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こころがあるロボットは作れるのか
0001メカ名無しさん
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2010/10/20(水) 01:31:29ID:6/p5HyrX
ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！
0360メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/04(火) 01:29:12.27ID:i+hVbY/9
世の中に星の数程ある物体の意味を理解する事無く、その環境下でロボットは人と共存できるのだろうか。
例えばお掃除ロボを考えてみよう。
これは吸い取っていいのか？水物ではないか？主人が間違えて落としたものではないか？
これはバラまかれた犬のエサか？それとも子供が落としたガンプラのパーツか？
ガンプラは先日子供が作るのを止めて破棄していたから、これも破棄してよいのか？
これは回避上多少ぶつかってもいいものか？それともぶつかると倒れてくるか？いやとても柔らかい素材だからぶつかるとへこんでしまわないか？
等々、お掃除だけでも認識し、判断すべきことは星の数程ある。
高度は判断能力が無ければ人と共存するロボットなんぞ無理だ。
0363メカ名無しさん
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2012/09/05(水) 01:44:40.99ID:ifr+sDp3
>>362
>フレーム問題

おお、知らなかった。
私の知性はフレーム問題を再発見してしまったようだ。

なんにせよフレーム問題を解く方法を自然界から学ぶなら２種類。
１）体のサイズ、構造で回避、もしくは人間の補助により環境を限定してやる。
この場合フレーム問題は回避できても人間の期待する行動はとれない。
２）自我、意識を伴った知性を実装する。最低でも犬猫程度のそれが必要。

というわけで真に人の役に立つロボットを作るには（２）が解決策。
でも、そんなの100年たってもできるか微妙。
この受動意識仮説に関する専門家の動画を見てみるがいい、
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac
これが科学科か？意識の理解が妄想の域を出ていないのは一目瞭然だ。

0364メカ名無しさん
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2012/09/05(水) 09:36:58.03ID:2jDeOukm
>受動意識仮説
それ小学生レベルの知性な人が最初に感化される仮説だから。
0367メカ名無しさん
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2012/09/05(水) 21:04:35.76ID:ifr+sDp3
当たってる云々ではないよ。
小学生が授業中に夢想するレベルからたいして進んでいないってことだ。
前野氏がいいとか悪いとかじゃないよ。

小中学くらいの時夢想したろ？
例えば電車に乗ってて似たような景色見た時に、自分は同じ場所をくるくる回っているだけで景色使い回されているんではないだろうか？
海外ニュースとかも作られた映像で実際には海外なんて存在しないんじゃないか？とか。
なんかそんなレベル。
0368メカ名無しさん
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2012/09/05(水) 21:40:59.36ID:sgSrE/27
>>367
受動意識仮説は観測結果を合理的に説明できるから、おそらく正しいのでしょう。
実際にロボットを作る人は仮説が正しいかどうかで判断すべきです。
例えば「地球は丸い」説を単純だからと言って仮説と腐すのは馬鹿げています。
問題は仮説が正しいかどうかです。「地球は丸い」が正しいなら、
平らな地球を支えている象や亀に関する壮大な仮説は全く必要ありません。
0370メカ名無しさん
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2012/09/06(木) 01:10:52.77ID:sFXXuIF2
>367
それが哲学の目覚め。
固定観念に囚われず常識を疑うこと、そして他者の意見に耳を傾ける姿勢によって
科学が進歩する。
0371メカ名無しさん
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2012/09/06(木) 14:58:52.23ID:Rp0g8DuC
>>368,370
いや、前野氏の仮説は面白いと思うよ、癲癇患者の話とかね。
ただ、まだこんなレベルだから人工知能（＝自我実装）とか１００年かかりそうだねってことで。
子供の頃原子力発電が単なる湯沸かし器だと知ってがっかりした時くらいがっかり。
0373メカ名無しさん
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2012/09/08(土) 12:43:47.62ID:s/Mmmvfc
まあ俺が作れば半年でできるわけだが

