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278コメント116KB
時間について考える
0001ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/05/18(土) 15:20:28.81ID:0S8i0k8u
結局、タイムマシンの期待はうやむやになってしまったが、
光より早いから過去へ、という話はひとまず置いておく。
たとえば、過去に行くとして時間とはどういうものなのかを
考ようと思う。
0075ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/04/13(日) 00:32:21.24ID:???
つまり、
時間はリズムである。
未来は物質の老化であり、過去とは物質が過ごしてきたリズムの記録。
0077ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/04/15(火) 14:27:15.56ID:???
伸びないね。

時計の秒針の音を聞いてみたらわかる。
時計は時間を刻んでるのではなくて、リズムを刻んでる。

変化してるのは肉体の成長や老化。
0078ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/04/15(火) 16:36:40.30ID:???
時間を逆回しにしても物理的には問題ない。
問題は人の"意識"かも？
因果が逆転したとしたら明らかな矛盾。
高次元の住人は時々イタズラをするが明らかな矛盾は見せない。
仮に幽霊を見たとしても人には観測する手段のない"幽霊場"なるものがあると仮定すれば、それで矛盾ではないわけだし。
0079ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/04/18(金) 12:40:53.27ID:???
74です。

うーん。
やっぱり自分的には時間なんてないと思う。

それぞれの個体の老化が歴史であり時間だと思う。

地球も宇宙もそれぞれのスピードで老化に向かってすすんでいる。

昨日に戻りたいとして、
全宇宙の全ての事象を昨日に戻せる訳がない。

まして、全宇宙の全てのものが同じスピードで時間の波に乗っているとは考えられない。
0081ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/04/18(金) 22:04:01.22ID:???
>>80
宇宙の平均温度と宇宙ができてからの時間の間には負の相関があるだろうね。

それとも虚時間グリーン関数とかの温度と時間の結びつきのことを言ってるのかな。
0086ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/14(水) 14:02:24.49ID:jKNmyhL+
自然そのものが。
0089ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/15(木) 08:26:17.29ID:rPn13Y6+
運動は自然の存在形式。
0090ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/16(金) 07:27:53.87ID:I73/OmjR
確認された自然現象として運動の否定である静止は存在しない。
地動説はもちろん、進化論では生物は自然の運動過程の生成結果であり、また生物自身も生成過程として存在している。
同一としての生物は無いことを、ある生物学者は人間は生きつつ死んでいると表現している。
特殊相対性理論では、絶対座標の否定の上に成立している。
つまり運動を否定する自然現象は存在していない。

自然は運動変化の過程として存在している。
0091ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/16(金) 07:29:45.94ID:I73/OmjR
この現在も運動変化している。
0093ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/18(日) 02:38:06.48ID:s2Q7yWyO
時間とは名前を変えた持続のことである。

物理学的時間は、人間が作ったもので別物だ。
0094ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 00:59:52.03ID:xlj1D+KP
ふと思ったんだが、光速度ｃ＜ｖ←この値って光を用いた観測は不可能なんだろ？
なら時間的束縛を受けない、いわゆる四次元じゃねぇの？
0096ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 07:27:55.34ID:xlj1D+KP
>>95
だって人間って可視光の反射で物体観測してんじゃねぇの
0098ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 17:37:59.38ID:xlj1D+KP
上手く日本語操れるかわからんが
相対論の説明でよく使われる電車と駅の中心で待つ人の例えを使うよ

電車が駅で待つ人の目の前を通過した瞬間、駅の両端に設置してある信号が点灯した
電車がここで超光速で走っていたら、進行方向反対側にある信号の光はもちろん、進行方向にある信号の光は電車と接触する前に電車が信号を通りすぎ、電車は駅で光と接触することなく通過してしまう

って解釈してるんだが違っていたら教えてくれ
0099ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 18:16:38.81ID:???
駅の両端の信号で電車の何を計測しようとしているのか、意味がわからない
たとえば電車が光速以下だったとして両端の信号が点灯したらなんなの？
0100ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 20:33:33.90ID:xlj1D+KP
光速度以下の場合、電車は進行方向にある信号の光が駅で待つ人より早く接触し、後方の信号の光が遅れて接触する
駅で待つ人は中心にいるから、両端の光は同時にくるけど、電車の人はパラドックスが生じている
観測者の立ち位置の相対的な現象を表した例だけど
0102ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 21:27:48.51ID:xlj1D+KP
電車は運動している
駅の中心にいる人の目の前を通過した瞬間、駅の両端にある信号が点灯する
この時、電車は運動しているため、進行方向にある信号との距離はその信号を通過する前まで常に短くなっていくため、駅の中心にいる人と電車に乗ってる進行方向を向いてる人との時間的光との接触は異なる
つまり双子のパラドックスが生じている
しかし、電車に乗ってる人は進行方向だけでなく後方の信号とも常に空間的距離が変わっている
よって電車内にいる人は±0で、車内ではパラドックスは生じていないって感じかね
0104ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 22:34:52.03ID:???
双子のパラドックスが生じている？
±0で、車内ではパラドックスは生じていない？

