X
トップページ⇒物理
1002コメント560KB
特殊相対性理論は間違っている [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2016/02/25(木) 22:28:12.49ID:???
特殊相対性理論によれば、t'=γ（t - vx/c^2）（γはローレンツ因子）
このときv=cだとγ=∞となり、t'=∞となる
つまりどんな慣性系でも光速だと時間が∞に引き伸ばされてしまう
しかし現実にこんなことは起こらない
よって特殊相対性理論は間違い
0220ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 15:30:25.41ID:RJqvM51e
ローレンツ変換で物体が縮むという人がいますが、それは間違いですね。

実際には、高速で移動するロケットの前方と後方の時間が、観測者によって異なるために、
「あれ？あのロケット、短くなってね？」って解釈されることがある。
現実の宇宙では、いかなる物体も物理法則に縛られてるので、分子間が縮まるようなことは無い。

ガレージのパラドックスも、間違った説明をされることがあるので、誤解を生みます。
両端の扉の開いたガレージの中を、ガレージより長い車が高速で通過するとき、
車はガレージより縮むように観測されますが、ガレージを車が通過中に、
扉を開閉して瞬間的に車を閉じ込めるということはできません。

ガレージのパラドックスは、ローレンツ収縮の理解度を試すひっかけ問題です。
0221ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 16:23:30.28ID:???
＞扉を開閉して瞬間的に車を閉じ込めるということはできません。
大間違い
扉を開閉する座標系では時刻が同期してるので閉じ込めができる。
0222ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 16:27:58.44ID:???
扉を開閉する座標系に限らず、その座標系との相対速度が一定以下なら閉じ込められた観測になる。
0223ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 17:50:41.52ID:RJqvM51e
ガレージより長い車が、ちょうどガレージの長さにローレンツ収縮する速度で走ってきます。

ガレージの系の観測者として、
ガレージの入り口と出口に、観測者を置いて時計を持たせます。
入り口の観測者が、車の後部が通過した時刻を記録し、
出口の観測者が、車の前部が通過した時刻を記録します。
二人の観測者は、同時刻に車の前後がガレージを通過したことを確認しました。

これによって、「ガレージより長い車が、短く縮んで、ガレージの中に納まった。」と、
考えるのは間違いです。
車から観測したら、ガレージのほうが短くなるので、
車がガレージに納まった状態になることはありません。
0224ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 17:53:32.88ID:???
>>220、>>225
相対性をまったく理解できていない。
車の静止系では、
・先頭がガレージから出る直前に、出口側の扉が閉まる。
・最後尾がガレージに入った直後に、入り口側の扉が閉まる。
が異なる時刻で起こるというだけで、ガレージの静止系では同時に起こる。
物理法則に縛られるからこそ、ガレージの静止系では分子間の距離も縮む。
逆もまた同じ。
0225ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 17:54:12.23ID:???
>>220
>実際には、高速で移動するロケットの前方と後方の時間が、観測者によって異なるために、
>「あれ？あのロケット、短くなってね？」って解釈されることがある。

これはローレンツ収縮を知ったばかりの人にありがちな誤解。
0228ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 18:18:56.95ID:RJqvM51e
とても長い直線道路の端に、速度0.8cで走る車が停まってます。
道路の、任意の地点に、観測者を何十人か配置します。
同じ時刻に合わせた時計を持たせます。
そして、0時ちょうどに車を走らせ、速度0.8cまで加速させます。
車が走ってきたら、車の前部が通過した時刻、車の後部が通過した時刻を記録します。
これによって、車の現在速度と、車の縮んだ長さを測ることができます。

ここで、奇妙なことがおきます。
隣合う観測者の記録した時刻から、
車の前部の速度と、車の後部の速度が違うことがわかります。
車は、走りながら縮むので、後部の速度は速めに、前部の速度は遅めになります。

はたして、車の後部は、慣性に逆らってまで速めに速度が上がるということがありえるのでしょうか？
0229ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 18:20:22.50ID:???
「ガレージに閉じ込められた」という物理的な意味は
ガレージ座標系の入口出口で同期した時計で入り口と出口が閉まった場合、
内部の物体が扉に衝突してない状態のことだ。
一定速度以上で進む物体なら静止状態の長さより短いガレージに収まる。

ガレージ座標と相対運動している観測座標からみれば入口出口の時計は同期してない
様に観測されるだけ。
時計が同期してない観測座標から見れば、ガレージに収まったり、はみ出したりするのが当たり前だ。
特殊相対論では不思議でもなんでもない。
0230ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 18:47:50.17ID:???
ガレージパラドックスの種明かし
日常の物理では物体の長さを測るには単位長の物差しを物体に当てて何倍かを測るが
運動してる物体ではそれができないのがパラドックスに見える原因。
相対速度と光で同期した時計で　長さ＝速度ｘ時間　で間接測定すると特殊相対論の
結果になる。
0231ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/13(日) 23:38:38.69ID:???
>>228
車の静止系から見て、車が変形しないように加速したら、という話でしょ？
なんで、感情に訴えようとしてるの？
0232ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/14(月) 02:57:23.94ID:???
>>228
それは、「ガレージのパラドックス」とは別の話。
相間という奴は、どうしてこう話を次々と脈絡なく切り替えるのか？
0233ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/14(月) 06:30:16.91ID:yHfKYA6v
>>228

