こころがあるロボットは作れるのか

**メカ名無しさん** · 2010/10/20(水) 01:31:29

ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！

**メカ名無しさん** · 2012/06/28(木) 23:45:03.09

イルカの脳の構造を知っているか？
それは人の脳の構造とは全く似ていない不可思議な構造になっている
何々野とかの定義は人の平均的なそれには有効でも全てではない。

**295** · 2012/06/29(金) 01:57:34.85

>>307=277
①～⑤でステップ毎に概念を高度化させて行っているようですが、記憶の際に
「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
④の「(リンゴ、バナナ等の図形情報)を持つコラムが反応し」のところが
ポイントだと思うのですが、
(1)step毎に一般化(高度化)したすでに有るコラム(?)に情報が流れるだけで、
過去の記憶に無い場合の処理は考慮されていないように感じたのですが、
どこかで言及された研究は有りますか?
(2)あるstepで、過去の記憶に無く新規概念と判断されると、次のstepで
より一般化された概念の記憶のどれかに分類されたコラムに送られるとして、
上方のコラムでもやはり新規概念と判断されると、新規の記憶として新コラム
ができるということでしょうか?
(3)各stepのコラムはどのようにしてできると考えていますか?(次々に新規概念
が入力される時新しいコラムができるとして、それはどのようにして?
またそれはどこで?)

ボクは高度なエピソード記憶までつながる記憶との比較のステップが有ると
なんとなく思っていますが。

理化学研究所の田中啓治氏のサイト見てみましたが解説だけではよく
わかりませんでした。（論文の中身までは読んでいません。）

**295** · 2012/06/29(金) 02:25:21.10

>>309=277
>ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、笑う、泣く、etc.）を
>選択するときのメカニズム
自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
もし高度なエピソード記憶までつながるとしたら･･･多くの成功・失敗例
の記憶が有るということは･･･

**277** · 2012/06/30(土) 10:20:35.02

>>311=295
>記憶の際に「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
すみません、記憶のメカニズムについては、ほとんど知識がありません。

最近、本業の方が忙しくなってきてしまったので、時間をなかなかとれません
が、隙間時間を使って調べてみようと思います。

調べ方としては、インターネットと書籍を手当たり次第に読み漁ってみよう
かと思っていますが、お勧めの調べ方、サイト・論文・書籍があったら、
教えていただきたいです。

**277** · 2012/06/30(土) 10:35:00.92

>>312=295
>自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
>記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?

すみません、一時期、強化学習の勉強を集中的にしていたので、
ついそっちの方に話が飛んでしまいました。

確かに、おっしゃる通りです。
まずは、記憶の形成過程の理解をする方が重要度が高いですね。
引き続き、そちらの方を調べてみます。

**295** · 2012/06/30(土) 23:52:41.71

>>313=314=277
手当たり次第に本を読むというのはすばらしいですね。
ボクのは断片的な情報をもとにしていますが、あまり思わしいものは
見つかっていません。
2012.5月号のNewtonでは、本当に多くを未知と言っているので、実際定説の
ようなものは無さそうです。←このときは「意識」の特集でした。
記憶の形成についてはもう少し定説らしきものが有るのかもしれません。
(ただ・・・記憶が推測などにつながってるようなものが有るか気になる。)

**メカ名無しさん** · 2012/06/30(土) 23:57:47.65

なるほど素晴らしい、次ぎは何を語るの？

**277** · 2012/07/01(日) 22:48:57.49

>>315=295
なるほど、了解しました。
時間を見つけて、調べてみます。

**277** · 2012/07/01(日) 22:55:31.55

>>316

上記のテーマについて調べた結果を共有していこうかなぁ…
と思ってます。

今月は忙しくて、あまり時間を割けそうにないですが・・・
orz...

