時間について考える
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結局、タイムマシンの期待はうやむやになってしまったが、
光より早いから過去へ、という話はひとまず置いておく。
たとえば、過去に行くとして時間とはどういうものなのかを
考ようと思う。 >>41
「宇宙と同構造をつくれば」というけれど、宇宙の構造は距離が大きくなるほど過去の状態しか知りえない訳で、そんな構造を作れるなら「この宇宙」がどんな構造になっているのかまづ教えてください。
二次元的に想像できるならそう難しくはないけど、情報はもとより空間の歪みさえ瞬時には伝わらない複雑な構造になっているので四次元的に考える必要があるのでは? その前にまずそんなものを作る意図がわからん。
「過去へ向かう」とかわけわからん妄想を思いついただけだと思うから気にしなくていいと思う。 地球のすぐそばにもある真空(無)の空間が延々と続いて、
たまに物がパラパラッとある感じ >>45
それすらただの空間じゃないんだ。
簡単に言うと離れた二点間の「同時性」が成り立たない時空構造になってる。
「双子のパラドックス」のような思考実験だけでもややこしいのに、時空構造に当てはめて考えるとか難いでしょ。
単なる三次元空間じゃない。 >>43
http://www.rikanenpyo.jp/kaisetsu/tenmon/tenmon_031.html
いろんなスレで張りまくってるけど
このサイトの図1図2が宇宙の構造だと思う
あんまり難しく考える必要はなさそうで
これは二次元だが 三次元はこれの球体を想像すればいいし
四次元的には 中心が現在 周囲に向かうほど過去になってる
光で観測している以上そうなる
実にシンプルな構造になっている
つまり中心には質量がなくて
その周囲に質量が存在する
(これはm=E/c^2に従っている、近いことを光が速いことと等価とする場合)
これはどういう構造かといえば
中心は質量が少ないのだから 重力が少なく 時間が早いといえる
周囲は質量が多いのだから 重力が多く 時間が遅いといえる
だから観測上 遠くに質量が存在する
この構造は中心の時間を早め 周囲の時間を遅くする構造である よってこの構造と同じものを作れば
中心の時間はすすみ
周囲の時間は遅れ 過去へのタイムマシンになる とおもう 中心はいちばん最近 つまり未来に近い
周囲は過去
いちばん時間が経過しているのは 中心
時間が経過していないのは周囲
時間の進みが遅いのは周囲
宇宙の構造は
中心には質量がない
周囲には質量がある
質量があるから時間が遅れているともいえるし
時間が遅れている場所には質量があるともいえる
時間の遅れと質量は等価であるといえる >>48-50
そんな理屈なら地球より太陽の方が時間が遅れるんだから
それでタイムマシン作れ。その方が簡単だろ。 太陽は太陽の中心に向かうほど重力が大きい
時間は中心に向かうほど 遅く
周囲は速い
これは太陽が未来へのタイムマシンだということ それなら地球でも同じだろ。地球に穴掘れよ。
地下鉄の穴とかだったら既に掘られてるから、地下鉄使ってタイムマシンでも何でも好きなもん作れ。 未来へのタイムマシンはとっくに存在する
動くものはすべて未来へのタイムマシンだ
車でも 電車でも 動くものの時間は若干遅れる
地下鉄に乗ることは二つの意味でタイムマシンだな
それは 地球の重心に近いということと 高速で動くということ
でも俺が言いたいのは 未来へのタイムマシンについてじゃない
過去へのタイムマシンについてだ >>50
宇宙のどの地点でサンプリングしても(できないけど)、>>50になる時空構造をしているのではないかと常々思っていました。
でないとどこか特定の場所に物質分布の中心が出来てしまう。そうでなくても偏りができる。
そんな時空構造は閉じた宇宙でしか実現されないのではないかと。
ただしこれは時空をユークリッド的に考えた場合だけど。 >>54
だから作れると思うんなら作れって。
少なくとも相対性理論ではタキオンという空想上の物質でなければ過去へ戻るのは不可能とされてるが
なにかおまえなりの考えがあるんでしょう。 >>55
それが>>48のリンクの図だとおもいます
>>56 まさにタキオンの生成こそがタイムマシンだと思う
自分では光の一点照射で生成した質量が対消滅したとき
光速を超えた質量 すなはちタキオンができると思う
でも思ってるだけだw 地球の中心へ向かう重力は減っていくだろうけど
様々な方向への重力の合計は増えるんじゃね?