>>368
貴方の言う正しさとは正義のことです、では正義を説明できますか？
その正しさという話しは地球が平坦で丸くないと思われていたころの
学説である正しさの意図となんの違いもありません。
0375メカ名無しさん
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2012/09/08(土) 21:55:49.80ID:JFpeBHJx
>>373
「受動意識仮説はおそらく正しい」は真偽の話であり、善悪の話ではありません。
「貴方の言う正しさとは正義のこと」とはいったい何の話ですか？
0376メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/09(日) 18:30:52.89ID:dgnSBjGd
>>375
まるで朝鮮人の主張のようだ。朝鮮人は常に真偽で正しいわけな。
0377メカ名無しさん
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2012/09/10(月) 06:53:44.11ID:Svs5DTvt
よくわからんけど仮説に善悪とか関係あるのか？
0378メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/10(月) 22:41:37.53ID:NSnX/jt7
まあ、仮説に矛盾点がみつかれば、悪というか黒で、
矛盾点が無ければ灰色、
オッカムの剃刀的に簡潔で矛盾が無ければ白に近い灰色、
完全無欠の白なんてことは、ありえないんじゃない。
0379メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/11(火) 12:56:11.37ID:4xotPc1Q
受動意識仮説とかを論破するやつが結構いるけど、
信じた奴を論破するのは無理だよ、神を信じている奴に
神を否定させる思考をさせるには論ではなくマインドコンとロールしかない。
0380メカ名無しさん
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2012/09/11(火) 15:04:28.49ID:ggPkMVyt
>>376と>>369は「多分当たっている」と「おそらく正しいのでしょう」を
「絶対当たっている」と「絶対正しいです」に曲解してませんか？
受動意識仮説が今のところ最も確からしい仮説だと言っているだけだから、
論破したければ仮説と矛盾する観測事実を持ってくれば良いのです。
0383メカ名無しさん
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2012/09/11(火) 22:58:25.96ID:Tqe4EuYf
受動意識仮説が正しいと仮定すると、自由意志もクオリアも錯覚ということになる。
つまりロボットに心があるように振舞うことが出来れば、それは心があると言っていいのだろうか？
0384メカ名無しさん
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2012/09/12(水) 00:06:13.68ID:EJO020j8
受動意識仮説は自由意志の存在を否定していますがクオリアは否定してないのでは？
「自由意志は錯覚であり、意識はクオリアの集まりでしかない」という事になるから、
クオリアを発生させる仕組みがなければ心があるとは言えないでしょう。
0385メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/12(水) 19:11:33.35ID:+crNkBzl
え？前野説ってクオリア否定してないの？
クオリアが出てくると途端に理論がオカルトになって破綻するけど
前野説では、どうしてんの？
0386メカ名無しさん
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2012/09/12(水) 23:45:18.27ID:VcYYfeUP
>>380
曲解されるのも曲解された側の落ち度な。１つ勉強になった？
されない奴の主張は曲解されることはない、それが真実だ。
0388メカ名無しさん
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2012/09/13(木) 02:55:21.66ID:LLl76NhU
>>387
クオリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
>簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。
>「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、
>「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
0389メカ名無しさん
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2012/09/13(木) 03:18:22.22ID:LLl76NhU
>>385
http://lab.sdm.keio.ac.jp/maenolab/previoushp/Maeno/consciousness/question.htm#Q7
>Q7：クオリアの表示法の謎を解くのは簡単になったけれどもまだ未解決の問題ではある，
>ということは，結局，ロボットの心を作れるようになったのではなくて，
>いわゆるゾンビを作れるといっているにすぎないのではないでしょうか？

>A7：正直言って，哲学者のゾンビの議論が私にはよく理解できません。
>心を持っていないのだけど，心を持っているのと全く同じように振舞う，
>というのはどういう状態なのかよく理解できないのです。

>クオリアの意識体験をしないという意味だったとすると，
>体験のエピソード記憶ができないため，将来の行動が，
>意識を持つ場合と異なってしまいます。
>したがって，そのようなゾンビはありえません。

>そうではなく，ちゃんと意識体験をしていて，
>「クオリアの質感を感じています」とも言うし，エピソード記憶もするのだけれども，
>実はクオリアを感じていますと言っているだけで，本当はクオリアの質感を体験していない，
>という意味でしたら，ロボットの心の作り方，という論文に書いたロボットは，それです。
>後者のゾンビと似たようなロボットを作ることは受動意識仮説にしたがえばそんなに難しいことではない，
>外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットは簡単に作れる，
>といったことについて議論をしています。