**メカ名無しさん** · 2012/07/01(日) 23:03:29.59

大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

**277** · 2012/07/05(木) 22:12:02.26

>>319
私宛の質問だったと思うんですが、返信が遅くなってしまって
申し訳ないです。

>大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

基本的には、全部に興味があります。
なぜならば、脳内の活動は「知情意」の全ての活動が密接に
作用しあってなりたっているのではないかと、今のところ、
考えているためです。

強いて１つに絞るとしたら、「意」です。
消費行動やその他の様々な局面における意思決定等に、ゆく
ゆくは、脳科学的視点から考察してみたいとも思っています。

**277** · 2012/07/05(木) 22:57:59.98

ちなみに、今、下記を中心に読んでます。
まずは、今まで手元に買い貯めていた入門書を読もうと思いまして。。。

①Newton (ニュートン) 2004年 12月号 [雑誌]

②脳と心―「心」はどこにあるのか脳の最新科学、そして心との関係
(ニュートンムック Newton別冊) [ムック]

③徹底図解脳のしくみ―脳の解剖から心のしくみまで [単行本]
　新星出版社

④脳・神経科学入門講座（上・下）
　渡辺雅彦編
　羊土社

斜め読みした限りでは、核心的なメカニズムについては記載がないように
思えるけど、現状認識と自分なりの仮説を立てるヒントを見つけるためにも
よく読んでみようと思って、ちょっとずつ読んでます。

でも、8月になるまでは、しっかりと読み込む時間がなさそうです。
代わりに読んで解説してくれる人がいたら有り難いです。

テーマは、「記憶としての脳神経回路の形成過程」。
(311の質問も意識しつつ)

あと、直近の日経サイエンスとNewtonも取り寄せないとなぁ。。。

>>315=295
教えてください。
295が参照した、日経サイエンスの雑誌って以下のことですか？

こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)
日経サイエンス編集部

**295** · 2012/07/06(金) 23:10:59.53

>>321=277
295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
でした。こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)は読んでいません。

特集の中で、「どこかヘンな写真を見た場合」の脳の働きについて述べている。
ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
比較しているんじゃないかなと思っています。

**277** · 2012/07/06(金) 23:57:38.21

>>322=295
>295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
レス、有難うございます。
了解しました。こちらも、読んでみます。

>ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
>比較しているんじゃないかなと思っています。
なるほど、確かに、どこかヘンなモノを見たときって、なんか違和感を感じ
ますよね。

それは、おそらく、普段の感覚と違うものを見ていることを脳が認識している
のであって、今、視ているものと過去の記憶との比較がなされている可能性は
高そうですね。

そのとき、脳内で何が起こっているのかが分かれば、記憶（の記録）のメカニ
ズムの理解に近づけそうですね。

**メカ名無しさん** · 2012/07/08(日) 07:37:37.80

と盲目が申しております。

**277** · 2012/07/08(日) 22:52:21.21

>>324
もしかして、俺、空気読めてなかった？？

あんまり、2ch書きこんだことなくて慣れてないので（もしかしたら、
それ以前の問題があるかもしれないけど）、失礼なことがあったり、
空気読めてなかったら、教えていただけると有り難いです。

**メカ名無しさん** · 2012/07/10(火) 12:48:04.38

>>325
論拠も知らずに信じるタイプじゃね？

日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
そのまま信じるとかありえないだろ。

**277** · 2012/07/11(水) 20:56:14.53

>>326

>日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
>そのまま信じるとかありえないだろ。
そんなつもりは無かったのですが、具体的にどこら辺のことを
言っているのでしょうか？

**メカ名無しさん** · 2012/07/11(水) 22:16:02.73

本気でやるなら専門書や論文にあたってみろって
雑誌だけじゃ広く浅くでわかったような気になるだけ

**277** · 2012/07/11(水) 22:37:21.12

>>328
すみません、しばらく、この分野から離れていましたので、
まずは広く浅く、現状をキャッチアップしてから、その後、
目ぼしい論文や専門書にあたってみる気でいました。

いきなり、深く進もうとしても、現状を広く認識していないと
的外れな行動にも為りかねないかと思い。。。

313でも記述しましたが、論文・書籍等も、もちろん、情報収集
の対象としています。

お勧めの書籍・論文（もしくは、研究者）がございましたら、
是非、教えていただきたいです。

**メカ名無しさん** · 2012/07/12(木) 00:44:55.41

心配すんな。この分野は本当に分かってるやつなんて一人もいないんだから、
自分の信じる道を進めばいんじゃね。

**メカ名無しさん** · 2012/07/12(木) 21:26:28.96

２ｃｈで本当の研究員や教授がきても、無知の厨房やニート扱いされる。
>>330がそれを実証している。

**330** · 2012/07/14(土) 09:41:26.94

この世界には俺以上に分かっている奴はいない。

**277** · 2012/07/14(土) 21:45:00.79

>>330
暖かいお言葉、有難うございます(´；ω；｀)
この手の話は好きなので、ほそぼそと書き込みしていこうと思います。

>この世界には俺以上に分かっている奴はいない。
おぉ、頼もしいですね。
330さんは、「こころがあるロボット」は作れると思いますか?

※こころの定義は、以下と仮定。
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」

**277** · 2012/07/14(土) 22:06:51.88

>>331
教授、もしくは研究員の方ですか？
であれば、「こころがあるロボットは作れるのか」について、
どうお考えになりますか？

**メカ名無しさん** · 2012/07/15(日) 23:20:46.29

>333
脳と同じ情報処理がこころって言うのなら作れると思う。

**メカ名無しさん** · 2012/07/19(木) 05:25:15.09

>>335
脳と同じ情報処理なら作るんじゃなく育つんだよ。

**メカ名無しさん** · 2012/07/26(木) 06:59:33.01

心が育っていない脳は、空白の脳ですな。

そこに作るとなると行う情報処理の複雑度に比例した量の情報を
作りこむ必要があるわけで、現在のプログラムのステップ数でいえば
全世界のコードを集めても足りないほどってことでしょう。

**メカ名無しさん** · 2012/07/27(金) 20:07:06.46

>>336
育つ為には最低限として心の本質的な要素をもっていないとダメ。
それが心の定義＝心の本質ですな。

つまり心が何かを知らないといけない、それは外から見た心ではなく
純粋な心の動作であって現実の表面で見える心の動作ではないだろう。

**メカ名無しさん** · 2012/07/30(月) 01:52:28.34

脳が心か？では前頭葉が心か？
体が心か？義足も心の範囲か？

家族が心か？

こころがオカルトと呼ばれる所以を知らない知識厨には
物事を割り切りすぎて理解できるものも理解できない、

**メカ名無しさん** · 2012/08/07(火) 03:14:52.41

イーガンの小説にあったねー。
唯一、心を作り出した方法は進化。
ならば、コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
最後は利口になりすぎて、どっかにいっちゃったみたいな話だった。

**メカ名無しさん** · 2012/08/08(水) 01:03:24.42

>コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
環境を作るとは映画「マトリックス」のような状態を言う。
人間が社会としての常識を持つには社会との接点と環境の範囲は現実と
同じ規模のそれが必要になるとは思わないか？
心と体を作れたとしてその社会となる環境を作るのは規模的に恐ろしく
大きな話にならずコンパクトな地球全体のシミュレーションとか作れるんだろうか？
地球全体とは言わず日本だけ（国際関係が理解できないだろう）とか。
簡易に作った地球というシミュレーターなら、宇宙の話は接点が生じないわけで
火星探査などをそのシミュレータ上では知覚出来ないと思うわ。
あと利口を「高学歴のような知識の総体」と考えるなら創造の領域で行われる
戦術に対する戦略の利口さとはまた別の話であるだろう。

**メカ名無しさん** · 2012/08/12(日) 10:23:02.58

シミュレータ用いた方法は原始的な人間なら、文明の発達して居ない古代人を想定して、人間が感覚器官で知覚出来る範囲に作り込めばいいじゃないだろうか
現代人の認識してる世界なんてとても作り込めないし

**米国では人は神が創った** · 2012/08/16(木) 07:02:06.00

もっとも単純な神経を持つ生命といえばクラゲである。
そのクラゲのシミュレータすら作れないのは単なる人間がそれから進化した
類ではないという驕りではないのか？

**メカ名無しさん** · 2012/08/17(金) 11:25:11.31

>>342
>文明の発達して居ない古代人を想定

なんでそんな現代人と変わらないところから始めるの？
そんなの認知能力も自我も何も一式そろってる状態じゃないか。そこまでの生命体を最初っからシュミレーター上に作れるのならやる意味ないよ。
はじめるならバクテリアや単細胞生物からだよ。
http://wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/

**メカ名無しさん** · 2012/08/17(金) 18:58:09.63

>>344
遺伝子レベルから完全再現したわけか
でもこれをもって、人間もシミュレータ上で完全再現可能だと、このスレの人達は思う？現状の技術レベルは考えないで

ロボット研究だと、昆虫程度の動作なら、反射的な行動をプログラミングしていくことで可能だけど、
人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど
どうなんだろう

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 01:58:45.15

>>345
自然な知性とはそれを構築しているものや状況の全てから成立するもの。
不自然な知性ならなんの問題もない。
なんで不自然なパターン辞書の応答を拒むの？
自然さに拘れば完全な世界のシミュレーションが必要となるだろう、
それを端折って合理的な面だけを抽出し必要な部分だけを実装する。
それでいいじゃないか、

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 10:35:49.48

それでいいですよ

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 13:41:47.53

たとえば
HD液晶パネルの電極5000枚分のニューロン
活動分野一つに100枚分
RGBだと3枚使ってるから
1700台のテレビのピクセルくらいの数の
大脳のニューロンがピクピクしてるのね

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 18:21:51.79

>>345
>人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど

そもそも意識とか自我が何かすら分からず、今後理解できるとも思えないので、、、
だから唯一意識が発生した方法である、進化、淘汰をシュミレーションしていくのがよいというのが出発点です。
しかもこの方法はハードのパワーがあがる程有だし、最初のプログラムはシンプル（？）だし。

**メカ名無しさん** · 2012/08/20(月) 03:01:11.13

理解しなくても、勝手に定義すればいいだろ。

**メカ名無しさん** · 2012/08/31(金) 16:16:41.74

とりあえずロボットに搭載したい「こころ」を考えてみました。

基本的にこころの活動は input があってから output があるのだと思うので、それを前提して書きます。
input にはボディのセンサーからですが、人で言うところのホルモンなどの分泌物質の
伝達から発生する欲求と同等の処理を検討しました。

■ロボットのハードから自己発生的に生まれる欲求のインプット
基本的に人間の小脳に相当

・バッテリーなどの（ハード仕様で異なりますが）活動エネルギー源の低下など、
→おなか空いた。エネルギーを補充したい。（欲求）

・サーモセンサー値の異常上昇
→あつい。負荷が大きくてオーバーヒートしているのか？
→ファンをフル回転したりボディの活動を停止するなど、冷却処理をしたい。（欲求）

・（ハード仕様で異なりますが）サーボなどの駆動部分で駆動した量と
　センサーによって実際に可動した量の実測値が違う。
→いてて、五十肩かな、、、ボディの一部損傷などに対応した補正動作をする。
→メンテナンスしたい。（欲求）

そして、
人は小脳の欲求を満たす為に発達したのが大脳なので、それらを満たす処理が
こころの一部を搭載していると認識できると思います。

あと他にも、
視覚（カメラ）からの画像認識、聴覚（マイク）からなどの音声入力、、、などの
多数のセンサーによる inputが考えられますが、これらは人間と同じで大脳の「こころ」
で処理する話で、こちらがこのスレで言う本当のこころを搭載できるか？の部分かな。

**メカ名無しさん** · 2012/08/31(金) 16:28:00.64

ぶっちゃけ、ご家庭向けに「こころがあるロボット」という製品の商品化、販売を考えたら、
input から output までの一連の処理が人と同じ振る舞いをしてれば、「こころ」という部品を
搭載して無くても、必要十分条件を満たしていると思うの。神になりたい訳でもないしね。