相対論て重力の引き算ってあったっけ?
マジわからん
無知で悪い ごめん 俺が言ってるのは 重力ポテンシャルのことだわ
wikipediaより
>一般相対性理論では、重力と加速度は等価とされ(等価原理)、
>これらは空間と共に時間をも歪める。
>「一般に重力ポテンシャルの低い位置での時間の進み方は、
>高い位置よりも遅れる」とされる。
>例えば「惑星や恒星の表面では宇宙空間よりも時間の進み方が遅い」とされる。 だからやっぱり中心に近いほうが時間は遅れるのではないか >>59
無知を認めたのは一つの成果だ。
無知ゆえに間違っている部分が圧倒的に多いのはあたりまえだが、それでも書きたいなら仕方がない。
文頭に「あくまで無知の妄想ですが」と毎回書いてくれれば余計な混乱を招かないし皆に対して親切だぞ。 へーへー 無知も基地外も承知のうえですわ
でもあんたこそ 重力の大きさ
そのものが時間をおくらせると勘違いしてのレスだったんじゃねーですかい?
お互いに無知を自覚したわけだし
新しい知識も身についた
よかったじゃねーですかい?
ただおなじ身分で あんただけ上に立とうとする態度は
きにいらねーですぜ?
スレ汚し失礼 すまんすまん
>>58と>>62は別人か
ここは時間スレだ
さらにいえば>>1に 過去に行く時間について と書いてある
意味不明な上から目線で説教なんてされたくない
お前は何者なんだ? この うらぶれた匿名掲示板に書き込むようなやつで
説教垂れられるえらい奴なんていないはず
そうだ 2ちゃんねるに上下関係なんてあるわけない
みんな平等なはずだ
好きなことを書けばいいんだ
熱くなってきたw
>>62の意見が聞きたい
とびっきりユニークなのを頼むぜ
別に間違えることは恥じゃないはず >>64
上から目線で説教垂れるなとな?
わるいが俺はおまえなぞに一回たりとも説教などしとらんぞ。
おまえがタイムマシンの話をすれば「それなら作れ」と肯定し、
おまえが自分の無知を認めれば「一つの成果だ」と褒め、
「間違うのはあたりまえ」「書きたいならしょうがない」と許容し、
「こうすれば皆に親切だよ」と提案しただけだ。
> >>62の意見が聞きたい
何の意見だ?5億年ボタンについてでいいか? いや 五億年ボタンはどうでもいいっす・・・サーセンw では、人を恐怖によって支配する存在「といれっとぺーぱーマン」についてか? いや それもちょっと・・・時間スレですし・・・www ___
.@)__)
ヽ|・∀・|ノ なんやとー どうなってもしらんぞおまえ
|,、,、,、|
ノ ヽ 時間は過去から未来へ進んでいく。
一般的な世界の描像はこのなっていると思います。
ヒトは過去の記憶を持っているし、未来に何が起こるのかは分からない。
でも、これってどうなんでしょう?
実は時間は未来から過去へ進んでいる。
未来はすでに体験済みで記憶を消されている。
過去はこれから体験するのだが、記憶を持っている。
これで世界になにか矛盾は起こるのでしょうか? 時間は人間が作った概念と同時に時間はただのリズムでしかない。
リズムを共通化したにすぎない。
未来とは物質の崩壊であり、
過去はその共通のリズムを記録しただけにすぎない。
したがって、
タイムマシンと呼ぶものがあったとして、過去に行きたい場合。
世界中、全宇宙を逆まわし出来るわけ無い。
また、未来に片道だけ行くならば、冷凍するなりして老化を中断すれば、それは未来に行けてる様にも見えるのかも。 つまり、
時間はリズムである。
未来は物質の老化であり、過去とは物質が過ごしてきたリズムの記録。 未来に行けるかは知らないけど、映像としてなら見れるかも? 伸びないね。
時計の秒針の音を聞いてみたらわかる。
時計は時間を刻んでるのではなくて、リズムを刻んでる。
変化してるのは肉体の成長や老化。 時間を逆回しにしても物理的には問題ない。
問題は人の"意識"かも?