>そして，人間も，実は，ゾンビと似たようなものであり，
>私たちは心のクオリアや皮膚表面のクオリアを持っていると
>錯覚（幻想）しているに過ぎないのだと考えています。

前野氏はクオリアは錯覚だと言っています。
受動意識仮説は明解で納得できる仮説ですが、
前野氏はクオリア問題は理解してないように見えます。

「幽霊目撃は錯覚だ」は幽霊が見えるというクオリアは
幽霊でない何かを幽霊と錯覚しているという意味でしょう。
「自由意志は錯覚だ」は物質から独立した自由意志というクオリアは
脳の化学反応を自由意志と錯覚しているという意味でしょう。
でも錯覚による体験もクオリアだから「クオリアは錯覚にすぎない」は
「クオリアはクオリアにすぎない」というトートロジーにしかなりません。
「○○は錯覚だ」という論法はクオリアには通用しません。

外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットを作っても、
そのロボットがクオリアの質感を体験していないのなら、
それは人間のような心があるとは言えないと考えています。
0390メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/13(木) 19:21:48.49ID:THLsZ6Tw
外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットはクオリアの質感を体験してないけど
本人は体験してると錯覚してるから、こりゃもう外からは判別不可能なんでないの？
そんで、そのレベルのロボットが出来たなら、それはもう心を持っているロボットと宣伝して問題ないのでは？
0391メカ名無しさん
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2012/09/13(木) 20:13:43.63ID:LLl76NhU
>>390
そういう事をすると、そのロボットは本当は心がないのにも関わらず
心があると信じた大勢の人たちが倫理的問題があると考え
そのようなロボットの開発が法律で禁じられる、という馬鹿げた事になりかねません。
外から見ると心を持っていると思えるロボットを作る事を制限されたくなければ
そのロボットがクオリアの質感を体験してない事をどうやって世間に納得させるか
考えておくべきだと思います。
0392メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/13(木) 20:58:54.46ID:Nlp8/biL
>>391
おー、まったくだ。
その研究過程で人も個人差でクオリアの有無に強弱？があるとか分かったら、また問題おきそうやね。
0393メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/13(木) 20:59:47.37ID:Nlp8/biL
「わー、こいつのクオリア４０だってさー、ゾンビじゃーん」
0394メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/15(土) 14:06:39.21ID:LDJ/rSb3
>391犬とか猫とかにもクオリアはあるかもしれんが普通に売ってるから大丈夫じゃね？
0395メカ名無しさん
垢版 |
2012/09/30(日) 18:14:58.85ID:fY7jQlCG
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0396メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/05(金) 22:23:42.83ID:Mm75vFkT
人工視覚ってこの板で取り扱ってる？
0398メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/06(土) 07:56:42.78ID:84mbuk77
脳神経学者が調べてることって、神経に付随してる現象心理でしょ
その付随してるものを、脳神経学者は計算哲学的な用語のクオリアで
片付けられてしまうことがいやなんでしょ
けっきょくは私たちが長年、脳内に付随してるものどんな感じか議論してきたのに
部外者がかってにつけた、クオリアのような簡単な学術用語で
片付けられたこまるとプライドのようなもん
0399メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/06(土) 23:54:25.38ID:gGDWvM5O
クオリアで片付けようとしても
じゃあクオリアってどういう原理なの？ってなって意味ない
0400メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/07(日) 17:11:16.45ID:BEbBs86f
ふつうの生物の量産してそれとコンピュータ組み込むか遺伝子操作した方が
人工知能作るよりは早いと思う
0401メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/09(火) 23:58:49.06ID:5pJbh3n3
言語論理化可能な思考推論だけではなく、
離散的に見える思考推論の発生の原因って何なんでしょう？
0403メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/11(木) 00:17:14.19ID:NgTeV+mw
各種受容体からのログを統合し分別し閾値を超えた情報に対して
行動決定を行い、さらにその行動に対して論理化して判断理由をつけるというような
思考推論の俯瞰には、入力情報と出力情報の他に隔離された推論領域が必要ですよね。