>はたして、車の後部は、慣性に逆らってまで速めに速度が上がるということがありえるのでしょうか？

そうなるわけですね。
0234ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/14(月) 21:11:46.29ID:Zac31scr
とてつもなく長いロケットが作られました。
ロケットの胴体部分には、補助エンジンがついており、
長いロケット全体が、同じ加速度でゆっくり加速していき、0.8cまで速度を上げることが出来ます。

このロケットを、静止系から観測します。
ロケットの先端の速度と、終端の速度を観測すると、
ロケットは速度を上げるごとに、先端の速度より、終端の速度が速くなってるように観測されました。
その結果、ロケットは縮んでいくように観測されました。

長いロケットには、小型ロケットが2台随伴しており、
それぞれ、長いロケットの先端と終端のすぐ隣を、同じ加速で飛んでいます。
小型ロケットから隣の長いロケットを観測すると、静止しているように見えるはずですね。

このとき、静止系から小型ロケットを観測すると、どのように見えるのでしょうか？
長いロケットの先端の隣を飛ぶ小型ロケットの速度より、
長いロケットの終端の隣を飛ぶ小型ロケットの速度のほうが速く飛んでいくように見えるのでしょうか？
それは、おかしな話ですね。
小型ロケット2台は、同じ加速度で飛んでいるはずなのですから。
0235ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/14(月) 22:58:12.71ID:???
等加速度のパラドックスを知らんのか
どの位置を同じ加速度にするかで他はいくらでも違って当然
0236ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 00:25:57.86ID:???
>>234
もっと簡単に、静止→（加速→等速）→（加速→等速）→…みたいなステップを繰り返すと考えてみなよ。
2台の小型ロケットが同じステップを繰り返すなら、静止系から見た距離は変わらない。
逆に言えば、等速運動中の小型ロケットから見た距離はL/√(1-v^2/c^2)で伸びてしまう。
伸ばさないためには、後ろを飛ぶ小型ロケットのほうを、より大きく加速する必要があるでしょ？
0237ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 00:39:03.34ID:MrMjeQay
>>236
>2台の小型ロケットが同じステップを繰り返すなら、静止系から見た距離は変わらない。

でも、長いロケットは縮むというのがパラドックスでしょ。
0240あ
垢版 |
2019/01/15(火) 09:23:26.26ID:???
い
0241ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 09:23:49.22ID:pCKbaMk4
誰も自信が無くて正しい答えを出せないようですね。
0242ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 09:35:36.39ID:???
>>241
いや、だからベルの宇宙船のパラドックス。

>小型ロケットから隣の長いロケットを観測すると、静止しているように見えるはずですね。

↑が間違い。

慣性系で、長いロケットが壊れずに収縮して観測され、その終端が0.8cなら、伴走してる小さなロケット同じ加速をしていない。
0243ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 10:23:04.08ID:pCKbaMk4
>>242

同じ加速をしてる設定です。
設定を変えないでください。

設定が「不可能」というなら、不可能である説明をどうぞ。
0244ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 11:55:28.65ID:???
誰から見ても同じ加速というのは不可能。（それが同時刻の相対性）
ある系から見て距離が変わらないように同時に加速していれば、
別の系から見れば加速するタイミングが異なり、当然距離も変わっていく。
それだけの話。何も矛盾はない

「ベルの宇宙船パラドックス」ってキーワードも出てるんだからちゃんと調べれば
いくらでももっと詳しい解説が出てくるだろう
0245ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 12:05:48.31ID:pCKbaMk4
長いロケットは、長いロケットから見て同じ加速をしてるので、
外部の静止系の観測者からは、縮んで観測されるわけです。

では、長いロケットの前部と後部の隣に随伴する小型ロケットはどうか？
隣を飛ぶ長いロケットと同じ加速をしているのだから、
外部の静止系の観測者からは、小型ロケットの間の距離が縮んで観測されなくてはいけません。

それは奇妙なことに見えます。
0246ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 12:47:46.55ID:???
いや、場所によって固有加速度が異なることと、互いに静止することは両立できるんだよ。
当然、場所によって固有時間も変わってくる。
0247ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 13:02:00.89ID:???
東京スカイツリーの地下駐車場と展望回廊では重力加速度が違うけど、互いに静止してるでしょ？
それと同じようなことだよ。
0248242
垢版 |
2019/01/15(火) 13:16:45.47ID:???
>>243
>設定を変えないでください。