因果が逆転したとしたら明らかな矛盾。
高次元の住人は時々イタズラをするが明らかな矛盾は見せない。
仮に幽霊を見たとしても人には観測する手段のない"幽霊場"なるものがあると仮定すれば、それで矛盾ではないわけだし。 74です。
うーん。
やっぱり自分的には時間なんてないと思う。
それぞれの個体の老化が歴史であり時間だと思う。
地球も宇宙もそれぞれのスピードで老化に向かってすすんでいる。
昨日に戻りたいとして、
全宇宙の全ての事象を昨日に戻せる訳がない。
まして、全宇宙の全てのものが同じスピードで時間の波に乗っているとは考えられない。 >>80
宇宙の平均温度と宇宙ができてからの時間の間には負の相関があるだろうね。
それとも虚時間グリーン関数とかの温度と時間の結びつきのことを言ってるのかな。 過去とか未来とは現在の状態の変化の事だな。
実際には現在が在り続けるだけ。 >>82
74です。
そうそう、それが一番簡単な説明ですね! May the force be with mekosuji. 確認された自然現象として運動の否定である静止は存在しない。
地動説はもちろん、進化論では生物は自然の運動過程の生成結果であり、また生物自身も生成過程として存在している。
同一としての生物は無いことを、ある生物学者は人間は生きつつ死んでいると表現している。
特殊相対性理論では、絶対座標の否定の上に成立している。
つまり運動を否定する自然現象は存在していない。
自然は運動変化の過程として存在している。 時間とは名前を変えた持続のことである。
物理学的時間は、人間が作ったもので別物だ。 ふと思ったんだが、光速度c<v←この値って光を用いた観測は不可能なんだろ?
なら時間的束縛を受けない、いわゆる四次元じゃねぇの? > 光速度c<v←この値って光を用いた観測は不可能なんだろ?
誰がそんなこと言ったの >>95
だって人間って可視光の反射で物体観測してんじゃねぇの 上手く日本語操れるかわからんが
相対論の説明でよく使われる電車と駅の中心で待つ人の例えを使うよ
電車が駅で待つ人の目の前を通過した瞬間、駅の両端に設置してある信号が点灯した
電車がここで超光速で走っていたら、進行方向反対側にある信号の光はもちろん、進行方向にある信号の光は電車と接触する前に電車が信号を通りすぎ、電車は駅で光と接触することなく通過してしまう
って解釈してるんだが違っていたら教えてくれ 駅の両端の信号で電車の何を計測しようとしているのか、意味がわからない
たとえば電車が光速以下だったとして両端の信号が点灯したらなんなの? 光速度以下の場合、電車は進行方向にある信号の光が駅で待つ人より早く接触し、後方の信号の光が遅れて接触する
駅で待つ人は中心にいるから、両端の光は同時にくるけど、電車の人はパラドックスが生じている
観測者の立ち位置の相対的な現象を表した例だけど 何がどうなれば電車前方と後方の信号がそれぞれ点灯するのかから説明してくれ 電車は運動している
駅の中心にいる人の目の前を通過した瞬間、駅の両端にある信号が点灯する
この時、電車は運動しているため、進行方向にある信号との距離はその信号を通過する前まで常に短くなっていくため、駅の中心にいる人と電車に乗ってる進行方向を向いてる人との時間的光との接触は異なる
つまり双子のパラドックスが生じている
しかし、電車に乗ってる人は進行方向だけでなく後方の信号とも常に空間的距離が変わっている
よって電車内にいる人は±0で、車内ではパラドックスは生じていないって感じかね 双子のパラドックスが生じている?
±0で、車内ではパラドックスは生じていない?