受動意識仮説を行動のメインタスクと肯定した上で、
そこから別次元の情報処理を行う脳の推論機構に対して
上手な説明がなされていないのがもどかしい。
0406メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/21(日) 18:55:35.83ID:RznH4GGm
脳も因果律から逃れられないから
ロボット以前に人間の自我とはなんなのかだな
0407メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/21(日) 21:15:48.89ID:1Uce3Kw7
ロボット板ではロボット以前じゃ困る。

そういう哲学的な話は哲学板で、未来妄想なら未来科学板で。
0408メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/21(日) 23:29:27.54ID:2uOdGmyN
終脳の神経細胞
10^5 昆虫
10^11 ヒト

32bitと64bit位の違いかな
なんか感覚的には16bitと256bit位の違いを感じるんだけど。
0409メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/23(火) 20:19:46.51ID:/bOfDJZ/
それメモリの帯域が追いつかないからビット数で語られるだけ、
256bitなCPUに8bit時代のメモリで駆動すれば32bitのCPUにはるかに及ばない
低速となる。
8bitで処理できるものと256bitで処理しても同じ１サイクルである。
資源は256÷8の数だけ必要となる。
256bitが必要な値を8bitで処理すれば256÷8の数だけ処理サイクルが
発生する。だが8bitは規模が小さいからそれだけ高速に動かせばという
話しともなると話は逆転する。
脳を細胞の数で評価しているようだが、脳の情報処理は細胞の数ではない
もし細胞の数だけであるならクジラや像のほうが細胞数で勝っている。
脳の情報処理の複雑さの度合いは脳細胞の数ではなく、脳細胞の神経軸の
結合数である。１つの神経細胞に対して分岐し結合しえる数である。
結合する数が情報処理の数とも言っていい。
0413メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/28(日) 03:22:29.93ID:uzB3ZtGA
大脳の構造から
心をモデル化すると
推論6層
シンク80Hz以下
52分野毎の2000個のオブジェクトを並列に認識する

言語化によって外部にログを保持
外部環境から多層回期の推論によって
外部からの情報から推論多岐な出力を行なう

これだと情動との関連がどこらへんで行われるか



0414メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/28(日) 08:43:06.97ID:kceVlmV0
>>399
クオリアって結局何が問題なの？
情報が感覚で感じますね、で終わりじゃん
0415メカ名無しさん
垢版 |
2012/10/28(日) 12:32:04.80ID:EIw/Tj12
脳のシナップスの機能をエミュレーションしても自立思考は始まらないので
ビル内の

うどんでも食って暖かくして寝ていれば治るよ
0416メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/02(金) 18:55:55.49ID:VMRsGfJK
ホムンクルスの問題はどう片付ける？
メカの体を持った人工知能なら人間とは程遠いホムンクルスを持つ
心にも当然影響を及ぼすはずだ
0417メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/03(土) 20:09:57.83ID:IlLXfX7z
流れを無視して申し訳ないが、今日、以下を聞いてきた。

香りで食べ物を評価するニューロン・ネットワーク
森　憲作 医学系研究科 教授
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/d04_01_01_j.html


記憶や判断におけるニューロン・ネットワークの構築過程にまで、
話しがおよばず、入門程度の講義で残念だったので、他に一般人が
受けれそうなセミナーがないか探してたら、以下を発見。

題名：短期記憶中の前頭前野皮質、大脳基底核および海馬のニューロン群相互作用
演者：藤澤茂義氏　（理化学研究所 脳科学総合研究センター）
日時：２０１２年１２月４日１４：３０-１８：００
場所：京都大学医学研究科A棟１階A１０３室
ttp://www.ton.scphys.kyoto-u.ac.jp/~shino/nousemi/seminar.htm


これ、一般人でも聞けそうじゃね？
でも、俺、京都から遠いから聞きに行けない。。。

誰か、聞いてきて、ロボットへのこころの実装のヒントになるような
部分の報告をしてくれる人がいたら、有り難い。
0418メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/10(土) 04:38:56.59ID:1o6m3+0C
>>414
心の仕組みはクオリアで説明できても再現できない。
反証できない技術じゃないものを誰も信じるわけない。