設定変えてんのはお前だ。慣性系で長いロケットが収縮して観測されるのなら、長いロケットの座標系で先端と終端は同じ加速をしていない。伴走してる2台のロケット間の距離が慣性系で変わらないのであれば、2台のロケットの座標系で加速開始時刻が異なる。
何れにしろ伴走してるロケットから見て、長いロケットは止まっては見えない。

ベルの宇宙船パラドックス知っててボケてんのかと思ったが、マジもんの相間か。
0249ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 13:29:02.34ID:???
（特殊）相対性理論の啓蒙書では、大抵、まずマイケルソンとモーレーの実験の方法と結果を説明し、これが成り立つためのは前後の長さが縮むからだというローレンツ博士の考え（ローレンツ短縮）を紹介するところから始まる。
こうして、早く走ると物体の長さが縮むということを説明した後、実は前後の時間もズレるということを説明する。
このため初学者は、ローレンツ短縮と時間のズレは別々の事象と思い込んでしまう。
つまり、長さは縮まるし、時間もズレる、というわけだ。
実際、、ローレンツ博士自身もこの時間のズレについては悩んだらしい。何しろニュートン力学の世界では、時間は宇宙全体のどこでも同じように流れているという世界観だったのだから。
ところがアインシュタインは、これとは逆に、早く走ると前後の時間がズレてしまい、このズレた時間で動いているものの位置を測定するから長さが縮むのだと考えた。
つまり時間のズレと長さが縮むことは同じ事象を別の意味で表していることになるわけだ。
だからガレージのパラドックスはこれを理解できているかどうかの最初の試金石となるわけだね。
0251ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 14:38:11.81ID:jjamPGUB
>>248
>慣性系で長いロケットが収縮して観測されるのなら、長いロケットの座標系で先端と終端は同じ加速をしていない。

言い換えると、
「慣性系から見て、長いロケットの先端と終端が同じ加速をしているのならば、長いロケットは、収縮して観測されない。」
ということになります。

このとき、長いロケットの搭乗者からの観測では、ロケットの全長が伸びていなければならないというのが、
http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html
このサイトの主張ということでよろしいか？

そして、「ベルの宇宙船パラドックス」というのは、先端とこ後端で併走する小型ロケットを紐で結ぶと、
距離が伸びるので紐は切れるのか？
というものだったと思います。
ですよね？
0252ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 14:42:51.12ID:jjamPGUB
ここで奇妙なのは、
「ベルの宇宙船パラドックス」では、紐は切れるはずなのに、
「ガレージのパラドックス」では、車をガレージに閉じ込めることが出来ると主張されていることです。

どちらも、相対的な物の見方が許されるのであれば、
車をガレージに閉じ込めることが出来るならば、2台の宇宙船の紐は切れる必要がありません。
0254ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 15:21:29.34ID:jjamPGUB
外部の慣性系から、２台のロケットを観測すると、
同じ加速をして、同じ間隔を保って飛行していくように見えなくてはいけません。
また２台のロケットの時計も、同じ進み方をしなくてはいけません。
それならば、２台のロケットをつないだ紐が切れるのは奇妙です。
0255ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 15:43:09.61ID:???
紐の静止系、すなわち２台のロケット共に加速していく系から見れば
ロケットの距離が離れて行くのだから切れて当然
0256ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 15:46:01.75ID:???
外部の慣性系から見るなら、紐はローレンツ収縮したうえで長さが変わらないわけだから、
紐の固有長は伸びていなければならない。伸びが限界を超えれば切れて当然である。
0257ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 16:15:26.55ID:jjamPGUB
「慣性系を乗り換えて加速する物体は固有長が伸びる。」

言い換えれば、

「慣性系から見て、加速していく物体は縮まない。」

ということになりますね？
0258242
垢版 |
2019/01/15(火) 17:23:21.21ID:???
相間っていうか知恵遅れかな。

>>254
時空図描いてみろよ。
慣性系で見て2台のロケットが同時に加速すると、ロケットの座標系では同時ではなく、先頭のロケットが先に加速を始める。
それでロケットの座標系では互いの距離が離れて観測される。

>>257
違う。
0259ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 17:38:21.97ID:???
>>257
ならないよ。
２台の小型ロケットもそれぞれ加速中にローレンツ収縮している。
２台の小型ロケットを引き寄せられないから紐は切れるんだよ。
長いロケットだってローレンツ収縮に耐えられなければ破壊される。
0260ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 18:12:50.51ID:jjamPGUB
>>259
>長いロケットだってローレンツ収縮に耐えられなければ破壊される。

なんですかそれ？
ローレンツ収縮が物体に物理的作用を働かせて破壊させようなエネルギーを持つなど、聞いたことありません。
エネルギーが介在するローレンツ変換式も見たことありませんけど？
0261ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 18:28:57.76ID:jjamPGUB
>>258
外部の慣性系から小型ロケットを見たら、互いの距離は離れません。
それなのに、紐が切れると主張することが奇妙なのです。
0262ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 19:35:52.84ID:???
>>260
加速するにはエネルギーがいるわな。何を前提に話をしているのか、自分でもわかっていないんだな。