なに言ってるんだか全然わからんわ
0105ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 23:39:04.91ID:???
102だが、なんだか俺の頭もこんがらがってきた
質問攻めにするのは一向に構わないがどごがどう理解不能なのか明記してくれないか

あと>>９８でも言ってるように間違った解釈で弁明していたら、訂正してもらった方がうれしいんだが
0106ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/19(月) 23:50:35.86ID:???
電車の速さを計測するなら、駅の両端に、電車が通過すると切れるような紙テープ張っておいてもいいだろ
駅のホームの長さを300万キロとして、紙テープを5秒の時間差で電車が切っていったなら
電車の速さは秒速60万キロ、光速の2倍だ
これで問題無いだろが
0107ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/20(火) 00:16:06.39ID:???
光速度ｃ＜ｖについての説明すればよかったのか
すまんｗｗ

じゃあその例でちょっとｃ＜ｖの疑問を表してみると
テープが切れた瞬間をaとすると、テープを観測している人は、切れてx秒後にaから光が届き、初めて観測できる
しかし、電車に乗っている人からaを見れば、電車は超光速で移動してるので光が届くことはないよな

もし、なんかの技術を用いて、電車の進行方向にその光を持ってきても、光が進んでｘ秒後にはその光の後ろに電車は移動してるわけじゃん
なら、全方向から光を照射しようが、x秒後には電車は光の後ろにいる
つまり観測が不可能で時間的束縛がないのかなって思ったんだよ

色々とちがかったら教えてくれ
0108ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/20(火) 00:24:07.85ID:???
結局オマエが言ってるのは
光速より早く走ってる電車の中で光はどう振舞うのか
てことなのか？
それだったら今の物理では有り得ない状況だから自由に妄想してくれ
ただしそれはスレ違いだが
0112ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/21(水) 15:53:40.98ID:???
>>1
時間とは何か、という定義の問題かな？

簡潔に説明すると、時間とはある事象がエントロピーに従って推移する様子を観測する区切りの単位、だと言える
要するに、時間は秒とか分という単位であって、ビデオカメラで映像を撮影する際の「コマ」「フレーム」みたいなものだ

で、タイムトラベルと言い表されるような「事象を遡行する」ことは出来ない、というか仮に遡行していても知覚できない
もしもこれが嘘だと思うなら、自分の目の前にビデオカメラを置いて録画した後、その映像を逆再生してみればいい

記録された映像(つまり君自身)は時間が遡行していることを絶対に知覚できない

時間が巻き戻されている！と知覚しているのは、(既に事象が確定している)過去から(事象が未確定の)未来に向かっている
"現時点での"君だけだ、人間は外部刺激を脳で処理して知覚するというプロセスを経る以上、仕方のないことと言えるね

例えばタイムマシンが５秒後に君の目の前に現れて、それに乗り込んで１時間前に戻ると仮定する
その場合、君の脳の構成自体が１時間前の状態に戻ることになるね、どうやって自分が時間を遡行したことを知覚する？
時間の区切りをマイナス側に戻して再生すれば、先程のビデオ映像のように時間遡行など知覚できずに現在に到達するだけだ
0113ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/21(水) 16:10:52.02ID:???
>>112に少々補足
> 時間遡行など知覚できずに現在に到達するだけ

ここについて勘違いして欲しくないのだが、起こり得る事象の可能性というものは観測することでのみ収束する
何かが起こったと観測して知覚するまでは依然として「まだ何も起こっていない」という非常に漠然とした状態だということ
俗にいう運命のように決められた事象が必ず起こる、という意味合いではない点に注意して欲しい
先程のビデオ映像の例だと、君がカメラによって観測された事象が確定してるから何度再生しても同じ現在に到達するというだけの話
起こったことを変えることは知覚できないが、これから起こり得ることは幾らでも変えることができる(ように思える)ってわけ
0114ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/21(水) 16:30:29.07ID:Gws8zOD8
ｗ
0115ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/21(水) 22:24:39.44ID:???
>>112
君がラジウムから出る放射線をガイガーカウンタで観測してるとして
０時に開始して1.000秒後に放射線を観測したとする。
「タイムマシン」で環境を０時に戻せば君の状態も観測開始の状態に戻る。
はたして1.000秒後に放射線を観測するだろうか？　量子力学はそれを否定する。　
0116ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/21(水) 23:10:04.74ID:???
>>115
それに対する回答は「事象を比較できないので(観測開始時点では)不定である」

タイムマシンで観測開始時点に戻ったとしても、それを(時間を遡行したことを)知覚することは不可能であるという点を忘れている
>>113で言及したように、量子力学においては常に可能性は観測することで収束する、つまりこれから起こり得る事象は常に全てが不定だ
ビデオカメラで記録したものを後で再確認するのとは異なり、ラジウムから出る放射線を私が観測するまで結果は不定な状態にある
仮に1.001秒後に放射線を観測したとして、その結果を私自身は比較することも知覚することも不可能であると言わざるを得ない