「人間に心がある」このように言うと変ではなくても
「人間にはクオリアという仕組みがある」と言えば変になる。
観念とした一意性の「事」を、科学として扱う為の「物」とする場合に
出来事（事象）が物としてどのように機能している存在か再現できるのは
科学では必須である。技術として扱う類でクオリアなどと言うのは頭の
悪い証拠である。事である類を物として表現するのは日本語の問題だろう。
0419メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/14(水) 03:45:52.94ID:c6F/x4tQ
クオリアは欧米の学術論文でも大量に論じられるなど、確立した概念。
「クオリアは科学ではない」「問題でない事を問題だと言ってるだけだ」というのは通らない。
前野のように「錯覚だ」で通そうとするのも意味がない。「錯覚」などという物理学用語はない。
クオリアを錯覚と言い替えたところで、ではなぜそのような錯覚が生じるのか、それは物理学の
一体どこに位置づけられるのか、という質問に置き換わるだけ。
神経細胞の挙動とクオリアに物理的対応関係が見出せない現時点では「哲学的ゾンビ」は必然。
「クオリアがなければエピソード記憶もないので…」などと言っているが、客観的に見れば
脳には神経回路の蓄積しか存在しない。クオリアが生じたから神経回路に蓄積が生じるのではない。
「クオリアがなければ人間は生きられない」と言うのであれば、神経回路の蓄積にクオリアが
関与している証拠を提出すべき。
また、エピソード記憶はクオリアがなくても成立する。「赤」や「寒い」などの事実が記録できれば
エピソード記憶は成立するのである。
自分は「哲学的ゾンビ」はありえないと思うが、それは現時点で「現象報告のパラドックス」一点でしか
反論できないんであって、前野の議論は極めて浅薄である。
0420メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/14(水) 19:12:23.22ID:nYrPY1K7
で、ロボットにココロを実装できるのはいつですか？
0421メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/14(水) 19:32:25.05ID:BZOFg8Xi
大量にってどのくらいの量よ？
論じられるってどういう風によ？
論じているのは誰よ？
その論文って査読つきなんだよな？
そもそも欧米で論じられてるから何だって言うんだ？
0424メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/15(木) 12:30:04.40ID:lSH3sDQZ
高説たれてるメッキが剥がれて地金が見えてるｗ
0425メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/15(木) 17:48:29.70ID:ERxSmQ6W
釈迦が説たれるとキチガイだと思い込む、だって俺が釈迦より素晴らしい
と信じちゃっている。