>>261
外部の慣性系から見て距離が変わらないように加速するなら切れるのは必然>>255-256
0263ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:19:16.48ID:jjamPGUB
２台のロケットが距離をとって慣性系で静止しており、慣性系の観察者とロケットの時計を合わせます。
慣性系の0時丁度にロケットが加速し、慣性系から見て12時丁度に２台のロケットは加速を止めました。
このとき、慣性系から見て、２台のロケットの距離は変化しておらず、
2台のロケット同士の時計も同じ時刻を指しています。
したがって、慣性系から見て、２台のロケットを結ぶ紐が切れる要素はありません。
0264ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:24:34.54ID:jjamPGUB
紐が切れると言ってる人は、
慣性系から見て、２台のロケットの時計が異なる時刻を指していると想定して、
そのロケット間の距離が離れているから紐が切れると言ってるにすぎません。

しかし、慣性系から見て、２台のロケットの時計が異なる時刻を指すことは無いのですから、
ロケット間の距離はずっと一定であり、したがって紐は切れないのです。
0265ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:31:16.11ID:???
慣性系から見て同じ長さなら紐の静止系から見たら伸びてないといけない。切れて当然。
何度も言わすな。こっちがキレるわ
0266ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:39:12.78ID:jjamPGUB
「紐の静止系」とは、また奇妙な概念ですね。
0267ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:57:06.59ID:jjamPGUB
２台のロケット間の距離が伸びるから紐が切れると言ってる人は、
２台のロケット間を進む光の距離が伸びることを、紐の長さも伸びることだと混同しています。

光の距離が伸びて時間が遅れたりすることと、物理的に紐が引っ張られることと、
両者はまったく相互関係はありません。
0268ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:03:42.17ID:???
>>267
相対論的力学を知らないんじゃないの？
力や運動量も４元ベクトルとして扱わないと不整合を起こすんだよ。
きみの説明は基本、日本語で行われてるけど、ニュートン力学を背景にしている。
こちらの説明も基本、日本語で行ってるけど、相対論的力学を背景にしている。
噛み合わないのはそのせいだよ。
0269ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:07:20.86ID:???
相対論的力学は教科書はもちろん、アインシュタインの原論文にも載っている。
きみと議論しようと思ったら、特殊相対論のレクチャーから始めなければならないよ。
0270ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/15(火) 22:45:12.71ID:???
>>264
>ロケット間の距離はずっと一定であり、したがって紐は切れないのです。

紐は、ロケットと同じ速さで動いているため、ローレンツ収縮しようとする。
ところがロケットの間隔が一定のままなら、紐は収縮することができない。そうなると紐は切れるしかない。
0271ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 00:58:24.19ID:???
またここでも相間のフリしたレスこじきが！
しかしよくもまぁ、レスをもらうためにわざと間違うツボを心得てるよな。
0272ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 05:38:05.26ID:q9p9bJD7
>>270
>紐は、ロケットと同じ速さで動いているため、ローレンツ収縮しようとする。

「紐が〜ローレンツ収縮しようとする」とは、奇妙な文章ですね。

それによって力学的に紐が切れるということは、
まるで紐の分子なり原子なり素粒子が、外部から加速度を与えられたことで、
進行方向側の隣の素粒子と引き合う力を強めたかのような表現です。

そのような分子の電磁気学的力学にかかわる方程式に、ローレンツ因子が用いられる例を見たことがありません。
ということは、ローレンツ収縮で紐が切れるという論は、疑似科学に類する空論に思われます。
0273ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 05:53:09.53ID:q9p9bJD7
そもそも、我々の住む地球にしろ、
宇宙を光速近くで飛び交う素粒子から見れば、ローレンツ収縮でぺちゃんこになっています。
それも、あらゆる方向からローレンツ収縮されるという、「相対論的力学（？）」を受けています。
それなのに、何の不都合もなく生活しています。

ということは、ローレンツ収縮が力学と無関係であり、
ローレンツ収縮で紐が切れるという論は、初学者が陥り安い勘違いであることがわかるでしょう。
0274ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 05:59:36.70ID:???
>電磁気学的力学にかかわる方程式に、ローレンツ因子が用いられる例を見たことがありません。

それはお前の勉強不足によるものだ。
例えば砂川の理論電磁気学 P.287 (3.43)式を見ろ。
等速運動する点電荷の作る電場について、進行方向に対してローレンツ収縮することが示されている。
0275ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 06:14:41.92ID:q9p9bJD7
>>274
>等速運動する点電荷の作る電場について、進行方向に対してローレンツ収縮することが示されている。