　×　観測したことで事象が決まる
　○　観測したことで事象が分かる

こう説明した方が分かりやすいかもしれないな、時間が遡行したとしても観測するまで結果は分からないということは変わらない
0117ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/22(木) 00:53:29.06ID:???
>>116
正確さの表現のため仮に観測開始から1.000秒後としたまで
ラジウムから出る最初の放射線観測時刻は確率だから0.1後でも10秒後でも１時間後でも起きる。
観測者は十分に観測時間の違いが認識（前の記憶とではない）でき周囲の状況もそれによって変わる。
現在の日本のいたるところで常に放射線観測されている、現実の時間は「ビデオ再生」とはまるで違う。
0118ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/22(木) 01:22:23.65ID:???
>>117
> 現在の日本のいたるところで常に放射線観測されている、現実の時間は「ビデオ再生」とはまるで違う。
申し訳ないが意味がよく分からない、前段と後段の理論が破綻していてまるで繋がっていないように思える
それと、唐突に出てきた"現実の時間"とは何だ？ 言葉の定義を含めて詳しく教えて頂きたい
0120ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/22(木) 02:16:30.77ID:???
>>119
そもそも>>117の説明を伺いたいという話なのだが……
で、今度は過去の再定義とやらを持ち出してきたが、何の話だ？
過去に行く(時間を遡行する)にあたり、時間とは何か、時間を遡行しても知覚すること自体が不可能であるということを
論理的に説明しているだけであって、何処が破綻しているという指摘もなく根拠がないと言い張られても困るのだが
0121だび
垢版 |
2014/05/22(木) 02:59:31.84ID:UlFf4Gez
1秒も、1時間も、1年も、持続を示している。
物理学的時間は、持続のスパンを数値的に示す手法である。

観測する側も、観測される側も、ともに持続する。
持続において、逆行も飛び越えもない。
0122ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/22(木) 03:20:37.40ID:???
>>120 時間を遡行しても知覚すること自体が不可能
人間にできないかもと言ってるだけの説でもって、「観測された事象が確定してるから何度再生しても同じ現在に到達するというだけ...」
と言い過去事象の「ビデオ再生」化をしているだけだ。破綻してるとは言ってないが「時間の定義」と言うには狭すぎないかな。
マクロ時間の不可逆性は人間に依存するかのようで、物理学で使用される意味の「現実の時間」とはかなり違和感があるということ。
0125ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/23(金) 11:24:12.28ID:???
>>124
永久機関（１種２種）の不可能性は熱力学の問題だろう。それでも局所的に逆エントロピー状態を作ることは可能だ。
>>121
人間の思考状態を基にマクロ的な時間を言うのは物理では適切でないだろう、地上の人間全部が同じ時間経過を感じていない。
同じだと思うのは地球の日周運動と年周運動により強制的に時間同期させられているからだ。
0126ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/23(金) 16:43:18.02ID:???
時間を反転した論理思考は可能だ。
人間は複雑系だから仮想実験に適切でないので、ＡＩプログラムが論理思考してると仮定する。
ＡＩプログラムは単一のＣＰＵの正時間のクロックで逐次演算処理され、演算処理のオーバフロー等で情報・メモリが失われないとする。
実際のＣＰＵハードウェアでは負時間（逆）動作は出来ないが、ＣＰＵ自体のシミュレーションではできる。負時間動作させると
正時間の演算処理の逆演算が行われることが解る。つまりＡＩプログラムは時間を遡っても論理的な思考をする。
0127ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/23(金) 19:30:38.17ID:???
ＣＰＵの逆時間動作で興味ある思考操作は、正時間動作ではＡ命令、Ｂ命令、Ｃ命令と逐次実行するのが
逆時間ではＣＰＵが自発的に実行した逆操作Ｃ，Ｂ、Ａを順に出力しメモリーに記録しようとすることだ。
0129だび
垢版 |
2014/05/24(土) 05:22:31.45ID:GuWu1RWN
>>125
＞地上の人間全部が同じ時間経過を感じていない。

【時間の経過】は、初めに時計ありきである。
時計が示す時刻の移り変わりを時間の経過と呼んでいるにすぎない。

時計を利用することで、出来事の【始まりから終わるまでの時の長さ】を
測る(数値化する)ことができるが、重力等の作用によって、
時計の物理的機械的動作(進み方)が変わることが分かっている。

【数値化された時間】は伸び縮みし、相対的になる。
時計時間は、時の指示として絶対的・完全なものとして機能しない。
【30分前の過去】というような時の指示は、限定的に使用しうるだけだ。

時計上の時間のズレも、同時国であることも、【同時に見る】ことで確認される。
＞観測する側も、観測される側も、ともに持続する。
と語ったのは、こういう意味である。

どれだれ以前のことか、それを数値的に捉えるのは重要ではない。
「過去」は、経たことの全てであり、経験には順序があるだけだ。
「過去」は、物理的に移動しうる行き先として存在しない。
もちろん、すでに経た過去に戻るわけがない。

物理では、人の経験を追究しない。
しかし、タイムトラベルは経験なのだ。
0130ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/24(土) 05:29:36.11ID:???
絶対的な過去と現在の区別はできないが、相対的な時間は定義できるという事に尽きる。
相互作用を基準に取った場合。
0131だび
垢版 |
2014/05/24(土) 07:01:34.38ID:GuWu1RWN
いささか哲学的になるが、
経験は主観的であり、知るとは、確定しえたという観念だろう。
絶対的な現在・過去はが何であるかを知りえないし、知る必要もない。
進行中・継続している事柄から、現在の範疇を知るのみであり、
それが「現に」「在る」ということにほかならない。

済んだこと、終わったことは「現に在る以前」であり、過去のことである。
時計時間のズレは、世界における物理的現象のひとつにすぎないのであって、
「ああ、やっぱズレましたね。標準時に戻しましょう」で落着するのだ。
0132ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/24(土) 11:03:04.19ID:Wk2hmE35
>>131
いまさら自分自身の経験的な時間と時計時間くらいは、古代人でも発明した
日時計や水時計の観測で知ってる。それをだらだら繰り返して何の意味があるのか。
　現代物理学が「経験的な事実」を覆すまでに発展したことがスレの興味対象なのだ。
時間の向きの非対称が如何して起きるのか、一般相対論や量子論では「過去」への
情報移動の可能性がある。時計も観測者もいない初期宇宙の時間の物理定義はなにか等。
0133ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/24(土) 13:39:41.09ID:EeT3NoRN
安定的な時間測定手段として、時間を計る手段は変遷を経てきたよね。
時間というのは運動量のことなんだ。
0134だび
垢版 |
2014/05/24(土) 18:30:17.54ID:GuWu1RWN
>>132
＞いまさら自分自身の経験的な時間と時計時間くらい・・知ってる。

漫画に登場するタイムマシンを妄想している連中は知らないよ。
マジで漫画で表現されているように「過去に行く」ことが
可能だと考えているようだから、その連中に語ったまで。


＞現代物理学が「経験的な事実」を覆すまでに発展

「経験的な事実」なくして、物理学的実証がありえるのか。

＞時間の向き

時間の矢のことだろうが、思いつきに過ぎない。
変化を記述するための変数として時間を扱っているだけだろ。


＞「過去」への 情報移動の可能性がある。
過去や情報を君なりに定義してから語ってくれ。
0135ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/25(日) 01:34:10.94ID:???
>>134　「過去に行く」ことが 可能だと考えているようだから、その連中に語ったまで。
ジイさんの「実証主義」はわかったそれ以上繰り返しても同じことだ、スレ違いなのが判らないみたいだが。
0136だび
垢版 |
2014/05/25(日) 05:00:10.04ID:wuC3urQK
【過去に行くとして時間とはどういうものなのか】
誰が（何が）行くのか？過去と時間の関係は？過去は「行き先」として成立するか？

1.およその人々は映画等で描かれているタイムトラベルによってしかタイムトラベルが何なのかを知りえないだろう。
2.映画で描かれているタイムトラベルの舞台は人々が交わる日常的世界であって、物理学が対象とする世界ではない。
3.映画で描かれているタイムトラベルは、タイムマシンの搭乗者を中心に描かれ、過去はその人の経験に基づいている。
4.過去がその人の経験に基づかなければ、タイムマシンの搭乗者は「過去に来た」という認知が得られない。
5.人々の最大の関心事は自分の未来であろう。自分がこれから先何を経験するのかを知りたいのである。
未来は誰かの未来でありどこかの未来である。未来は前途・行く末であって、物理学で扱われる未来方向とは違うのだ。

K中間子の崩壊現象における時間対称性の破れが何だというのか。
「時間」を方程式にあらわれる変数の1つとして扱うかぎりは、変数ゆえにいくらでも遡れる。
われわれの未来とは関係ない話である。
0137だび
垢版 |
2014/05/25(日) 05:10:44.75ID:wuC3urQK
＞スレ違いなのが判らないみたいだが。

スレ主登場か？
イミフな反応をしてたしまったのなら、謝ろう。

映画で描かれているようなタイムトラベルを否定しただけだから、
目的は果たした。
0139ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/25(日) 06:35:13.13ID:???
タイムマシンを発明することと、株取引で1000兆円の資産を築くことは、どっちの方が凄いのでしょうか？
0140ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/25(日) 08:11:40.72ID:???
>>136
ジイさんに定義してもらう必要はない
経験に基づくと何度も喚きながら「K中間子の崩壊現象における時間対称性の破れ」とか
自分で経験してもいない、できもしないことを言ってる時点で矛盾なんだよ
0141だび
垢版 |
2014/05/25(日) 08:54:45.64ID:wuC3urQK
>>140
読解力がない上に粘着かよw　
俺はそういう奴慣れていて結構楽しいけどな
　
自分にとって経験に基づかないことがらだから、
「何だというのか」と言い、
われわれの未来とは関係ない話だと言っているんだよ

言っても無理っぽい・・・な


さて友達の結婚式に行ってくる　ウザイの消えるわw
0143だび
垢版 |
2014/05/26(月) 10:02:11.51ID:1OQ0VO9m
>>142
やっぱり粘着ゴミには、無理だった。
ていうか、すでに会話が成立しない域に来ている・・っぽい(藁)

自分の経験に基づいて自分の過去捉えるしかないわれわれは、
未来も自分の経験に基づいてを捉える(推測・定義する)しかない。
何のことかイミフだし、「そんな事はない」というのなら
お前は「われわれ」の内には組み込まれないんだよ。

生身の人間が過去や未来に「行く」って話だぞ。
われわれが棲むこの地球の過去及び未来も、
われわれの過去及び未来も、すでに無く、未だ無い・・・

「われわれ人類」が旅行する行き先として、過去や未来は存続していない。
観念的にしか存在しない「この先」に、自分が身を置けるはずがないだろ。

自分の経験に基づかずに、
つまり、いままで知り得た情報知識等すべて無効として
われわれは【時間】を考えることができないし、知ることができない。

時計も観測者もいない初期宇宙の時間の物理定義だって？
知り得た知識をすべて無効として定義が可能だというのか？
その場しのぎでテキトーなこと言うなよ

「オマエに言っても所詮無理だから」とか行って逃げる？(藁)
0146ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/26(月) 21:22:37.88ID:???
過去とは前の状態の現在であり、未来とは現在の今後の状態である。

現在、過去、未来は、状態が違うだけで実は同じ物である。

過去に行く方法が唯一あるとすれば、現在の状態を過去と同じ状態に戻す事だろが、まず不可能だろう。
0147ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/26(月) 23:17:41.88ID:???
人間が過去に行く必要はない、情報を過去に送るだけで十分、未来事象が現在に影響を与える。
　振り子振動は振れが小さいと正弦波（線形）だが大きいと非線形になる
実際、ほとんどの物理振動はエネルギーが大きいと非線形になる。
　量子振動は線形（重ね合わせ）だが実験エネルギーが小さいからだとも言える。
エネルギーが非常に大きい量子もつれ装置が非線形なら同時に情報転送が可能になる
送信と受信が違う運動座標ならば過去に（デジタル）情報を送る。検証実験も可能だ。
0149ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/05/27(火) 11:10:21.95ID:???
>>148 単に遠くに瞬時に送れるだけ
それは送信・受信装置と同じ座標系に居る観測者から見た現象。
並進運動している座標系の観測者から見れば同時ではない。
つまり、高速運動している量子もつれ装置を使うことで実現できる。（高速回転とか）
0150ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/01(日) 07:54:41.14ID:???
過去や未来は記憶や予想だから実際にあるのは現在だけだよね
現在が変化するのが時間でその原動力は銀河の回転なのか
0151ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/01(日) 09:26:46.18ID:cfh3/uai
現在は変化そのものだろうよ。
0153ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/02(月) 05:06:52.79ID:???
時間の原動力は力だな。
強い力、弱い力、電磁気力、重力。

力がなければ、全てのエネルギーは光速で直進するだけで時間の意味が無くなるな。
0154ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/02(月) 08:18:10.33ID:???
敢えて原動力を突き詰めると、それはエネルギーの光速で直進する性質になるかな？

そこに力が働いて持続が生まれ、時間という概念が生まれる。

宇宙という広がり続けるエネルギー場の中で力によって生じる持続。

この辺が時間を正しく理解する為のキーワードだな。
0155ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/02(月) 13:22:53.25ID:???
>>153
時間の瞑想なら他でやればいい
物理学の時間概念は周期運動（最新版が原子時計）だから本来方向性はない。
また力の概念は物理の歴史的なもので、現代の量子論には基本的にない。
0157ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/03(火) 02:55:47.96ID:???
体積に対して質量がある点をこえると質量崩壊を起こすのと、時間が観測において光速度を限度としてるのってなんか似てる
0158ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/03(火) 05:10:13.43ID:t3wlY6L0
自然科学の場合、対象である自然の運動変化の否定という現象は在りえないということだと思うけどね。
つまり静止する何モノも無いということ。
自然科学は一貫してそのようなものを否定し続けていて、この光速度一定の法則も例外ではない。