なに言ってるんだか全然わからんわ 102だが、なんだか俺の頭もこんがらがってきた
質問攻めにするのは一向に構わないがどごがどう理解不能なのか明記してくれないか
あと>>98でも言ってるように間違った解釈で弁明していたら、訂正してもらった方がうれしいんだが 電車の速さを計測するなら、駅の両端に、電車が通過すると切れるような紙テープ張っておいてもいいだろ
駅のホームの長さを300万キロとして、紙テープを5秒の時間差で電車が切っていったなら
電車の速さは秒速60万キロ、光速の2倍だ
これで問題無いだろが 光速度c<vについての説明すればよかったのか
すまんww
じゃあその例でちょっとc<vの疑問を表してみると
テープが切れた瞬間をaとすると、テープを観測している人は、切れてx秒後にaから光が届き、初めて観測できる
しかし、電車に乗っている人からaを見れば、電車は超光速で移動してるので光が届くことはないよな
もし、なんかの技術を用いて、電車の進行方向にその光を持ってきても、光が進んでx秒後にはその光の後ろに電車は移動してるわけじゃん
なら、全方向から光を照射しようが、x秒後には電車は光の後ろにいる
つまり観測が不可能で時間的束縛がないのかなって思ったんだよ
色々とちがかったら教えてくれ 結局オマエが言ってるのは
光速より早く走ってる電車の中で光はどう振舞うのか
てことなのか?
それだったら今の物理では有り得ない状況だから自由に妄想してくれ
ただしそれはスレ違いだが この世の物質ではなく因果律もないからゴースト電車だな >>1
時間とは何か、という定義の問題かな?
簡潔に説明すると、時間とはある事象がエントロピーに従って推移する様子を観測する区切りの単位、だと言える
要するに、時間は秒とか分という単位であって、ビデオカメラで映像を撮影する際の「コマ」「フレーム」みたいなものだ
で、タイムトラベルと言い表されるような「事象を遡行する」ことは出来ない、というか仮に遡行していても知覚できない
もしもこれが嘘だと思うなら、自分の目の前にビデオカメラを置いて録画した後、その映像を逆再生してみればいい
記録された映像(つまり君自身)は時間が遡行していることを絶対に知覚できない
時間が巻き戻されている!と知覚しているのは、(既に事象が確定している)過去から(事象が未確定の)未来に向かっている
"現時点での"君だけだ、人間は外部刺激を脳で処理して知覚するというプロセスを経る以上、仕方のないことと言えるね
例えばタイムマシンが5秒後に君の目の前に現れて、それに乗り込んで1時間前に戻ると仮定する
その場合、君の脳の構成自体が1時間前の状態に戻ることになるね、どうやって自分が時間を遡行したことを知覚する?
時間の区切りをマイナス側に戻して再生すれば、先程のビデオ映像のように時間遡行など知覚できずに現在に到達するだけだ >>112に少々補足
> 時間遡行など知覚できずに現在に到達するだけ
ここについて勘違いして欲しくないのだが、起こり得る事象の可能性というものは観測することでのみ収束する
何かが起こったと観測して知覚するまでは依然として「まだ何も起こっていない」という非常に漠然とした状態だということ
俗にいう運命のように決められた事象が必ず起こる、という意味合いではない点に注意して欲しい
先程のビデオ映像の例だと、君がカメラによって観測された事象が確定してるから何度再生しても同じ現在に到達するというだけの話
起こったことを変えることは知覚できないが、これから起こり得ることは幾らでも変えることができる(ように思える)ってわけ >>112
君がラジウムから出る放射線をガイガーカウンタで観測してるとして
0時に開始して1.000秒後に放射線を観測したとする。
「タイムマシン」で環境を0時に戻せば君の状態も観測開始の状態に戻る。
はたして1.000秒後に放射線を観測するだろうか? 量子力学はそれを否定する。 >>115
それに対する回答は「事象を比較できないので(観測開始時点では)不定である」
タイムマシンで観測開始時点に戻ったとしても、それを(時間を遡行したことを)知覚することは不可能であるという点を忘れている
>>113で言及したように、量子力学においては常に可能性は観測することで収束する、つまりこれから起こり得る事象は常に全てが不定だ
ビデオカメラで記録したものを後で再確認するのとは異なり、ラジウムから出る放射線を私が観測するまで結果は不定な状態にある
仮に1.001秒後に放射線を観測したとして、その結果を私自身は比較することも知覚することも不可能であると言わざるを得ない
× 観測したことで事象が決まる
○ 観測したことで事象が分かる
こう説明した方が分かりやすいかもしれないな、時間が遡行したとしても観測するまで結果は分からないということは変わらない >>116
正確さの表現のため仮に観測開始から1.000秒後としたまで
ラジウムから出る最初の放射線観測時刻は確率だから0.1後でも10秒後でも1時間後でも起きる。
観測者は十分に観測時間の違いが認識(前の記憶とではない)でき周囲の状況もそれによって変わる。
現在の日本のいたるところで常に放射線観測されている、現実の時間は「ビデオ再生」とはまるで違う。 >>117
> 現在の日本のいたるところで常に放射線観測されている、現実の時間は「ビデオ再生」とはまるで違う。
申し訳ないが意味がよく分からない、前段と後段の理論が破綻していてまるで繋がっていないように思える
それと、唐突に出てきた"現実の時間"とは何だ? 言葉の定義を含めて詳しく教えて頂きたい >>118
簡単に言えば君の>>112からの説は何の根拠も無い、過去を再定義してるだけ。 >>119
そもそも>>117の説明を伺いたいという話なのだが……
で、今度は過去の再定義とやらを持ち出してきたが、何の話だ?