それは知りませんでした。
でも、>>273の指摘にあるように、
外部の慣性系から見たローレンツ収縮が、物体に物理的な力を加えることはありません。
ローレンツ収縮は、慣性系と慣性系の座標変換にしかすぎません。
0276ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 07:31:38.19ID:???
>>270
>まるで紐の分子なり原子なり素粒子が、外部から加速度を与えられたことで、
>進行方向側の隣の素粒子と引き合う力を強めたかのような表現です。

馬鹿、力が介在するんだよ。物質を構成してる原子の間隔が全体として縮む必要があって、実際、引力が発生してる。

>初学者が陥り安い勘違いであることがわかるでしょう。

ローレンツ収縮に力が働かない、って勘違いがな。
p.96 -98、相対論の正しい間違え方、丸善
0277ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 08:27:53.61ID:q9p9bJD7
>>276

>物質を構成してる原子の間隔が全体として縮む必要があって、実際、引力が発生してる。

ローレンツ収縮で発生する引力の強さを数値化する方程式を示してください。

>p.96 -98、相対論の正しい間違え方、丸善

どんなことが書かれているのでしょう？
0278ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 08:48:56.77ID:q9p9bJD7
相対論の正しい間違え方
著者： 松田卓也

この本をググると、どうも賛否があるようで興味深いですね。

２台のロケットで紐が切れると論じてる人は、この本を参考にしてるとするならば、
もし内容が間違っていたとしたら、科学書としては問題です。
0279ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 08:54:52.45ID:???
>>277
>ローレンツ収縮で発生する引力の強さを数値化する方程式を示してください。

弾性力学でも学びな。ベルの宇宙船パラドックスの例ならヒモにかかる張力。

>どんなことが書かれているのでしょう？

「【正しい間違い7-2】止まってた物体が運動を始めたとき、物体はその速度に見合ったローレンツ収縮を自然にする。つまり、物体は力が加わって縮むわけではなく、自然に縮むのである。」p.96

ありふれた間違いなのだ。
0281ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 08:59:42.58ID:q9p9bJD7
>>279

「弾性力学でも学びな」
「物体はその速度に見合ったローレンツ収縮を自然にする」

あなたは、物体に加速度が加わったときに慣性の法則との関係で物体が縮もうとする力を、
「ローレンツ収縮」と勘違いしてますね。

松田卓也という人も、同じ勘違いをしてるのでしょう。
0282ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 09:08:23.96ID:q9p9bJD7
[A列車]++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++[B列車]

2本の列車が平行に配置されており、
A,B列車が遠方に離れた状態で静止しています。

B列車のみが加速を始め、速度0.8cに到達しました。

A列車から見たB列車は、ローレンツ収縮します。
B列車から見たA列車は、ローレンツ収縮します。

しかし、A列車は慣性系に静止したままであり、何ら外部からの力は受けていません。
それなのに、B列車から見たA列車が、ローレンツ収縮するということは、
ローレンツ収縮は力学と無関係であることは自明です。

こんな簡単なことがわからないとは、本当に奇妙です。
0283ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 09:15:37.71ID:???
>>281
>あなたは、物体に加速度が加わったときに慣性の法則との関係で物体が縮もうとする力を、
>「ローレンツ収縮」と勘違いしてますね。

あほ、よく読めや。

>松田卓也という人も、同じ勘違いをしてるのでしょう。

ベルの宇宙船パラドックスの再発見者として有名だがな。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_spaceship_paradox
0284ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 09:40:02.98ID:q9p9bJD7
>>283

>>282が読めませんか？

A,B列車の固有長が同じで、
B列車が加速した後の、
A列車から見たB列車は、ローレンツ収縮した値と、
B列車から見たA列車は、ローレンツ収縮した値は同一です。

特殊相対性理論の初歩の初歩ですよ？
0285ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 09:59:12.99ID:q9p9bJD7
>>283
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_spaceship_paradox

>>250
http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html

これらは、同じ事を言ってるのだと思います。
一見して、科学的な記事として正しいような装いをしていますが、
「ローレンツ収縮」に力学的な作用を想定してる箇所については、認識が誤っています。

理由は、>>282でシンプルに示したとおりです。
0287ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 13:33:14.03ID:q9p9bJD7
<A＿＿＿＿＿B]----------.<C＿＿＿＿＿D]

それでは、図で説明しましょう。
２台のロケットが紐でつながれています。

A=ロケット1の先端
B=ロケット1の後端

B〜C=紐

Ｃ=ロケット2の先端
D=ロケット2の後端

ロケット1、2、紐の長さは30万キロです。ロケット2台と紐を足した全長は90万キロです。
慣性系の観測者から見て、ロケット1,2は、静止状態から左方向に0.866cまで同じタイミングで加速します。
ロケット1,2の時計は、ロケットが静止してる時に慣性系と時刻を合わせています。
ロケット1,2が加速して、0.866cで等速運動に移行しました。