そういう類のこと？
0426メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/20(火) 10:39:29.45ID:GyEPZnFh
"高説"とか最下層の奴（愚民）が有名じゃない賢者や天才に向けて
凶暴なチワワが吠え駆るときの感情表現の１つだよな（哀
0427メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/20(火) 20:38:39.14ID:Y+JI8kkN
“釈迦”とか“有名じゃない賢者や天才”ってまさか>419のことじゃないよね？
0428メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/20(火) 23:13:44.92ID:McpJJt13
えっと、、チンカスとか愚民とか何コレｗ
何から突っ込めばいいのかわからんが、とりあえず心について話を続けていいよ。天才賢者様ｗ
0429メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/20(火) 23:41:11.76ID:McpJJt13
>>426
しかし、賢者とやらがこんなこと書くとはな、、何度も読み返しても笑えるｗ
つか、この板にこんな感じの変な奴いなかったけ、高田聖矢とかいうのｗ
0430メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/21(水) 18:47:00.48ID:UqSFShWw
結局、こころがつくれると考えるか否かは、唯物論か心身二元論か、ということなんかな。
原理的につくれないという人は、魂を信じてるの？
0431メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/21(水) 19:23:19.57ID:eFcF+5Rg
心の定義決めてから話せよ
0433メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/21(水) 23:50:29.48ID:UqSFShWw
こころの定義が必要かな。
こころが実在してると思うのか。
この証明が先だろ。
自明だと思う人は、こころはつくれないと思うんだろ。
0434メカ名無しさん
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2012/11/21(水) 23:58:39.11ID:BB7cTBVG
“こころ”じゃ漠然とし過ぎる
もっと具体的イメージが湧く“部分”に限定しなきゃ方針も決まらん
0435メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 06:46:34.98ID:h4romCT+
>>434
漠然じゃない「こころ」は心ではない。
具体的に心を定義するなら漠然という前提定義が必要になる。
つまり漠然を扱えない定義をするから心が定義できないだけで
具体的なものは生活的に発生する状況を言葉に表せばいいだけ、
つまり漠然で表せる具体性とは無限の類を示し分別して系統にわけ
秩序立てするのは愚かである。
対象の性格を機械的な類と思いたいのはいいけど、人間とは矛盾を多く
含む生物（自然物）であり機械的な手順に置き換えた人工物が自然物の
ように見せるのは恐ろしいほどの緻密さと具体性の無数の数で示す
必要があり、その総数の具体性は現状のコンピュータで記録できるような
数ではないのも明らかである。もうすこし何故定義されないかの状況を
理解するべき、貴方を激しく凌駕するような頭の良い賢い人は沢山いるのに
何故？とは思わないのか。愚民（凡人）の感想は常にそんなもんである。
故に方針など現状既に行われている類の手順が普通的な努力で達しえる
方向性（方針）である。限定もその実装的な実演レベルが現在の最先端の
賢者の結果である。もっと世界の現実を知り何故思うようにならないかの
背景も察してくれ。
>>433
魂を定義できれば心を定義するのは簡単です、魂のような類を定義する
には今世紀になってから生まれた複雑系学問の最先端の偉い人がやっと
把握できるような類であり学校で習った常識は逆にそれらをキチガイと
特定する以外の機能しませんよ。
0436メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 06:48:47.91ID:Wuz/kKNy
自我。自意識。
他者と違う自分。
こころを定義しろと>2が言ってるな。
0437メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 21:23:06.76ID:odVvLy4J
うわぁバッチィのに触っちまった。
よくもまぁそんだけ長文で中身スカスカの駄文を書き散らせるもんだ。
あんた>419だろ。
「欧米の偉い学者様」とか「現在の最先端の賢者」とか、
具体的に名前を挙げることもできない漠然とした誰かを引き合いに出さなきゃ
自分の正しさを主張することも人を貶すこともできないんだな。

「ママー、アレ買って！　だってみんな持ってるもん！」
のみんなと一緒のことだ。駄々っ子丸出し。恥ずかしいと思わんのかね。

でだ。ちょっとあんた自分の書いた内容読み返してみた？
あんたが言ってるのは、

過去から現在に至るまでの“心を追い求めてきた全ての賢者”に対して
「あんたらのやってることは全部無駄だったんだよ」って言う

のと同じなんだよ。
あんたがどんだけ偉い賢者様か知らないけどさ、
無知蒙昧な俺と一緒くたにして喧嘩売るのはちょっと無謀が過ぎるんじゃないか？

まぁ少なくとも“今”わからないからって“わからないままでいい”と言ってる人はそもそも賢者じゃないと思うがねwww
0438メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 21:24:24.57ID:odVvLy4J
さて、あんたの言うところの愚かなことをやってる人は世界中にいるんだよ。
それぞれ着目するところもアプローチも異なるけどな。

最初は日本から挙げるが、例えば藤澤等らのグループは神経回路網と社会ネットワークとの類推から数学的に社会集団を考察している。
彼らは社会的感情として８つの感情を採り上げて「感情キューブ」というものを提唱した。
また別の応用としてイジメやカルトの心理・メカニズムを分析してもいる。
知りたきゃ“グループダイナミクス”とかでググるといい。

進化の観点から考察した人にはジョナサン・ターナーがいる。
構成メンバー同士が弱い結合しか作れない類人猿において、
社会構造を強固にするために感情を発達させる必要があったと主張した。
その考察は（チンパンジー等との比較を含む）脳神経系の分析にも及ぶ壮大なもの。
ちなみにアメリカを代表する理論社会学者の一人ね、この人。

脳つながりでジョセフ・ルドゥーも挙げとこうか。
神経学者で脳の仕組み、特に恐怖を司る扁桃体なんかから感情を調べてる人だな。
トラウマなんかの一度記憶されると中々消えない情動などを考察している。

さて、天才賢者様たる>435は無学な愚民である俺に何を教えてくださるのでしょうか？
0439メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/22(木) 22:07:13.37ID:odVvLy4J
ちょうどいいや、賢者様に聞きたいことがあるんだ。
最新の脳科学はフォロー出来てないんだが、賢者様はそんなの余裕だよな？
情動と脳内組織の対応が明確なのって扁桃体くらいしか知らないんだが、
他に対応が明らかになったのってあるか？
0440隔離スレ
垢版 |
2012/11/23(金) 09:46:30.81ID:L6TpVbeq
＞ ID:odVvLy4J
賢者さま１人捕獲。
0441隔離スレ
垢版 |
2012/11/23(金) 09:47:55.53ID:L6TpVbeq
>自分の正しさを主張することも人を貶すこともできないんだな。
おまえバカだろｗｗｗｗ
２ｃｈで自分の正しさを主張するとかありえねーわ。
0442メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/23(金) 14:39:40.24ID:ySCjYXky
負け犬乙！
いやぁ遠吠えが耳に心地良いわwww

しかし俺もえらく出世したもんだな！
チンカス→愚民→賢者さま
って流石にインフレしすぎだろ。

まぁ生憎俺は賢者様方の教えを頭を垂れて拝聴するだけのアマチュア愚民なんだがなw
広く浅くがモットーだよ。賢者さまだなんてとんでもない！


で、あんたは？
釈迦→賢者様→メッキが剥がれて…→負け犬
中々に凋落が激しいなぁwww
>435の勢いはどうしたの？
あんたの言い分だと自分に一切の理が無くとも2chだから人を貶していいんだよね？
0443メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/23(金) 23:57:45.60ID:PJr3ANmj
あら、、賢者が増えてるｗ
0444メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/24(土) 06:31:12.19ID:UP/iKl1K
>>442
反感を抱いて顔が真っ赤になるように発言したのに釣られて、
他人に操られた気分はどうよ？
0445メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/24(土) 12:08:57.65ID:QLvcfdio
日付変わってID変わってからコソコソ這い出してきたな
0447メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/25(日) 22:59:42.56ID:NNxTIHUv
特定の人を擁護すると自演乙と言われそうだけど、俺は437の意見に
概ね賛成だなぁ。

ていうか、何も有力な情報を提供できないのに、ただ煽ってみてるヒマ人が
多すぎて笑える。

まともな討論できないことを棚にあげて、他人を煽ってるヒマあったら、
少しは勉強しろよwww
0448メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/25(日) 23:46:47.23ID:NNxTIHUv
>>437

>ちょうどいいや、賢者様に聞きたいことがあるんだ。
>最新の脳科学はフォロー出来てないんだが、賢者様はそんなの余裕だよな？
>情動と脳内組織の対応が明確なのって扁桃体くらいしか知らないんだが、
>他に対応が明らかになったのってあるか？

そう言えば、俺、賢者様(>435)じゃないけど、情動と脳内組織の対応が明確
なものと言えば、自分の知ってる範囲で言うと、ドーパミン作動性ニューロン
があると思う。

これは、情動で言えば「快」を司るニューロンで、例えば、経験上、最適で
あろう行動を連想したときに、黒質でドーパミンが分泌され、黒質から伸びる
ドーパミン作動性ニューロンを通じて、大脳基底核に伝わり、連想した行動を
実際の行動として発現させる。

このとき、ドーパミンの分泌のタイミングが、一般的に、「快」を感じるで
あろうタイミング（摂食、交尾など）と同じであるため、この回路が「快」を
司っているのではないかとされていたかと思う。


有名な例が、「パブロフの犬」で、ベルの音を聞いて、「餌を食べるために
ヨダレを出しておく」という行動が連想されると同時に、ドーパミンが分泌
され、実際に「ヨダレを出す」という行動が発現する。


また、この件については、パーキンソン病にも関連していて、パーキンソン
病患者はうまくドーパミンを分泌できないため、脳内で行動を連想させても、
実行に移すことが非常に難しいらしい。

しかし、パーキンソン病患者も、歩行動作において、床になんらかの特徴の
ある図形を描いて、患者の興味をひくことができると、わずかながらにその
図形を見てドーパミンが分泌されるのか、歩行ができるようになるらしい。