ある点を越えると質量崩壊を起すというのは、と゜ういう視点があれば理解できるのかな。
0161金銭絡みの科学とは無縁な探求は “ 個人の道楽で行う “
垢版 |
2014/06/07(土) 15:28:04.18ID:/WNV1ePu
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今科学の話題は小保方捏造論文疑惑だが、特に生物系再生医療関係のアノ方面は莫大な税金が絡むので、
理研が、国民の税金を湯水のように使える日本政府承認の研究機関に格上げされようとしていた時期でもあり、
STAP細胞はESマウスとTSマウスの細胞混合の可能性もあり、組織的な科学犯罪の可能性さえある。

以下に投稿する、人間の死生観を完全に覆す可能性などといった哲学的テーマになると、
利潤追求ばかりしている企業などの、目先の利益には全く結びつかないので、研究援助どころか
バカにされるのがオチであり、本当にこんなテーマの探求は “ 個人の道楽で行う “ しかない。
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0162量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.1
垢版 |
2014/06/07(土) 15:31:25.54ID:/WNV1ePu
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.　　　　***　量子力学の核心は、実現可能性のための複合実体が潜在する　***

“ 量子力学の核心 “ を説明するなら、皆が知っているシュレーディンガーの猫が相応しい。
この思考実験では猫の生死が確率1/2で決定するのだが、主に何の作用が、猫の生死を確定するのかという問題と、
実験開始から猫の生死が確定する迄は、猫はどのような状態で存在するのかという点が問題になる。

上記二つの問題はマクロな物質的決定性での議論なら確定は、崩壊確率1/2から起因する粒子放出の可否であり、
確定する迄はそれに応じた常識である。　しかしこの思考実験はミクロ領域での量子力学に基づく議論であり、
ミクロ粒子の集合体である猫の生死は、量子力学に基づく知見の応用では、人間による観測以前では生死混在の
非決定状態であり、人間による観測によって猫は生死混在から単一状態へと遷移する、のだろうと考えられている。

それでは何故ミクロ領域では、このような不可解さが存在するのだろうか。　これは投稿者がかなり以前から指摘して
いることだが、結論から言えば、ミクロ領域においてこのような複合する実体性が存在するのは、
宇宙全体の全存在物に対して特にマクロ構造であっても、小規模構造には多様性を生み出す起因になるからと思える。
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0163量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.2
垢版 |
2014/06/07(土) 15:34:56.15ID:/WNV1ePu
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さらに究極の問題はシュレーディンガーの指摘のように、猫の生死は人間の観測の瞬間に状態が一意に収束するのか、
という点である。　　それはその実験場にいた “ 一人の観測者 “ によって、自然が形成されたと言ってもよい。

しかし物質の微細レベルでは量子力学によって、従来の決定論的唯物性とは異なる様相が示された。　それは二重スリットを
通過する微細粒子が、スリットの一方に通過検出器を置くか否かという人間の行為によって、運動する微細粒子の行動が
明らかに異なるという事実である。　　これは物質の微細レベルでは
マクロ構造のような、各存在物が明確な占有領域を持って独立に存在するという様相ではないことを示している。

これはマクロな実験場所であっても、ミクロ対象物とそれを観測する “ 観測者の意識行為 “ は、その時点において、
もはやマクロな一人の観測者の行為ではなく、ミクロ領域の特徴である汎一体性あるいは汎連動性を持つ、と考えるべきだ。
さらに人間の主体意識や自由意志は、いやそれ以前の夢知覚でさえ、唯物論的決定性では全く説明のできない事象であり、

そして人間が思考する自由な想像はどのように生起するのか。　この実体の無い想像あるいは心像は、前記したように、
ミクロ領域における実体可能性という実体準備性がなければ説明できないだろう。　これは人間の主体意識も同じく
汎一体性からの産物であるかも知れず、そうであるなら、人間の死生観を完全に書き換えることになる。
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0164量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.3
垢版 |
2014/06/07(土) 15:38:26.76ID:/WNV1ePu
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.　　　　***　ミクロ領域の複合実体は、マクロな決定性に拮抗する　***

それは宇宙全体の推移において、マクロ領域での決定論的収束運動だけでは、それによる運動単調化によって全体構造
は均質平衡に至り、宇宙躍動の動因や律動は失われる。　　このマクロな決定論的運動に “ 拮抗する “ ミクロ領域
の非決定性あるいは多様な実現可能性が存在するからこそ、
宇宙の運動には惑星軌道などの自律性が生じて、なおかつ無機質構造の中にも “ 内的自律性 “ を持つ生物が進化した。

明らかに、マクロ構造による決定論的運動だけでは “ 自然に調和した多様性 “ は生じない。 それはマクロ領域内
では各存在物は独立して離散しているが、それでもマクロ域内全体に動因起因をもたらしかつ自律調和を生じさせる必要
がある。　このためイリヤ・プリゴジンは、マクロ構造だけで説明を付けるべく散逸構造というアイデアを提出した。

そのアイデアは、熱対流から発生する熱流動や乱流などの簡単な構造の中にも、自己組織的な自律化が生じている可能性
を論じてノーベル賞を受けた。　その後このアイデアからカオス論が派生して複雑系科学として発展した。
特にカオス論では気象予測困難の理由として、初期観測値の変動の増幅がその後の予測を困難にするとした。

しかし散逸構造論にしても複雑系科学にしても現在は、これらの理論が指摘する “ 自発的自律性らしさ “ にしても、
限定された自然の一部についてであるようで、
特に生物については、その生物的自律性の “ 兆候すら “ 人工的マクロ構造は出現させることはできない。
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0165量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.4
垢版 |
2014/06/07(土) 15:41:50.98ID:/WNV1ePu
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.　　　　***　今現在という時間概念や世界の同時性は、マクロ離散構造で成立可能か?　***

古代の哲学者は時間概念について、人々はそれを知ってはいるが、それを詳しく説明することは出来ない、と言った。
人が宇宙遠くの星空を眺める時、この世界と私は同時に存在する “ 世界の同時性 “ という素朴な感覚を持ったことが
あるだろう。　あるいは過去 ・ 現在 ・ 未来という時間概念の、この今現在についてその世界範囲は限りない、

という素朴感覚もあるだろう。　　しかし自然のマクロ構造は離散している。　そこに “ 世界の同時性 “ という
素朴感覚が成立するのは、自然の構造のどこかに “ 非局所的な汎連動性 “ がなければならない。　

.　　　　***　決定論的物理作用だけの人工知能に、時間概念が生じるだろうか　***

人間や人工知能に時間概念が生じるには、” この瞬間の今という事実 “ が認識され実感されねばならない。
それでは人間は何を基にして ” この瞬間の今 “ を特定するのか。
そして ” この瞬間の今 “ が特定されることで、過去 ・ 現在 ・ 未来という時間順序に成る。

それは微細レベルでの汎連続的様相が、“ 人間の思考意識成立に参加する “ から可能になるのではないか。
何故なら時間とはマクロな観測対象全般の “ 変化 “ によって成立すると思われるが、その時点での観測対象の
変化を検出する思考担体が、マクロな対象外界と同様の唯物的物質構造を持った検知装置であるとしたら、
そのような物質的構成の人工知能が、自発的に “ 異質様相 “ な時間概念を持つだろうか、ということだ。　
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0166量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.5
垢版 |
2014/06/07(土) 15:45:40.95ID:/WNV1ePu
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ミクロ構造に “ 非局所的な汎連動性 “ が在ると仮定すれば、マクロな時間変化とは明らかに異質であるだろう。
それは “ 無時間 “ かも知れない。　さらに外界変化を検出する装置自体あるいは変化検知部分が、
マクロな外界の決定論的物理作用とは異質の様相を帯びていなければ、そのような異質性は検出できないと思われる。
恐らく人工知能は ” この瞬間の今 “ と、過去とを何で区分するのか悩むことだろう。

.　　　　***　時間概念の成立と、自己という “ 自 “ の起原について　***

この、人間と観測対象相互とのミクロ構造レベルにおいて、何らかの “ 非局所的な汎連動性 “ が在るのだと
仮定することは、時間概念の成立と共に、自己という “ 自 “ の起原についての解明の端緒を与える。

人間が時間概念を持つのは、微細レベルでの汎連続的様相が “ 人間の思考成立に参加する “ からであり、
その微細レベルでの汎連続的一体様相という、マクロ構造とは違う異質性によって、人間と世界との一体感覚である
“ 世界の同時性 “ が感知される。 そしてこの “ 世界の同時性は、この瞬間の今 “ と同意味である。

さらに自己という “ 自 “ の起原とは、微細レベルでの “ 無時間かつ変化しない “ 汎連続的一体様相が、
人間の思考成立に参加してその核となることで、自己という “ 自 “ の感覚あるいは主体意識になると思える。
その自己感覚あるいは主体意識は、マクロな外界影響に “ 拮抗し調律して “ 一人の人間個体を支配する意識動因に
なると思える。
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0167量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す.6　【重要】__
垢版 |
2014/06/07(土) 15:49:23.04ID:/WNV1ePu
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微細レベルでの “ 無時間かつ変化しない “ 汎連続的一体様相が、自己という “ 自 “ の感覚あるいは
主体意識になると思える。　←　この指摘は、以下の事実によってその傍証となるかも知れない。
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.　　　　　　　　　***　私という主体感覚の、連続的同一性についての疑問　***

物質的脳が行為立案を行う時、例として “ 水を飲むためにコップを取る “ という行為を物質脳が行なう
場合、“ 脳の物質的属性として意識が成立する “ のであれば、脳内では立案から実行に至るまで物質的
な変化によるから、その変化によって生じる主体意識も “ そのつどの主体 “ が成立していることになる。

物質的属性とした場合の主体意識の “ 連続性と同一性 “ は、変化しない記憶と独立した身体性によって
成立すると主張するなら、固定維持された記憶がそれを担うのであれば、回想される記憶は類似した内容でも
そこに時間・空間の “ 差異 “ を認め得るなら、その時点で成立した主体も当然差異が生じる筈だ。

意識は脳の物質的属性であるなら、成長による身体変化でも、属性としての主体の同一性が維持されるのは、
“ 記憶 “ が変化しないからだ、と主張するなら、物質的な脳の記憶領域及び記憶担体は、
全ての “ 決定論的被影響 “ から、独立している必要があるのではないか。

子供時代に体験した過去の記憶が想起される時、記憶内容は変化せずにある程度保持されながら、それを認識する
主体意識の方が “ そのつどの主体 “ として変化するなら、それが過去の記憶だとどうして分かるのか。
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0168量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.7
垢版 |
2014/06/07(土) 15:54:07.61ID:/WNV1ePu
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.　　　　　***　人間の主体意志成立は、自然に元々潜在している自律性の反映　***

では、マクロな決定性と “ 拮抗して調律する自律性 “ は、自然の中でどのような構造であるのが最も最適なのか。
それは自然の中で “ 特定の位置 “ を占有せず、自然全体の中でミクロ構造の “ 非局所的な汎連動性 “
として潜在するのが最適ではないのか。
無機物でも生物でも自律性がマクロな自然の中で局在した直接作用であれば混沌を招くが、
人間の主体意識を考える時、それは万能ではないが、理性や道徳観が生来的で普遍的であるように思える。

.　　　　　***　主体意識はミクロ領域の、個別に分割されない一体的作用　***

自律性が自然の中でミクロ構造の全体に潜在して起因するなら、それは強い自律性とは成らず、自然全体の傾向
として機能するのではないか。　つまり、その弱い自律性は物質的決定性と拮抗するが万能ではない。　しかし
生物個体の自由意志と共にその全体律動は、理性的反省や共同社会参加を促し、人間社会として進化するのだと思える。

Q.人間の主体意識がミクロ構造の非局所性から起因するとして、人間の死によりその主体意識はどうなるのか
A.人間の死によりマクロな生体や脳神経は崩壊するが、主体意識がミクロ領域の “ 非局所的な汎連動性 “
であるなら、それは個別に分割されない一体的作用だから、現に存在する各々の他者の主体意識も同じである。

量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある.1〜7　　投稿者 : eig35153
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0170ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/07(土) 16:52:09.75ID:0lRH3kKa
>量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある

無いと思うよ。ｗ
0171確率事象はミクロな汎一体的作用で保持されるが、しかし
垢版 |
2014/06/07(土) 18:16:42.66ID:/WNV1ePu
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>170
>量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある、、、>無いと思うよ。ｗ

この点は、>>162の “ 量子力学の核心は、実現可能性のための複合実体が潜在する “ で指摘したように、
人間個人の意志あるいは決意が、多様な実体可能性の中からその意に沿った実現に向けて進んでいくのだろう、
と思える。

例えばシュレーディンガーの猫の実験で、猫の生死確認前に猫の生存を強く願いながら生死確認をしても、
マクロな決定構造がその願いに強く影響されるとは思えない。
何故ならマクロな決定構造の実験確認をする観測者の主体意識が、ミクロ領域の、個別に分割されない一体的作用である
なら、その生死確率は中立的だと思われる。　この点は確率現象の “ 普遍的中立性発現の理由 “ としても重要だ。

しかし人間個人の意志あるいは希望が、マクロ世界の中で、マクロな確率事象とは無関係な行動選択を続けていれば、
ミクロ領域の実体可能性は当然その意に沿って実現生起していくだろうから、その人が、人間の生死について
死後は主体意識も消失するのだと強く信じれば、マクロな構造だけではなくミクロな汎一体的作用も、そのように

変化すると思われる。　つまりマクロな確率事象の “ 普遍的中立性 “ はミクロな汎一体的作用によって保持されるが、
確率事象でなければ、それは個人の信念による行動蓄積によって構造は可能な限り変化すると思われる。
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0173ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/07(土) 23:07:19.54ID:???
量子的多世界解釈は意思とは無関係、最大生存時間の枝があるとして体中の細胞死滅に苦しみ悶えて死ぬことになる。
0174ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/10(火) 17:42:14.01ID:???
>>165
>そのような物質的構成の人工知能が、自発的に “ 異質様相 “ な時間概念を持つだろうか、ということだ。

ミクロなら持つとも思わないけどな、人間って不思議な存在だね〜
0175ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/11(水) 10:33:52.94ID:???
動物にも時間認識はあるし、記憶から現在の行動を決めることも出来る。
人工知能でも行動と結果を時系列に記憶させれば同様のことができる、人間が特別ではない。
そのような動作はエネルギー消費して自身のエントロピーを減少させ時間に逆行する。系全体は順方向になるが。
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