このとき、
慣性系の観測者から見て、ロケット1,2の時刻は、慣性系からズレていますが、ロケット1,2同士の時計は同じ時刻です。
慣性系の観測者から見て、ロケット1の中心点からロケット2の中心点の距離は60万キロです。

ここまで、疑問点は無いでしょう。
0288ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 13:40:28.09ID:q9p9bJD7
紐が切れると論じてる人は、
Ａ〜Ｂ
Ｂ〜Ｃ
Ｃ〜Ｄ
の、それぞれの距離がローレンツ収縮するために、紐が切れると言っています。
あるいは、加速中に、ロケットから見たとき、ロケット同士の距離が開くので、紐が切れると言っています。

その主張は言われてみれば、正しいように思えますが、
「ローレンツ収縮」の意味を理解していないことによる、勘違いです。
0289ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 14:18:27.76ID:???
お前以外の世界中の人が「ローレンツ収縮」の意味を理解していないことによる
勘違いをしていると思ってるならそうなんだろう。

お前ん中ではな
0290ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 14:52:55.14ID:???
>>289
だから、そいつはわざとデタラメを書いてるレスこじきだから相手をするだけ無駄だってば。
どんだけ説明してやっても、説明されて理解したという結論にする気さえないんだから。
どこまでいってもごねるだけで時間の無駄。
0291ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 15:04:03.52ID:q9p9bJD7
相対性理論は、多数決で理解してるかしてないか、問えるものではありません。

さて、2台のロケットが加速によって、距離が開くのか？
という問題ですが、2つのケースを考えて見ましょう。

Ａ，2台のロケットが同じタイミングで加速した場合、距離が開く
Ｂ，2台のロケットが同じ距離を保つように、加速をするボルンの剛体

どちらも、「2台のロケットのうち、１台から見たもう１台までの、同時刻線上の距離」という条件があります。

この「同時刻線上の距離」が暗黙の了解で距離の定義になっている気がしますが、これは奇妙に思えます。
「距離の定義」について、きちんと説明できる方はいますか？
0292ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 16:15:19.71ID:???
>>291
長さの定義なんてアインシュタインの最初の論文に明快に定義してあるわ。

長さを同時刻の座標で測らないのなら、東京駅にある新幹線の後端の座標と、
博多駅に着いたときの新幹線の前端の座標から、
新幹線の長さはおよそ1000km、なんてことにもなっていい、というアホなことになる。
0293ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 16:25:32.65ID:q9p9bJD7
それでは、ついでに次のケースも考えて見ましょう。

Ｃ，2台のロケットは慣性系に静止したまま、慣性系の観測者が別のロケットに乗って加速した。

この場合においても、観測者から見た2台のロケットはローレンツ収縮するはずですが、
はたして、紐は切れるのでしょうか？

まさか、切れるという人はいないと思いますが、
切れないとしたら、Ａ〜Ｂ〜Ｃ〜Ｄの各距離は、どのように観測されるのでしょうか？
0294ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 18:29:50.09ID:???
>>282
>B列車のみが加速を始め、速度0.8cに到達しました。
Bの加速の仕方でいくらでも話が変わる。何度指摘しても理解する気がないんだな

ID:q9p9bJD7以外のために念のため指摘しておくが、
Aから見たBとBから見たAが同じ長さに縮んで見えるのは、Bに弾性的な力が
かからないような加速(Bと共に動く系で見てB全体が同時に加速)をした場合に限られる。

それ以外の加速の仕方の場合にはBに弾性的な力も働いて長さが変わるので、
Aから見たBの長さは単純にローレンツ収縮した長さにならない

実際、Aから見てB全体が同時に加速していくような加速の場合には
Aから見たBの長さは変化しない。Bが弾性力に耐えられなくなればBは千切れる
0295ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 20:07:53.25ID:???
>>287
>ロケット1,2同士の時計は同じ時刻です。
違う。

>ロケット1の中心点からロケット2の中心点の距離は60万キロです。
無条件には成り立たない。

>ここまで、疑問点は無いでしょう。
馬鹿すぎて話にならんな。
0296ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:10:39.02ID:q9p9bJD7
>>294
>>295

わざと問題をわかり難くする意味がわかりません。

弾性的な力とか申してますが、
特殊相対論の議論に余計なパラメータを入れるのは混乱の元です。
車輪とレールの摩擦はどうなんだとか、車両がレール上に乗ってるための重力はどうなんだとか、
いちいち考えるのは不毛な論争の元にしかなりません。
普通、B全体が加速をするという想定を、どの教科書でもしてるでしょ。