これらのメカニズムは、医学的、生物学的にも研究されているが、実際に
これらのメカニズムをロボットに実装し、ロボットが置かれている状況に
おける行動の価値を評価し、行動を選択し、その後の結果を、行動の価値
評価にフィードバックさせる研究も行われ、ある程度の成果を出している。

ロボットが、試行錯誤しながら、行動を身につけていく状況を見ると、
結構、面白い。


>脳つながりでジョセフ・ルドゥーも挙げとこうか。

おー、知らなかったなー。
記憶(脳神経回路網の構築)のメカニズムが知りたくて、暇を見つけては、
調べようとしていたので有り難いです。

他にも、参考になるような情報があれば教えていただきたいです。
0449メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 06:24:41.04ID:EWXPgfQY
>>448
ご高尚なお言葉は素晴らしい、貴方のような光り輝く文章を表現できる
人になりたい。すばらしいの一言である。
0450メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 07:25:47.36ID:2T8BbC/y
>>419
いまんとこ検証できないから科学でないのは確かじゃねえの
光速がなぜ光速か、みたいなもんだ
この先、検証可能な新理論に組み込まれる可能性はゼロではないけど
0451メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 09:46:56.73ID:IeYQ5dWU
>>450
最近の科学はポエムも含まれているから科学の範疇だよ。
偉い人の妄想を根拠に積み重ねた論理体系の独自な分部に矛盾がないなら
足元の根拠が妄想でも正しいという結果となる、科学の悪い面な。
光速は光速で観測した多種多様の実測の原理をもとに、それらの根底で
光速を計り光速を定義している。
検証もなんも前提に光速不変の原理がありその原理を検証することは
理論上不可能なの。それを実証するには光速を利用するしかない。
0452メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 11:17:18.62ID:2T8BbC/y
>>451
ん？
理論上検証不可能なのは閉じた理論のみで成り立つ数学や論理学とかじゃね
光速やクオリアはいまんとこ検証できないだけで、理論上不可能って類いのものではないような
0453メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 11:37:58.70ID:2T8BbC/y
てか、随伴現象の立場を取るなら「こころのないロボットは作れるか」だよね
さらに意識を機能として持たせることができれば、二重意識ロボができるかもしれない
0454メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 15:03:28.03ID:IeYQ5dWU
>>452
光速を計るには光速以外の観測方法が必要になる検証できるためには
光速以外の観測方法が存在しなければいけない。
君は無知すぎる。

光（電磁波）以外に観測方法があるなら示してくれ。
粒子と光（電磁波）の関係で世界が捉われている物理学でそれを
観測手段にしている限り絶対条件となっている。
光速の問題はエロイ学者の受け売りであって凡人の発言ではない。
不正確であっても学のある専門学者の意図は貴方の知識よりずーーーーと
ただしいわ。
0455メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 15:34:06.23ID:2T8BbC/y
>>454
いまんとこ検証できないと言ってるのに、手段示せと言われてもなあ
ただ可能性だけなら、神や他の変数を想定すればいくらでも示せるんよ、クオリアもそう
一方、純粋な論理での「検証が理論上不可能」な問題は、そういう可能性すら示せない
だから光速について「検証が理論上不可能」と言うのは不適当だというだけのことなんだけど
0457メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/26(月) 18:53:39.00ID:2T8BbC/y
>>456
そういう予想があるのは知ってるが、何にこだわってるんだ……
0458メカ名無しさん
垢版 |
2012/11/30(金) 22:10:46.03ID:XUXcFU8/
>>457
予測ではなく現時点の実証を否定しないと成立しないからである。
いままでの実証を否定するなど素人が口出しするような領域ではない。
もし修正可能であるならノーベル賞的は天才だけ。おまえがその天才
なら敬意をもつけどな。そうなの？
0459457
垢版 |
2012/12/02(日) 13:20:02.29ID:nEszIKP1
おれ中卒だけど、ビックバンは絶対に間違っている
そんなのありえるわけない。
あと最近ＮＡＳＡが嘘を言い出したな。水星に大量の氷があるとか
ＮＡＳＡも落ちたな太陽に一番近くで真横にあるのに水が凍るわけねぇよ
灼熱の星で金星より暑いんだぞ。水なんて全て蒸発してあるわけねえ。
そんな常識ぐらい読めないとか馬鹿すぎる。
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