過去に行く(時間を遡行する)にあたり、時間とは何か、時間を遡行しても知覚すること自体が不可能であるということを
論理的に説明しているだけであって、何処が破綻しているという指摘もなく根拠がないと言い張られても困るのだが 1秒も、1時間も、1年も、持続を示している。
物理学的時間は、持続のスパンを数値的に示す手法である。
観測する側も、観測される側も、ともに持続する。
持続において、逆行も飛び越えもない。 >>120 時間を遡行しても知覚すること自体が不可能
人間にできないかもと言ってるだけの説でもって、「観測された事象が確定してるから何度再生しても同じ現在に到達するというだけ...」
と言い過去事象の「ビデオ再生」化をしているだけだ。破綻してるとは言ってないが「時間の定義」と言うには狭すぎないかな。
マクロ時間の不可逆性は人間に依存するかのようで、物理学で使用される意味の「現実の時間」とはかなり違和感があるということ。 タイムマシン以前に、取り敢えず永久機関を実現してみてくれ。
話はそらからだ。 >>124
永久機関(1種2種)の不可能性は熱力学の問題だろう。それでも局所的に逆エントロピー状態を作ることは可能だ。
>>121
人間の思考状態を基にマクロ的な時間を言うのは物理では適切でないだろう、地上の人間全部が同じ時間経過を感じていない。
同じだと思うのは地球の日周運動と年周運動により強制的に時間同期させられているからだ。 時間を反転した論理思考は可能だ。
人間は複雑系だから仮想実験に適切でないので、AIプログラムが論理思考してると仮定する。
AIプログラムは単一のCPUの正時間のクロックで逐次演算処理され、演算処理のオーバフロー等で情報・メモリが失われないとする。
実際のCPUハードウェアでは負時間(逆)動作は出来ないが、CPU自体のシミュレーションではできる。負時間動作させると
正時間の演算処理の逆演算が行われることが解る。つまりAIプログラムは時間を遡っても論理的な思考をする。 CPUの逆時間動作で興味ある思考操作は、正時間動作ではA命令、B命令、C命令と逐次実行するのが
逆時間ではCPUが自発的に実行した逆操作C,B、Aを順に出力しメモリーに記録しようとすることだ。 >>125
>地上の人間全部が同じ時間経過を感じていない。
【時間の経過】は、初めに時計ありきである。
時計が示す時刻の移り変わりを時間の経過と呼んでいるにすぎない。
時計を利用することで、出来事の【始まりから終わるまでの時の長さ】を
測る(数値化する)ことができるが、重力等の作用によって、
時計の物理的機械的動作(進み方)が変わることが分かっている。
【数値化された時間】は伸び縮みし、相対的になる。
時計時間は、時の指示として絶対的・完全なものとして機能しない。
【30分前の過去】というような時の指示は、限定的に使用しうるだけだ。
時計上の時間のズレも、同時国であることも、【同時に見る】ことで確認される。
>観測する側も、観測される側も、ともに持続する。
と語ったのは、こういう意味である。
どれだれ以前のことか、それを数値的に捉えるのは重要ではない。
「過去」は、経たことの全てであり、経験には順序があるだけだ。
「過去」は、物理的に移動しうる行き先として存在しない。
もちろん、すでに経た過去に戻るわけがない。
物理では、人の経験を追究しない。
しかし、タイムトラベルは経験なのだ。 絶対的な過去と現在の区別はできないが、相対的な時間は定義できるという事に尽きる。
相互作用を基準に取った場合。 いささか哲学的になるが、
経験は主観的であり、知るとは、確定しえたという観念だろう。
絶対的な現在・過去はが何であるかを知りえないし、知る必要もない。
進行中・継続している事柄から、現在の範疇を知るのみであり、
それが「現に」「在る」ということにほかならない。