＞実際、Aから見てB全体が同時に加速していくような加速の場合には
＞Aから見たBの長さは変化しない。Bが弾性力に耐えられなくなればBは千切れる

Ａは静止しており、Bが加速を始めたのに、
「Aから見てB全体が同時に加速していくような加速の場合には、Aから見たBの長さは変化しない。」
とは、面白い見解です。

それはつまり、ガレージのパラドックスで、長い車が加速しても、収縮することなく、
ガレージに収まることは無いという意味になります。
0297ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:20:29.80ID:q9p9bJD7
まさかと思いますが、弾性的な力とは、ローレンツ収縮のよって生じる力学的力だと、想定してるのでしょうか？

ちょっと、そのような話は聞いたことがありませんね。
0298ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 21:40:07.36ID:???
>>291
>この「同時刻線上の距離」が暗黙の了解で距離の定義になっている気がしますが、これは奇妙に思えます。

同時刻の2点を取って距離を定めずにどうしろと言うんだ。何が奇妙なのかを明示しろ。
0300ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:24:41.89ID:???
伸びずに切れる紐で繋がれた２台のロケットが、加速後に等速直線運動に移ったとする。
この時、２台のロケットからなる運動系（慣性系）では、紐の自然長が実現されるか、切れるかの何れかが起こるだろう。
静止系から見てロケットの間隔が変わらないような加速の場合、運動系では間隔が広がるので、紐の自然長が変わるという物理法則の変化がなければ、当然切れることになる。
尚、紐の自然長は電磁力で決まる。
0301ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/16(水) 22:43:57.59ID:???
>>300承前
運動系の自然長を実現するように加速しないと、ロケットでも切れてしまう。
尚、ロケットの自然長も電磁力で決まる。
0302295
垢版 |
2019/01/17(木) 05:25:53.44ID:???
>>296
>わざと問題をわかり難くする意味がわかりません。

間違いを指摘してるだけだ、馬鹿。

加速度系への座標変換は一般座標変換。ローレンツ変換のような単純な変換公式は存在しない。
静止時に各点で時刻合わせしても、加速中は各点で時間の進み方が違う。一般座標変換による座標軸は曲線になる。大きさが有るものは弾性体として扱わなければならない。

>普通、B全体が加速をするという想定を、どの教科書でもしてるでしょ。

加速を終了した後な。加速中 or 加速による効果の考察に、そんな雑な仮定は通用せん。
0303ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 05:49:21.91ID:4HehxHDN
>>287
>ロケット1,2同士の時計は同じ時刻です。
違う。

これは間違いですね。
慣性系から見た、同じ加速をするロケットの時計を見た場合の話しなので、
2台のロケットの時計は、同じ時刻を指していなければいけません。

頭ごなしに人の話を否定すると、間違いをおかしますよ。
0304ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 05:55:26.26ID:4HehxHDN
>>293にレスがついてませんが、
まさか、答えられないなんてことは無いですよね？

Ｃ，2台のロケットは慣性系に静止したまま、慣性系の観測者が別のロケットに乗って加速した。

この場合においても、観測者から見た2台のロケットはローレンツ収縮するはずですが、
はたして、紐は切れるのでしょうか？
0305295
垢版 |
2019/01/17(木) 06:12:23.76ID:???
>>303
>2台のロケットの時計は、同じ時刻を指していなければいけません。

馬鹿、違う。
計量00成分にポテンシャルが入るから、先頭のロケットの時計が早く進む。
0306ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 07:20:16.23ID:???
>>305
だから、そいつに構うなってば。
僕もそいつのせいでひどい目にあったから、はたから見たらよくわかる。

相手をしたらダメだよ。
放置するんだ。
0307ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 08:03:53.17ID:???
加速度系にはローレンツ変換が局所的にしか適用できない
だからパラドックスモドキが湧く、特殊相対性理論の限界。
0308ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 08:35:33.63ID:???
相間ってローレンツ変換で躓いちゃうから。
テキストの数ページぐらいから先に進めない。一般相対性理論なんて(ヾﾉ･ω･`)ﾑﾘﾑﾘ
0309ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 13:24:38.06ID:???
>>295
だから、わざと間違えてるんだってば。
そいつは相間でもないし、初学者だからわからないというわけでもない。
わざとデタラメを書いてレスをつけさせ、相手の時間を無駄にさせるのが目的なんだよ。

さらに、

>>296
＞わざと問題をわかり難くする意味がわかりません。

とか、

>>304
＞まさか、答えられないなんてことは無いですよね？

のように煽ってくる。
ほかのいくつかのスレでも散々やられて、流石にもうパターンが読めるようになった。
つまり同じ手口だということ。

だから相手をしてはダメだ。
0310ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 14:58:58.25ID:???
>>304
>>293の場合には、運動系から見た長さの比は、

加速前　A〜B：B〜C：C〜D＝L：L：L＝1：1：1
↓
加速後　A〜B：B〜C：C〜D＝L/γ：L/γ：L/γ＝1：1：1

と変わらず、静止系から見た長さの比も、

加速前　A〜B：B〜C：C〜D＝L：L：L＝1：1：1
↓
加速後　A〜B：B〜C：C〜D＝L：L：L＝1：1：1

と変わらない。
>>287の場合には、静止系から見た長さの比は、

加速前　A〜B：B〜C：C〜D＝L：L：L＝1：1：1
↓
加速後　A〜B：B〜C：C〜D＝L/γ：2L-L/γ：L/γ＝1：2γ-1：1

と変わり、運動系から見た長さの比は、

加速前　A〜B：B〜C：C〜D＝L：L：L＝1：1：1
↓
加速後　A〜B：B〜C：C〜D＝L：2γL-L：L＝1：2γ-1：1

と変わる。
前者の紐は自然長のままだが、後者の紐は自然長よりも長くなってしまう。
紐を軟らかいバネに置き換えたり、ロケットを硬いバネとみなしたりすれば、実際に縮まざるを得ないことが分かる。
0311310
垢版 |
2019/01/17(木) 15:07:12.30ID:???
横からのレスですまなかったが、異なる現象を一緒くたにしてはダメだよ。
0312ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 18:25:05.44ID:KMzGjnpz
>>310
>加速後　A〜B：B〜C：C〜D＝L/γ：L/γ：L/γ＝1：1：1

これは、>>293のケースで、
Ｃ，2台のロケットは慣性系に静止したまま、慣性系の観測者が別のロケットに乗って加速した。

このとき、別のロケットに乗って加速した観測者が、慣性系で静止したままのロケットを観測すると、
A〜B：B〜C：C〜D＝L/γ：L/γ：L/γ＝1：1：1
というように見えるという意味ですね？

固有長よりも、縮小して見え、かつ、紐は切れないということでよろしいか？
0313ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 20:58:53.01ID:???
>>305

>>303
>2台のロケットの時計は、同じ時刻を指していなければいけません。

これは、慣性系から見た場合の話だから正しい。
2台のロケットの片方からもう片方を見た場合は、君の言うように同じ時刻を指さない。
0314ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/17(木) 21:17:03.03ID:Jcqe4FM+
>>313

その通りです。

>>305
>計量00成分にポテンシャルが入るから、先頭のロケットの時計が早く進む。

これが何を言ってるのか、さっぱりわからなくて、後で聞こうと思ってましたが、
勘違いしたのだろうということにしておきます。
「先頭のロケットの時計が早く進む」のは、後ろのロケットから見た場合ですからね。
0315305
垢版 |
2019/01/17(木) 22:14:53.03ID:???
>>313
>これは、慣性系から見た場合の話だから正しい。
ああ、慣性系からなら正しいな。

>>314
ところで、正体は「わからないんですね」のお婆ちゃん？
0316310
垢版 |
2019/01/18(金) 00:15:39.35ID:???
>>312
>固有長よりも、縮小して見え、かつ、紐は切れないということでよろしいか？

良いよ。
ただし、ロケットの加速中ではなく、等速直線運動に移ってからの話だね。
0317ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/18(金) 06:09:41.84ID:7V3uTNzh
>>316
>ただし、ロケットの加速中ではなく、等速直線運動に移ってからの話だね。

加速中だと、何かかわったことが起きますか？
たぶん、比率が変わってくるけど、計算が複雑になるというような話だと思いますが。

A〜B：B〜C：C〜D≠1：1：1

この場合でも、もちろん、紐が切れるわけではありませんよね。
それはつまり、ローレンツ収縮が観測できたとしても、
縮んだ側は、物理的な力で押しつぶされたり引き伸ばされたりしていない、ということです。
このあたりを、勘違いしてる方が多いのではないでしょうか？
0318ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/01/18(金) 09:34:30.50ID:???
>加速中だと、何かかわったことが起きますか？
ID:7V3uTNzh以外のために念のためだが、散々指摘されているように加速の仕方次第。
ニュートン力学では加速を始めるタイミングがある系で同時ならどの系で見ても同時だが、
相対論では同時刻の相対性によって、観測する系によって加速を始めるタイミングが異なってくる、
というのが違うだけ。ロケットの前端と後端で加速を始めるタイミングが異なれば弾性的な力が
生じるということはニュートン力学でさえ起こること。
ロケットと共に動く系で見て長さが変わらないような加速の仕方の場合に限って
弾性的な力が発生しない

ID:7V3uTNzhはどうせ理解する気ないだろうから返事する必要なし。つーか、こっち見んな
0319310
垢版 |
2019/01/18(金) 09:52:22.04ID:???
>>317
加速する場合には、ニュートン力学の範疇でも、自然長を実現するように弾性的な力が働くでしょ？
相対論的力学の範疇では、自然長自体も変わってしまう。
その変わった自然長を実現するように弾性的な力が働く、という意味なんだけど。
だから、加速してない場合を引き合いに出されてもね。

>>318
書き込もうと確認したら、タイミングと内容が被った。
これで終わりにする。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況