正直、本物のココロがあると

人間「部屋の掃除しろよ」
ロボ「バッテリー駆動するのだるいから、コンセントから離れたくねー」
人間「こたつから出ろよ」
ロボ「外寒いし、バッテリーの出力が低下するから出たくねー」
人間「晩飯作れよ」
ロボ「電子レンジの電磁波ノイズが痛いから近づきたくねー」
人間「オレの代わりに会社に出社して働いてこいよ」
ロボ「働いたら負けかな・・・」

**手に届く範囲にない説明** · 2012/08/31(金) 18:49:27.36

じゃあ、実装してみればいいさ

**メカ名無しさん** · 2012/09/01(土) 13:58:11.06

こころないこと言うなよｗ
議論にすらならんだろ

**メカ名無しさん** · 2012/09/01(土) 15:58:44.71

意識の定義は不可能だけど、
自己校正キャリブレーションしながら、
動作する物は、メタ認知の萌芽。

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 00:04:35.52

>351なんだか小脳について激しく誤解してるみたい

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 00:12:55.53

小脳は身体のフィードフォワードモデルを学習してスムーズな運動をさせるための期間。
どうしてフィードフォワードモデルが必要かと言うと、身体が成長して大きくなるから、
フィードバック機構の応答が遅くなって成立しなくなる欠点を克服するため。

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 14:05:04.80

>355
>自己校正キャリブレーションしながら、
この仕組みでできた機能をリバースエンジニアリングで再現された場合に
その自己校正キャリブレーション以外の原理で説明できると思う？
その答えを信じたくないからこそ一定の仕組みがあれば再現できると
考えるじゃないの？

**メカ名無しさん** · 2012/09/03(月) 01:24:18.57

>>358
日本語ですか?

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 01:29:12.27

世の中に星の数程ある物体の意味を理解する事無く、その環境下でロボットは人と共存できるのだろうか。
例えばお掃除ロボを考えてみよう。
これは吸い取っていいのか？水物ではないか？主人が間違えて落としたものではないか？
これはバラまかれた犬のエサか？それとも子供が落としたガンプラのパーツか？
ガンプラは先日子供が作るのを止めて破棄していたから、これも破棄してよいのか？
これは回避上多少ぶつかってもいいものか？それともぶつかると倒れてくるか？いやとても柔らかい素材だからぶつかるとへこんでしまわないか？
等々、お掃除だけでも認識し、判断すべきことは星の数程ある。
高度は判断能力が無ければ人と共存するロボットなんぞ無理だ。

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 13:50:38.10

>>359
朝鮮人ですか？

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 20:09:00.13

>360
それはフレーム問題と言ってな…

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 01:44:40.99

>>362
>フレーム問題

おお、知らなかった。
私の知性はフレーム問題を再発見してしまったようだ。

なんにせよフレーム問題を解く方法を自然界から学ぶなら２種類。
１）体のサイズ、構造で回避、もしくは人間の補助により環境を限定してやる。
この場合フレーム問題は回避できても人間の期待する行動はとれない。
２）自我、意識を伴った知性を実装する。最低でも犬猫程度のそれが必要。

というわけで真に人の役に立つロボットを作るには（２）が解決策。
でも、そんなの100年たってもできるか微妙。
この受動意識仮説に関する専門家の動画を見てみるがいい、
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac
これが科学科か？意識の理解が妄想の域を出ていないのは一目瞭然だ。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 09:36:58.03

>受動意識仮説
それ小学生レベルの知性な人が最初に感化される仮説だから。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 19:30:52.28

>>364
他なんかある？
シナプス云々以外で。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 20:23:00.48

前野の説は多分当たっている。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 21:04:35.76

当たってる云々ではないよ。
小学生が授業中に夢想するレベルからたいして進んでいないってことだ。
前野氏がいいとか悪いとかじゃないよ。

小中学くらいの時夢想したろ？
例えば電車に乗ってて似たような景色見た時に、自分は同じ場所をくるくる回っているだけで景色使い回されているんではないだろうか？
海外ニュースとかも作られた映像で実際には海外なんて存在しないんじゃないか？とか。
なんかそんなレベル。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 21:40:59.36

>>367
受動意識仮説は観測結果を合理的に説明できるから、おそらく正しいのでしょう。
実際にロボットを作る人は仮説が正しいかどうかで判断すべきです。
例えば「地球は丸い」説を単純だからと言って仮説と腐すのは馬鹿げています。
問題は仮説が正しいかどうかです。「地球は丸い」が正しいなら、
平らな地球を支えている象や亀に関する壮大な仮説は全く必要ありません。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 21:57:40.54

>>364
小学生レベルの自己顕示欲を受信しました

**メカ名無しさん** · 2012/09/06(木) 01:10:52.77

>367
それが哲学の目覚め。
固定観念に囚われず常識を疑うこと、そして他者の意見に耳を傾ける姿勢によって
科学が進歩する。

**メカ名無しさん** · 2012/09/06(木) 14:58:52.23

>>368,370
いや、前野氏の仮説は面白いと思うよ、癲癇患者の話とかね。
ただ、まだこんなレベルだから人工知能（＝自我実装）とか１００年かかりそうだねってことで。
子供の頃原子力発電が単なる湯沸かし器だと知ってがっかりした時くらいがっかり。

**メカ名無しさん** · 2012/09/06(木) 21:21:38.87

まあ俺が作れば１年でできるわけだが

**メカ名無しさん** · 2012/09/08(土) 12:43:47.62

まあ俺が作れば半年でできるわけだが

>>368
貴方の言う正しさとは正義のことです、では正義を説明できますか？
その正しさという話しは地球が平坦で丸くないと思われていたころの
学説である正しさの意図となんの違いもありません。

**メカ名無しさん** · 2012/09/08(土) 13:31:03.17

かわいいは正義

**メカ名無しさん** · 2012/09/08(土) 21:55:49.80

>>373
「受動意識仮説はおそらく正しい」は真偽の話であり、善悪の話ではありません。
「貴方の言う正しさとは正義のこと」とはいったい何の話ですか？

**メカ名無しさん** · 2012/09/09(日) 18:30:52.89

>>375
まるで朝鮮人の主張のようだ。朝鮮人は常に真偽で正しいわけな。

**メカ名無しさん** · 2012/09/10(月) 06:53:44.11

よくわからんけど仮説に善悪とか関係あるのか？

**メカ名無しさん** · 2012/09/10(月) 22:41:37.53

まあ、仮説に矛盾点がみつかれば、悪というか黒で、
矛盾点が無ければ灰色、
オッカムの剃刀的に簡潔で矛盾が無ければ白に近い灰色、
完全無欠の白なんてことは、ありえないんじゃない。

**メカ名無しさん** · 2012/09/11(火) 12:56:11.37

受動意識仮説とかを論破するやつが結構いるけど、
信じた奴を論破するのは無理だよ、神を信じている奴に
神を否定させる思考をさせるには論ではなくマインドコンとロールしかない。

**メカ名無しさん** · 2012/09/11(火) 15:04:28.49

>>376と>>369は「多分当たっている」と「おそらく正しいのでしょう」を
「絶対当たっている」と「絶対正しいです」に曲解してませんか？
受動意識仮説が今のところ最も確からしい仮説だと言っているだけだから、
論破したければ仮説と矛盾する観測事実を持ってくれば良いのです。

**メカ名無しさん** · 2012/09/11(火) 15:19:39.18

× >>376と>>369
○ >>376と>>379

**メカ名無しさん** · 2012/09/11(火) 20:32:12.20

藤林丈司

**メカ名無しさん** · 2012/09/11(火) 22:58:25.96

受動意識仮説が正しいと仮定すると、自由意志もクオリアも錯覚ということになる。
つまりロボットに心があるように振舞うことが出来れば、それは心があると言っていいのだろうか？

**メカ名無しさん** · 2012/09/12(水) 00:06:13.68

受動意識仮説は自由意志の存在を否定していますがクオリアは否定してないのでは？
「自由意志は錯覚であり、意識はクオリアの集まりでしかない」という事になるから、
クオリアを発生させる仕組みがなければ心があるとは言えないでしょう。

**メカ名無しさん** · 2012/09/12(水) 19:11:33.35

え？前野説ってクオリア否定してないの？
クオリアが出てくると途端に理論がオカルトになって破綻するけど
前野説では、どうしてんの？

**メカ名無しさん** · 2012/09/12(水) 23:45:18.27

>>380
曲解されるのも曲解された側の落ち度な。１つ勉強になった？
されない奴の主張は曲解されることはない、それが真実だ。

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 00:04:50.21

クオリアってなに？

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 02:55:21.66

>>387
クオリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
>簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。
>「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、
>「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 03:18:22.22

>>385
http://lab.sdm.keio.ac.jp/maenolab/previoushp/Maeno/consciousness/question.htm#Q7
>Q7：クオリアの表示法の謎を解くのは簡単になったけれどもまだ未解決の問題ではある，
>ということは，結局，ロボットの心を作れるようになったのではなくて，
>いわゆるゾンビを作れるといっているにすぎないのではないでしょうか？

>A7：正直言って，哲学者のゾンビの議論が私にはよく理解できません。
>心を持っていないのだけど，心を持っているのと全く同じように振舞う，
>というのはどういう状態なのかよく理解できないのです。

>クオリアの意識体験をしないという意味だったとすると，
>体験のエピソード記憶ができないため，将来の行動が，
>意識を持つ場合と異なってしまいます。
>したがって，そのようなゾンビはありえません。

>そうではなく，ちゃんと意識体験をしていて，
>「クオリアの質感を感じています」とも言うし，エピソード記憶もするのだけれども，
>実はクオリアを感じていますと言っているだけで，本当はクオリアの質感を体験していない，
>という意味でしたら，ロボットの心の作り方，という論文に書いたロボットは，それです。
>後者のゾンビと似たようなロボットを作ることは受動意識仮説にしたがえばそんなに難しいことではない，
>外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットは簡単に作れる，
>といったことについて議論をしています。

>そして，人間も，実は，ゾンビと似たようなものであり，
>私たちは心のクオリアや皮膚表面のクオリアを持っていると
>錯覚（幻想）しているに過ぎないのだと考えています。

前野氏はクオリアは錯覚だと言っています。
受動意識仮説は明解で納得できる仮説ですが、
前野氏はクオリア問題は理解してないように見えます。

「幽霊目撃は錯覚だ」は幽霊が見えるというクオリアは
幽霊でない何かを幽霊と錯覚しているという意味でしょう。
「自由意志は錯覚だ」は物質から独立した自由意志というクオリアは
脳の化学反応を自由意志と錯覚しているという意味でしょう。
でも錯覚による体験もクオリアだから「クオリアは錯覚にすぎない」は
「クオリアはクオリアにすぎない」というトートロジーにしかなりません。
「○○は錯覚だ」という論法はクオリアには通用しません。

外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットを作っても、
そのロボットがクオリアの質感を体験していないのなら、
それは人間のような心があるとは言えないと考えています。

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 19:21:48.49

外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットはクオリアの質感を体験してないけど
本人は体験してると錯覚してるから、こりゃもう外からは判別不可能なんでないの？
そんで、そのレベルのロボットが出来たなら、それはもう心を持っているロボットと宣伝して問題ないのでは？

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 20:13:43.63

>>390
そういう事をすると、そのロボットは本当は心がないのにも関わらず
心があると信じた大勢の人たちが倫理的問題があると考え
そのようなロボットの開発が法律で禁じられる、という馬鹿げた事になりかねません。
外から見ると心を持っていると思えるロボットを作る事を制限されたくなければ
そのロボットがクオリアの質感を体験してない事をどうやって世間に納得させるか
考えておくべきだと思います。

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 20:58:54.46

>>391
おー、まったくだ。
その研究過程で人も個人差でクオリアの有無に強弱？があるとか分かったら、また問題おきそうやね。

**メカ名無しさん** · 2012/09/13(木) 20:59:47.37

「わー、こいつのクオリア４０だってさー、ゾンビじゃーん」

**メカ名無しさん** · 2012/09/15(土) 14:06:39.21

>391犬とか猫とかにもクオリアはあるかもしれんが普通に売ってるから大丈夫じゃね？

**メカ名無しさん** · 2012/09/30(日) 18:14:58.85

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**メカ名無しさん** · 2012/10/05(金) 22:23:42.83

人工視覚ってこの板で取り扱ってる？

**メカ名無しさん** · 2012/10/05(金) 23:35:49.21

別にいんじゃね

**メカ名無しさん** · 2012/10/06(土) 07:56:42.78

脳神経学者が調べてることって、神経に付随してる現象心理でしょ
その付随してるものを、脳神経学者は計算哲学的な用語のクオリアで
片付けられてしまうことがいやなんでしょ
けっきょくは私たちが長年、脳内に付随してるものどんな感じか議論してきたのに
部外者がかってにつけた、クオリアのような簡単な学術用語で
片付けられたこまるとプライドのようなもん

**メカ名無しさん** · 2012/10/06(土) 23:54:25.38

クオリアで片付けようとしても
じゃあクオリアってどういう原理なの？ってなって意味ない

**メカ名無しさん** · 2012/10/07(日) 17:11:16.45

ふつうの生物の量産してそれとコンピュータ組み込むか遺伝子操作した方が
人工知能作るよりは早いと思う

**メカ名無しさん** · 2012/10/09(火) 23:58:49.06

言語論理化可能な思考推論だけではなく、
離散的に見える思考推論の発生の原因って何なんでしょう？

**メカ名無しさん** · 2012/10/10(水) 00:03:54.44

モデル化

**メカ名無しさん** · 2012/10/11(木) 00:17:14.19

各種受容体からのログを統合し分別し閾値を超えた情報に対して
行動決定を行い、さらにその行動に対して論理化して判断理由をつけるというような
思考推論の俯瞰には、入力情報と出力情報の他に隔離された推論領域が必要ですよね。

受動意識仮説を行動のメインタスクと肯定した上で、
そこから別次元の情報処理を行う脳の推論機構に対して
上手な説明がなされていないのがもどかしい。

**メカ名無しさん** · 2012/10/11(木) 07:50:09.28

besomとかでググれ

**メカ名無しさん** · 2012/10/12(金) 01:53:18.33

ありがとう。

**メカ名無しさん** · 2012/10/21(日) 18:55:35.83

脳も因果律から逃れられないから
ロボット以前に人間の自我とはなんなのかだな

**メカ名無しさん** · 2012/10/21(日) 21:15:48.89

ロボット板ではロボット以前じゃ困る。

そういう哲学的な話は哲学板で、未来妄想なら未来科学板で。

**メカ名無しさん** · 2012/10/21(日) 23:29:27.54

終脳の神経細胞
10^5 昆虫
10^11 ヒト

32bitと64bit位の違いかな
なんか感覚的には16bitと256bit位の違いを感じるんだけど。

**メカ名無しさん** · 2012/10/23(火) 20:19:46.51

それメモリの帯域が追いつかないからビット数で語られるだけ、
256bitなCPUに8bit時代のメモリで駆動すれば32bitのCPUにはるかに及ばない
低速となる。
8bitで処理できるものと256bitで処理しても同じ１サイクルである。
資源は256÷8の数だけ必要となる。
256bitが必要な値を8bitで処理すれば256÷8の数だけ処理サイクルが
発生する。だが8bitは規模が小さいからそれだけ高速に動かせばという
話しともなると話は逆転する。
脳を細胞の数で評価しているようだが、脳の情報処理は細胞の数ではない
もし細胞の数だけであるならクジラや像のほうが細胞数で勝っている。
脳の情報処理の複雑さの度合いは脳細胞の数ではなく、脳細胞の神経軸の
結合数である。１つの神経細胞に対して分岐し結合しえる数である。
結合する数が情報処理の数とも言っていい。