか認めなかったが、のちに本人もそれを間違いだったと認めている。
0653ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:14:29.02ID:???
>>650
＞理解できた人は、もう理解できたと思います。

随分上から目線だな。


>>650
＞ローレンツの「物体が伸び縮みする理論」が廃れて、
＞時間がズレると言ったアインシュタインの相対性理論が認めらたということがすなわち、
＞物体の長さは伸び縮みしないということを意味しています。


ここにいる人たちに嘘は通じないよ。
いい言葉を教えてやろう。

釈迦に説法と言うんだ。
0654ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 07:16:50.25ID:???
>>651
＞ＳＦというのは、そういう、ちょっとした科学の誤読をして、フィクションを広げますが、

お前の説はFSにさえならないな


＞ベルの悩んでいた２台のロケットのパラドックスも、そのような疑似科学の手法で紹介されたものにすぎません。

息をするように嘘を吐くな
ベルはパラドックスは提示したが、悩んでなんかいなかったぞ
0655ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 13:28:00.56ID:???
↓結局、こういう理解で良いのかな？

特殊相対論によれば、運動する宇宙船や紐を静止系から見ると、
①常に長さが縮んで見える。
②常に時計のテンポが遅れて見える。
③先端と後端に時計が１つずつ付いてる場合には、常に先端の時計の読みが遅れて見える。
（ただし、両者が時刻合わせをしていれば）
がすべて確認できるのであって、どれが原因でどれが結果ということはない。

ベルの宇宙船のパラドックスでは、静止系からは①が直接的な（相対性を意識した）説明になる。
加速後の宇宙船同士が時刻合わせをすると、静止系からも③が確認できるようになるが、
これは宇宙船から見た直接的な説明であって、静止系からは間接的な説明にしかならない。
間接的な説明も論理的には正しいが、相対的な視点が欠けている。

好意的に解釈すると、彼は相対的な視点が欠けている。
普通に解釈すると、彼は愉快犯的な荒らし。
0657ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 18:10:43.18ID:???
>>655
>③先端と後端に時計が１つずつ付いてる場合には、常に先端の時計の読みが遅れて見える。
これは間違い。加速中なら先頭の宇宙船の時計の方が早く進む。加速終了後は、先頭の宇宙船の同時刻は、後尾の宇宙船の過去になる。

>間接的な説明も論理的には正しいが、相対的な視点が欠けている。
ベルの宇宙船パラドックスの胆は同時の相対性の方。宇宙船の系で何故距離が離れるのか、ってのが本質。
0658ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 18:11:49.67ID:???
さいしょは支離滅裂だったけど、だんだん話の展開が、次に集約されたね。


「相対性理論では運動する物体の前後の時間がズレるので長さが変わったように見えるだけ。
物理的に押しつぶされたり引き伸ばされたりするわけではない。
だから二台のロケットの間の紐も、引き伸ばされたりしないから切れることはない。」


だが、一般に言われるローレンツ短縮は固有長が変化しない場合であるのに対し、二台のロケットの設定は、二台のロケットの間隔の固有長が伸びるのだから、
彼自身が言っているように、ロケット間の固有長が紐より長くなり紐は切れるわけだ。

この、間隔の固有長が伸びる（開くというべきか）ことが二台のロケットのパラドックスのキモだから、そこに目をつけてごねたのは正しい間違え方と言えるかな。

それから、打刻機のついた列車の計算をミスったのは残念だったね。
正しく計算できていたら
「ほら、固有長100mの列車が地面に200mの間隔で印をつけた。なのに列車は引きちぎられたりしていないじゃないか」
という詭弁が使えたのに。
0659ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 19:52:37.69ID:???
>>657
その部分は、等速直線運動する宇宙船についての話だね。

>ベルの宇宙船パラドックスの胆は同時の相対性の方。宇宙船の系で何故距離が離れるのか、ってのが本質。

そこが「本質」になる理由が、ちょっと分からない。
加速終了後の慣性系から見ると、先頭の宇宙船が先に停止し、後尾の宇宙船が後に停止する。
結果として、宇宙船の間隔が伸びるので、宇宙船と紐の長さが変わらなくても紐は切れる。
静止系から見ると、２台の宇宙船は同時に加速する。
結果として、宇宙船と紐が縮むので、宇宙船の間隔が変わらなくても紐は切れる。
そういう説明では、なぜダメなんだろう？
0660ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 20:10:42.10ID:???
>>659

地球（静止系）から見たら、二台のロケットは同時に加速して同時に加速をやめた。
これが、ロケットの系から見てもそうなるとか、
又は、
ロケットの系から見たら時間がズレるから伸びたように見えるだけで、実際には元の距離を保ったままだとか言いたいのだろう。
0661ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 20:17:45.24ID:2IO159gu
>>658

>それから、打刻機のついた列車の計算をミスったのは残念だったね。
マウント取るのに必死だろうけど、
わざと間違えたにきまってるじゃん。
>>532が、縮む縮むと泣いてるから、話をあわせてあげたの。


相対性理論を勉強してる人なら、
「列車と打刻機」という設定を持ち出した時点で、
列車の長さより、レールのキズのほうが長いという話を思い浮かべるはず。
誰がどんな反応するかも含めて、楽しませてもらったよ。

ちなみに、100メートルの列車の打刻機がつけたキズは200メートルになったという話しは出ても、
そこで列車が縮んだという話しはどこにも出てこない。
0663ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 20:25:13.88ID:2IO159gu
>>655-660

これらのレスを見るにつけて、
どんなに丁寧に説明しても、この人たちには相対性理論は理解できないのだなあと実感した。

①２台のロケットの宇宙空間での座標（距離）は、誰がどんな系で見ようが一定である。
②慣性系によって、見え方が違うのは、慣性系から見たロケットの時刻であり、ロケットから見た慣性系の時刻である。
③ロケット同士から相手を見て、距離が伸びていると考えるのは事実誤認である。

ちなみに、松田氏も、距離は収縮しないと言ってたと記憶してるが、違ったかな？
0666ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 20:44:14.51ID:???
>>663
＞どんなに丁寧に説明しても、この人たちには相対性理論は理解できないのだなあと実感した。

どこが丁寧なんだ？
「長さが変わらないから紐は切れない」というばかりで、理由の説明は一度も見たことがないんだが？

それに、もしもお前のいうことが正しいとすると、お前以外の物理学者はアインシュタインも含めて全員相対性理論を理解していないということになるな。
0668659
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2019/01/25(金) 20:58:15.89ID:???
>>662
レスありがとう。
でも、どちらでも良いとも書いてあるよ。
0669ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 21:01:09.77ID:2IO159gu
>>605
>筆者達は，相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が，この明白に分かる設問を理解 していないという興味深い事実を発見した。

相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が、松田氏を批判してるのに、
ここの人たちは皆、松田氏を信奉してる。
松田氏も、ネットで管を巻くSFオタクと変わらないということだよ。
0671ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 21:05:39.25ID:???
>>669
>相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が、松田氏を批判してるのに、

具体的に名前挙げてみろや、キチガイ
0673ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/01/25(金) 21:11:31.06ID:2IO159gu
>>671
松田氏の発言から推定してるだけです。

こんな簡単な論理も理解できないようでは終わってますね。
0675ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:18:41.59ID:???
>>663

良いことを教えてあげよう。
丁寧な説明とは、数式を使った説明のことなのだよ。
だから君の説明は、決して丁寧ではない。
0676ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:22:37.51ID:2IO159gu
みなさんがいい加減なのは、
慣性系の同時刻線上でロケットの長さが縮んだなら、ロケット自身は固有長のままだと言い、
慣性系の同時刻線上でロケットの長さが固有長なら、ロケット自身は縮んだと言う。

ロケットが縮むなら、加速中にどのように縮むか、その答えすら用意できない。
なんとなく、「相対論的重心」を中心に縮むんじゃないかな？程度の考えでしかない。
で、亜光速で飛んでるロケットなら、縮むはずだからと、
適当に時空図を描いて、計算に矛盾が無いから正しいとか、自分で納得してしまってる。

では、ロケットが縮むなら、ロケットのどの座標を中心に縮むのか、誰も答えられないないでしょ？
なんとなく、ロケットの長さの中心から縮んだと思い込むしかない。
そんなものは科学では無い。オカルトだ。
0677ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:24:57.97ID:???
>>676
>ロケットが縮むなら、加速中にどのように縮むか、その答えすら用意できない。
散々説明されてる。ほんと息をするように嘘をつくな、こいつ
0678ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:27:18.26ID:2IO159gu
何度も指摘してるように、ローレンツ変換は、座標変換でしかない。

慣性系のある座標と同位置の、別の慣性系の座標を基準にして、変換する。
その座標は、任意に決めることが出来る。
ロケットの長さの中心でもいいし、質量の重心でもいい。運転室を中心にしてもいい。
ただし、基準点は１点だけでなくてはいけない。
その基準点から、ロケットの前後の時刻のズレを調べることができる。

そして重要なのは、別のロケットを持ち出して、同じ時空図上で長さを比較してはいけないということだ。
0681ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:33:58.14ID:???
>>669
＞相対論を教えている大学教授を含む多くの物理学者が、松田氏を批判してるのに、

またまた嘘を書くのが上手いな。
どこに「批判している」と描いてあるんだ？
0682ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:34:04.23ID:???
>>678

座標変換に対して、形容し難い勘違いをしているよなぁ。
何をどうしたらそんな奇怪な理解に行き着くのやら。
0683ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:35:45.89ID:???
>>676
＞慣性系の同時刻線上でロケットの長さが固有長なら、ロケット自身は縮んだと言う。

逆だ。
慣性系の同時刻線上でロケットの長さが固有長なら、ロケット自身は伸びたんだよ。
だから紐が切れる。
0684ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:36:43.07ID:???
>>678
＞そして重要なのは、別のロケットを持ち出して、同じ時空図上で長さを比較してはいけないということだ。

それじゃ、時空図の意味がないな。
0686ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:38:51.83ID:2IO159gu
>>683

そうそう、書き間違えました。すまんね。

慣性系から見て、ロケットが固有長なら、
ロケットの同時刻線上では距離が伸びていて、ロケットは崩壊してるんでしたよね？

そんなわけねーだろ。ばーか。ばーか。
0687ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:42:43.86ID:2IO159gu
>>634が面白いことを言ってたわけだけど、
もちろん、そのようなことは実現できません。

同じ理屈で、後ろのロケットは、前のロケットの未来を見てますが、
距離が伸びてるわけではないのです。
時刻がズレてるだけなので、物理的な因果関係がそもそもありません。
紐が切れるわけがありません。
0690ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:46:41.42ID:???
>>687
>同じ理屈で、後ろのロケットは、前のロケットの未来を見てますが、

加速開始の時刻が異なって、距離が変わるのは認めるんだな。
0691ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 21:51:45.38ID:???
>>686
世界線を実現するような無理な加速をしたら切れるという意味だよ。
ニュートン力学でも「引張り試験」とかあるでしょ？
0692ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 22:10:20.92ID:???
中高生でも分かるように比較してみよう
静止系では１００ｍのメジャーと同期した時計で２台のミニロケットの距離を測るとする。

１．　２台のミニロケットが固有長１００mの紐が張った状態で０．８６ｃで直線運動している場合。
静止系で後ろのロケットが原点を通過した同時刻に前のロケットは５０ｍの位置に観測される。

２．　２台のミニロケットが固有長１００mの紐が張った状態で静止状態から同時に一定加速した場合。
静止系で０．８６ｃで後ろのロケットが原点を通過した同時刻に前のロケットは１００ｍの位置に観測される。

紐はどうなったのか？
１の場合は特殊相対論の初歩を知ってれば静止系、ロケット系どちらでも紐は張ったままで切れてないのが証明できる。

２の場合は１の図と重ねて比較してみれば、切れてなければ矛盾するのが分かる。
0693ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/25(金) 23:47:25.91ID:???
>>676
>ロケットが縮むなら、ロケットのどの座標を中心に縮むのか、誰も答えられないないでしょ？

青い棒が下の図のようなかんじで縮むとき、棒のどの位置を中心に縮むのかを問う意味って何？
https://i.imgur.com/ZT2SJLQ.png

どこを縮みの中心だと答えても、それは間違いじゃないよねって話にしかならないと思うよ。
0694ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/26(土) 00:05:10.86ID:???
>>549
＞で、200ｍのキズをローレンツ変換すると、100ｍの列車の固有長が算出されます。


>>661
＞わざと間違えたにきまってるじゃん。


後出しジャンケンならなんとでも言えるよな。
そのうちこういうんだろ？

「紐は切れますよ。わざと間違えたに決まってるじゃん」

って。
0695ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/26(土) 06:04:19.75ID:aEG0mZdA
>>691
>>692

だから、2台のロケットの距離を比較するのが間違いだと言ってる。

相対性理論は、慣性系と慣性系の相互に見ための時間がズレる理論なのだから、
距離を比較するのは、意味の無い行為である。
何度説明しても、理解しようとしないのだな？
仕方ない、人生の大半を、物体が縮むと信じて生きてきたのだろう。

>>693

きみは、どういう物理的な理由で、青線が縮む中心点を決めたのだね？
君が勝手に「このへん」だと決めて作図したわけだろう。
何の物理的根拠も計算式も示さずにだ。
それが、オカルトだと言うのだ。

ちなみに、青線の長さの中心を基準として、前後の時刻のズレは計算できる。

>>694
後出しジャンケンだと思うのは、きみが、列車と打刻機の話しを知らなかっただけ。
何で、紐が切れるなどという、疑似科学を肯定する必要があるのだ？
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