済んだこと、終わったことは「現に在る以前」であり、過去のことである。
時計時間のズレは、世界における物理的現象のひとつにすぎないのであって、
「ああ、やっぱズレましたね。標準時に戻しましょう」で落着するのだ。 >>131
いまさら自分自身の経験的な時間と時計時間くらいは、古代人でも発明した
日時計や水時計の観測で知ってる。それをだらだら繰り返して何の意味があるのか。
現代物理学が「経験的な事実」を覆すまでに発展したことがスレの興味対象なのだ。
時間の向きの非対称が如何して起きるのか、一般相対論や量子論では「過去」への
情報移動の可能性がある。時計も観測者もいない初期宇宙の時間の物理定義はなにか等。 安定的な時間測定手段として、時間を計る手段は変遷を経てきたよね。
時間というのは運動量のことなんだ。 >>132
>いまさら自分自身の経験的な時間と時計時間くらい・・知ってる。
漫画に登場するタイムマシンを妄想している連中は知らないよ。
マジで漫画で表現されているように「過去に行く」ことが
可能だと考えているようだから、その連中に語ったまで。
>現代物理学が「経験的な事実」を覆すまでに発展
「経験的な事実」なくして、物理学的実証がありえるのか。
>時間の向き
時間の矢のことだろうが、思いつきに過ぎない。
変化を記述するための変数として時間を扱っているだけだろ。
>「過去」への 情報移動の可能性がある。
過去や情報を君なりに定義してから語ってくれ。 >>134 「過去に行く」ことが 可能だと考えているようだから、その連中に語ったまで。
ジイさんの「実証主義」はわかったそれ以上繰り返しても同じことだ、スレ違いなのが判らないみたいだが。 【過去に行くとして時間とはどういうものなのか】
誰が(何が)行くのか?過去と時間の関係は?過去は「行き先」として成立するか?
1.およその人々は映画等で描かれているタイムトラベルによってしかタイムトラベルが何なのかを知りえないだろう。
2.映画で描かれているタイムトラベルの舞台は人々が交わる日常的世界であって、物理学が対象とする世界ではない。
3.映画で描かれているタイムトラベルは、タイムマシンの搭乗者を中心に描かれ、過去はその人の経験に基づいている。
4.過去がその人の経験に基づかなければ、タイムマシンの搭乗者は「過去に来た」という認知が得られない。
5.人々の最大の関心事は自分の未来であろう。自分がこれから先何を経験するのかを知りたいのである。
未来は誰かの未来でありどこかの未来である。未来は前途・行く末であって、物理学で扱われる未来方向とは違うのだ。
K中間子の崩壊現象における時間対称性の破れが何だというのか。
「時間」を方程式にあらわれる変数の1つとして扱うかぎりは、変数ゆえにいくらでも遡れる。
われわれの未来とは関係ない話である。 >スレ違いなのが判らないみたいだが。
スレ主登場か?
イミフな反応をしてたしまったのなら、謝ろう。
映画で描かれているようなタイムトラベルを否定しただけだから、
目的は果たした。 タイムマシンを発明することと、株取引で1000兆円の資産を築くことは、どっちの方が凄いのでしょうか? >>136
ジイさんに定義してもらう必要はない
経験に基づくと何度も喚きながら「K中間子の崩壊現象における時間対称性の破れ」とか
自分で経験してもいない、できもしないことを言ってる時点で矛盾なんだよ >>140
読解力がない上に粘着かよw
俺はそういう奴慣れていて結構楽しいけどな
自分にとって経験に基づかないことがらだから、
「何だというのか」と言い、
われわれの未来とは関係ない話だと言っているんだよ
言っても無理っぽい・・・な
さて友達の結婚式に行ってくる ウザイの消えるわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています