こころがあるロボットは作れるのか

**メカ名無しさん** · 2010/10/20(水) 01:31:29

ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！

**メカ名無しさん** · 2012/06/07(木) 21:20:24.21

>>267
思う→具体性（完成ではないので部分的定義）→モデルの構築→定義の明確化
→実証（機能の有効性の確認）

第一歩である具体性への布石すら出せないってことだよね。
思う結果として思いを明確化して矛盾や正当化できるへ至る
何かを創造できる常に何かの文献や誰かの思想や教科書の類を
基準としてそこから離れられない。
一般的な無能力な人ではそうなるかもしれないが、無能力は
社会が作り上げた「高学歴＝無能力」であり知識があっても
知恵が無いという口だけなヒステリー的な反応になるか、
そこにかなえようとする原動力が非常に薄い、いまの若者の特徴かな。

**メカ名無しさん** · 2012/06/09(土) 02:53:10.21

難しい話ですね。

１つ考えていることがあるんですけど、
人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか？
人の性格を作るに必要なものが記憶という名の経験値で、その経験によって行動の仕方が変わるんです。
クローン人間を作っても全く同じ記憶なんてものは入れられない、ですから見た目は同じでも考え方は異なります。同じ人間にはならないのです。
それが個性になるんだと思います。
それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか？

ただ、それほどの情報を入れられるほどのメモリーがないのがネックですが、、、

**メカ名無しさん** · 2012/06/09(土) 18:56:31.93

>それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか？
そう思うと書け。

>人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか？
そう定義したいならそれでいいだろ。

**メカ名無しさん** · 2012/06/10(日) 03:57:14.70

>>270
私の意見に対しての話を聞きたいので、あなたがそう返す意味が分からないんですが？

それでいいだろとかスレがたったこと自体に文句言ってるように見えるんですけど？そう思うならみないでください。

**メカ名無しさん** · 2012/06/10(日) 15:30:46.78

どのレベルでの心なんですかね？
言葉をしゃべれなくても、
適当な時に物を欲し、
相手の表情や声で感情を読み、
条件反射で笑ったり、怒ったり
慰めようとしたり出来れば良いのですかね？
これだって相手によっては
ロボットに心があるように思えますからね
本物の人間だって
あいつは心がない！
とか言われる人いるのになぁ～
全ては受けて側の
問題ではないかと思いますが...

**メカ名無しさん** · 2012/06/11(月) 15:52:43.39

>>272
だから
>全ては受けて側の問題ではないかと思いますが...
自分の答えに忠実になれよ。

**メカ名無しさん** · 2012/06/11(月) 22:18:51.39

二種類のアプローチがあるな
超高度な人工無能を作り上げて誰もが"心がある"と認識できるレベルに到達させる方法と
脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法
後者は脳の機能自体が未解明なので現状では不可能だ

**メカ名無しさん** · 2012/06/12(火) 23:30:30.24

空気が読めない心ならそれでいい。

**メカ名無しさん** · 2012/06/13(水) 00:32:33.24

空気が読めないという意味を窒素、酸素、アルゴン、二酸化炭素
みたいな捉え方をする四捨五入的な思考とか人工無能に相応しいね

**メカ名無しさん** · 2012/06/13(水) 13:27:18.93

>>274

同意。
自分は、大学院で人工知能関連の勉強をかじっていたけど、
確かに大きく分けてその二種類のアプローチに分けられると思う。

そもそも、この手の研究は、目的が、
①人間と同じように振舞うロボット（プログラム）が存在すると
　便利だから実現したい。
②人間のメカニズム自体に興味があり、そのメカニズムを解明する
　一環である仮説検証の手段として構築したい。

の２種類があると思う。

**277** · 2012/06/13(水) 13:32:57.51

前者は、便利にしたい事象にそったものであれば良いので、人工無能の
類で良いと思うし、人間のメカニズムから程遠いものであっても、
チューリングテストを通過するようなレベルであれば、十分だと思う。

しかし、後者は274の言うとおり、脳の機能自体の解明が必要だと思う。
これは、確か、日本だと茂木健一郎先生や理化学研究所等がこのアプローチ
で研究していたと思う。（少なくとも、自分が院生だった数年前までは…）

**277** · 2012/06/13(水) 13:42:58.24

1の求めている議論は、おそらく後者であると思われるので、後者に対する
自分の個人的な見解を述べると、時間とお金をかければかぎりなく近いものは
実現可能だと思う。

なぜならば、「こころ」と呼ばれる精神活動は、所詮、脳細胞組織の集合体を
中心とした物理現象であり、物理現象である以上、そのメカニズムさえ解明
できれば、コンピュータ上で再現可能なはずだからである。

しかし、なかなか実現しない理由としては、社会的ニーズに乏しいため、各機関に
予算が下りなかったり、人が集まらないことが原因かと思う。

社会的ニーズが明確であり、ビジネスとしても成立するような未来を描ければ、
自分ももっと研究を続けたかったと思う。

**277** · 2012/06/13(水) 13:56:41.84

ちなみに、「脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法」に対する
研究としては、大阪大の浅田稔先生の研究が一番いけてると思う。

Webページ上で論文等も参照できるので、興味があったら、是非読んでみて
欲しいと思う。

ttp://www.er.ams.eng.osaka-u.ac.jp/asadalab/index.html

**277** · 2012/06/13(水) 14:22:59.69

また、1の言う「心のあるロボット」を、ロボットが配置された環境下で
自らが試行錯誤しながら、生存に必要な行動規則を学習していく個体と
定義するとしたら、強化学習アルゴリズムの勉強をお勧めする。

これは、特定の環境下でロボットがおかれている状況に対し、特定の善悪の
指標を設定するだけで、ロボット自ら試行錯誤して、より「善」とされる状況
に遷移するように行動規則を学習していくアルゴリズムで、生命体で言えば、
大脳基底核を中心としたアルゴリズムに対し類似性を持っていると思われる。

これに対しては、茂木健一郎先生をはじめとした脳科学者による生物学的ア
プローチや、ロボットに実装してみる工学的アプローチなど、さまざまなア
プローチで研究がなされていると思うから調べてみてほしいと思う。

**277** · 2012/06/16(土) 22:59:36.62

あれ、つっこみなど、何かしらのレスがつくかと思ったけど、
全然つかないなぁ…

自分と同じ興味を持っている人がいて嬉しくて、思わず思いつくが
ままに連投してしまったが、空気が読めてなかったか…

**277** · 2012/06/16(土) 23:28:01.91

もし、ここを見てる人で、人工知能、ロボット工学の研究をしている人が
いたら、「こころがあるロボット※1」の作成を目指した研究について、
今、注目のアルゴリズムや研究室を教えていただけないでしょうか。

※1 本質問では、以下のように暫定的に定義させて下さい。
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ
「ロボット」…ヒト型ロボット

僕が勉強していた数年前頃は、人型ロボットは、ZMPを利用して工学的に
制御する方式が主流で、知能を持たせると言っても、階層型ニューラル
ネットで運動を模倣させたり、強化学習で制御則を獲得させたり、CPGに
よる自動運動の再現を目指してたりする研究がちらほらあった程度だった
気がしますが、今は、どうなんでしょう？

普通に、寝返り→起立→歩行→簡単な動作（ドアを開ける、物を避ける）
等の動作を習得できるロボットができたりしているのでしょうか。

今は、全然関係ない仕事しているので、調べたくても調べる時間が無く…

単純な興味なので、簡単で良いので、もし差し支えがなければ、是非。

**277** · 2012/06/16(土) 23:44:11.77

すみません。

【誤】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ

【訂正】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能に近い
　　　　　　　　　情報処理機能を持つ

**メカ名無しさん** · 2012/06/17(日) 05:39:43.87

皆さんが毎日見に来ている訳では無いです。
ですので、反応は、時には数ヶ月後に書き込まれます。
あわてないで待ってみて下さい。

**メカ名無しさん** · 2012/06/17(日) 05:53:54.60

追記
『sageを記入しない＝荒らし』または『sageを記入しない＝初心者』と言う考え方もあります。
現実、『荒らし』は「sage」ない場合が多いのです。
なので、連続で7レスも「sageを記入しない」でいますので『荒らし認定』されて、相手にされなくなってしまった場合も考えられますね。

**277** · 2012/06/18(月) 22:21:07.00

>>285,286

なるほど。ご指摘ありがとうございます。
おとなしく、待ってみます。

**メカ名無しさん** · 2012/06/19(火) 18:13:49.69

>>277
模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。
それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
だけのモデルの動きにすぎません。
　人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
リングの類です。つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
なるでしょう。それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか？
　生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

**277** · 2012/06/21(木) 00:40:04.81

>>288
レスポンス、有難うございます。

しかしながら、私の理解力がないせいかとは思いますが、
部分的によくわからない箇所があるので、教えてください。

申し訳ありません。

>模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
>人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。

上記は、具体的に私の主張のどの部分に対する意見でしょうか。

私は、「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験データ等から
立てられた仮説を検証するためにロボットを作ることに興味があるなら、
それは、おそらくコストさえかければ、可能であるとしか主張していません。

あとは、その主張に対する補足と参考情報、それと近況に対する質問です。

そして、模倣・近似とは、どのレベルでおっしゃられていますでしょうか。
（行動？情報処理能力？学習適応能力？）

ちなみに、私は、細胞レベルからシュミレーションができれば、
「人間のメカニズム」に対する仮説検証は、十分に可能なのではないかと
言っているので、ロボットに行動パターンを登録させたり、自動認識させて
そのデータを蓄積させたりとの類は考えていません。

（続きます）

**277** · 2012/06/21(木) 00:46:50.96

（続き）

>それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
>だけのモデルの動きにすぎません。

どのレベルの模倣についてかはわかりませんが、仮説検証を行う上で、部分的に
アルゴリズムを定義して、実験してみる価値はあるかと思います。

>　人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
>もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
>リングの類です。

仮説検証の視点から、リバースエンジニアリングでも良いかと思っています。

>つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
>なるでしょう。

「ロボットの腕を動かすという指示を出して、腕が動いた」と確認する類の研究は
意味がないとおっしゃられているのでしょうか。
であれば、その意見に対しては賛成ですが、私の主張は、人間の脳が持つ環境適応
能力のメカニズムの仮説を様々なデータに基づいて立てて、それを検証するうえで、
ロボット（シミュレータ上で可）に搭載し、実際に人間と同等の学習能力を発揮
できることを確認できるとすれば、それは意味があるではないかということを主張
しています。

>それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか？

今は、何を作りたいとかは、ありません。
単純に、人間のメカニズムに対して興味があるだけです。

（続きます）

**277** · 2012/06/21(木) 00:47:40.42

（続き）

>　生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
>適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
>矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
>殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
>根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
>模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
>形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
>させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
>でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

すみません、何を主張したいのか汲み取れませんでした。
「こころは、複雑だから、ロボットに実装できるようなものではない」と
言うことでしょうか。

私は、専攻はロボット工学、学習アルゴリズムですが、
進化論や脳神経科学も、少し勉強しています。
それ以外の生物系の勉強は、高校生以来、あまりしていません。

上記を踏まえて、もう少し具体的に教えていただけないでしょうか。

（終わり）

**277** · 2012/06/21(木) 00:53:43.12

すみません。。。

>>289

×シュミレーション
○シミュレーション

**メカ名無しさん** · 2012/06/21(木) 06:32:10.31

ヒント：こころは計算できない。

計算したらそれは心ではない。

**277** · 2012/06/22(金) 23:50:54.22

>>293

293=288ですか？

私は、こころは計算できる（シミュレートできる）と言っているので、
ヒントがヒントになっていないのですが…。

「計算したらそれは心ではない」とは、どういうことでしょうか。
そもそも、「こころ」をどのように定義づけてますか？

私は、「こころ」を
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」
と定義づけして話しています。

認識、あってます？

**メカ名無しさん** · 2012/06/23(土) 17:41:44.44

おおぉ。検索からたまたま来ました。
>>277
数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
と書いている。
少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

**メカ名無しさん** · 2012/06/23(土) 18:45:04.48

>>294
ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
天気予報のように。

形の近似はできても仕組み（要素）が違う。常に主観的な働きを客観的にするのは間違い。
天気予報を考えれば地球内部の熱変化や宇宙線の量などは計算に含まれて
いない、それは計算的手法の問題より圧倒的にセンサーの精度と計り方に問題がある。
シミューレトは人が作った架空のモデルにすぎない。計算と同じ。
特定できない要素があるかぎりそのシミュレーションモデルはマヌケ
な計算をするだけ。
心が定義できるなら、心の働きは要素を特定できる範囲だけで動いて
いることになる。心が特定できないのは主観的に見える心の範囲が
動的に決まるからである。恋人に愛があれば心は２人分をあわせた形で
機能するだろ？つまりどこからが心でどの部分までが要素など常に状況
によってどのようにでも定義できてしまう。
もし定義できるとすれば、それを誇張して特長を表現すれば機械的に
動く単純動作となる。定義を複雑にしても誰かの心のモデルをコピーして
再現したのに等しくそれは心というモデルを作ったわけではない。
作りえるとすれば心が働く世界全体を映画マトリックスのように
シミュレーションしてくれ。実世界を利用するとしても実世界の一部が
心の一部として機能しているということだ。
その機能を従来の仕組みとして表すのならば「自己組織化」の原理であって
その原理を外から観察してもモデル化して再構築できるものではない。
常に不定な要素に対する動的な現れだからこそ世界の環境変化に適合できる
それが心の万能の仕組みである。定義するなら定常普遍の世界にしか対応できない。

**277** · 2012/06/23(土) 21:15:48.35

>>295

レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。

>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。

情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。

>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
>見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

恥ずかしながら、NCCという単語を今知りました。(ググりました）
確かに、NCCが見つかれば、物事の記憶方法の解明といった視点で
大きな前進になりそうですね。

でも、どうやって、見つけるんでしょう？
「ある特定の物を覚える前の脳」と「ある特定の物を覚える後の脳」を
解剖して比較するわけにもいかないでしょうし。

もしかして、メスをいれなくても、今は神経構造レベルまでスキャンできる
のかな。

もし、見つかれば、次はNCCの形成過程から、人間の記憶・学習のプロセス
を解明することで、より高機能なロボット（機械ロボットだけでなく、
プログラムによるロボット含む）が作れそうですね。

**295** · 2012/06/25(月) 02:13:04.37

NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。（懐疑的に見る人もいるので。）
>でも、どうやって、見つけるんでしょう？
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。

ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
（このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。）

**メカ名無しさん** · 2012/06/26(火) 18:43:33.32

メイドさん

**277** · 2012/06/26(火) 22:04:06.87

>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。

ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか？

例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。

これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。

※すみません、脳神経回路は専攻でないので書籍や選択でとった
　大学院の講義で聞きかじったレベルの知識による憶測ですが…

なぜならば、現在、ニューラルネットワークは、連想記憶型の
機構を持っていると考えられ、例えば、視覚情報ですと、

①網膜から脳へ視神経を通じて、視覚情報が送られる。
↓
②（たしか、）視覚情報から、エッジ情報が抽出され、
　そのエッジの向き（縦、横、斜め等）によって、それぞれに
　対応するニューロンが発火（活性化）
↓
③シナプスを通じ、発火したニューロンに接続しているニューロン
　に電気信号が伝搬
↓
④電気信号が伝搬してきたニューロンも、その電気信号の大きさが
　一定値を超えたときに発火
↓
⑤③→④の繰り返し

の反応を繰り返し、（おそらく、）その結果、最も強く活性化された
ニューロン群（NCC）に保存されている情報と視覚情報が結びつけられ
るのではないかと推測されるので、「記憶」というプロセスで、脳神経
回路網が構築された時点で、その回路網は、外部情報に対して、一番
似通った情報が活性化（選択）されるため、記憶の時点で推測機構が
構築されているのではないかと考えています。

上記の根拠は、③、④は、これまでの実験結果等に基づく通説だと
思いますが、①、②に関しては、東京大学の國吉先生(※1)の特別講義を
何かの機会に聞かせていただいたときに聞いた気がします。

※1 國吉・原田研究室
ttp://www.isi.imi.i.u-tokyo.ac.jp/

もしかしたら、何かの書籍情報かもしれません。

⑤以降は、持論による推測です。

曖昧な情報ばかりで、申し訳ありませんが、私は以上のように考えて
います。

**277** · 2012/06/26(火) 22:25:11.16

>>295
(すみません、300でアンカー付け忘れました…）

>（このような考え方の人は多くありません。知っていたら
　教えてください。）

私もそんなに詳しくない（かつ、当時の記憶がかなり薄れて
しまっている）ので、ピンポイントで「この人」とお伝えす
ることはできませんが、当時、脳のメカニズムを工学的に研
究してた機関だと以下があったような気がします。

①ATR（ttp://www.atr.jp/、川人光男、銅谷賢治等）
②理化学研究所（ttp://www.brain.riken.jp/jp/）
③SONYの研究所（コンピュータ関連の研究所）
④東京大学（國吉・原田研究室等）
⑤大阪大学（浅田研究室等）

他にも、人型ロボットの大御所の早稲田の高西先生の研究室
でも、感情モデルの構築を目指した研究があった気がします。
ttp://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/top/index.htm

この中に、もしかしら、似たような考えの人がいるかもしれ
ません。。。

ざっくりとした回答で申し訳ありません。。。
そもそも、私の専攻がロボット工学と学習アルゴリズム
（機械学習）なもので。。。

**277** · 2012/06/26(火) 22:43:11.39

>>296

えーと、296=293=288（各番号、同一人物による書き込み)ですか？

そこらへんをはっきりさせてくれないと、対応しづらいのですが…。
もし、同一人物なら、先に私のした質問に答えてください。

とりあえず、IDが違う以上、別人物と仮定して回答します。

>ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
>天気予報のように。

だから、なんなんでしょう。
中途半端にヒントとして、まわりくどく書かず、ずばり結論を
おっしゃっていただけないでしょうか。

でなければ、ご自身の考えがまとまっていないけれど、なんとなく
ご自身の言葉にできない感覚を理解して欲しくて中途半端なことを
言ってみたといった感じにもとれます。

また、私は、天気予報でも良いかと思います。
この手の研究は、いきなり100%の精度を出すのは、限りなく不可能に
近いと思っています。

であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
しょうか。

296における後半の文章においても、つっこみたいところは、
たくさんありますが、まず、上記にお応えいただけないでしょうか。

**277** · 2012/06/26(火) 22:51:52.01

>>299

>メイドさん
メイドさん、いいですね。
産総研等で、美人人型ロボット作ってましたが、
まずは、社会的なニーズを掘り起こすためにも、他の機能に
力を入れた方が良い気がしてます…。

あれって、ニーズあるんでしょうかねー…。
受付嬢や、エレベータガールに使うんでしょうか…。
私は、生身の人の方が嬉しいですけどね。。。

**277** · 2012/06/26(火) 23:21:17.63

一応、念のため。。。

>>303

×産総研等で、
○産総研等が、

私が作っていたような誤解を与えそうなので…
もちろん、この業界には学生の間しか関わっていないので、
ありえないですが…

そう言えば、本職の人って、このスレ見てないんですかね。
見てたら、いろいろ聞きたいなぁ。

**295** · 2012/06/27(水) 02:43:48.44

>300=277　（さっきうたた寝から起きてきました。）

>ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
>同一と判断することを指していますか？
そう考えても良いような気がします。こういうの好きですね。
①～⑤の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
記憶との比較が行われているということでしょうか？
応用と基礎の両方に展開できそうですね。

國吉・原田研究室のサイトでは見つけきれませんでしたorz
他のサイトは明日以降で見てみます。

**メカ名無しさん** · 2012/06/28(木) 00:01:57.65

>であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
>仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
思うんだけど、仮説を繰り返して精度あがっているかが疑問だ、
やっぱ結果が重要だよな？
どうも結果が良くなったと解釈することで上がっているように
見せているだけにしか見えないだよね。それは評価者が他者ではなく
自身の組織内評価となっているように思える。

**277** · 2012/06/28(木) 05:14:06.15

>>305=295

>①～⑤の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
>記憶との比較が行われているということでしょうか？

そのように考えています。
推測可能なように、記憶時に構造が決定されているのではないか
と。

補足情報ですが、視覚情報と記憶されたデータを結びつける過程に
ついて記載されている雑誌(※1)を見つけましたので、補足させて
下さい。

※1 Newton,2004.12号.(古い情報で申し訳ありません。)

①網膜でとらえた情報が脳(一次視覚野)に送られる。
↓
②一次視覚野にある「見えている像の輪郭を構成する線分の傾きに
　応じて反応するコラム(※2)と色に反応するコラム」のうち、対応
　するものが反応する。
※2 ニューロンによる円柱状の構造体
↓
③一次視覚野から後頭葉V4にその情報が伝搬され、線分の情報は
　曲線の情報を持つコラムに伝搬し、対応するコラムが反応する。
↓
④その後、側頭葉TE野に情報が伝搬し、図形情報(リンゴ、バナナ等
　の図形情報)を持つコラムが反応し、視覚情報と記憶している図形
　情報が対応付けされる。
↓
⑤また、TE野には得た情報を一般化させるコラムがあると考えられて
　いて、それらも連鎖反応の対象になると考えられている(※3)。
　
※3 例えば、「ゴリラ」を見たときも、「チンパンジー」を見たとき
　も、共通して反応して、「サル」であると認識できるようなコラム
　があると考えられている。

と記述されていました。

上記は、理化学研究所脳科学総合研究センターの田中啓治氏の
インタビューをもとに記載されているようなので、理化学研究所の
Webページを調べたら、詳細にわかるかもしれません。

**277** · 2012/06/28(木) 05:16:13.97

>>306=296

私のどの意見に対し、どのような主張をされたいのか、
議論が迷走しないうちに確認したいのですが、

私の以下の主張に対し、

「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験
データ等から立てられた仮説を検証するためにロボットを作る
なら、それは、おそらくコストさえかければ可能であると思う。

296は、

不可能だ。
なぜなら、これまでの研究で精度が上がっているようには思え
ない。

と言いたいのですよね？

あってますよね？

**277** · 2012/06/28(木) 21:55:06.03

307における②について、イメージ図を見つけたので、参考までに。

①一次視覚野の機能構築とその役割
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jorthoptic1977/21/0/21_0_154/_pdf
（3ページ目の図2）

②一次視覚野と高次中枢
ttp://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ortho/med/ana/ana110.htm
（A.2.aの図）

ちなみに、307で何が言いたかったかというと、やはり脳はニューロン間
の連鎖反応が起こることで、外部刺激に、最も近い情報が想起される連想
マシーンのようなので、やはり脳に情報が記憶された時点で、「推測(似通
った情報の連想)」するために必要な機能が構築されているのでは、ないか
ということです。

「脳内で記憶がどのように構築されていくか」というテーマは、とても興味
深いですが、実は、個人的には、ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、
笑う、泣く、etc.）を選択するときのメカニズムも気になってます。

こういう目に見えてわかりやすい基本動作こそが、ロボットで検証しやすい
テーマであり、行動心理学等への応用に、もしかしたらつながるのではないか
という希望もあったりします。

これらについても、最近の研究等でお勧めのトピックがございましたら、
教えていただけないでしょうか。

**メカ名無しさん** · 2012/06/28(木) 23:45:03.09

イルカの脳の構造を知っているか？
それは人の脳の構造とは全く似ていない不可思議な構造になっている
何々野とかの定義は人の平均的なそれには有効でも全てではない。

**295** · 2012/06/29(金) 01:57:34.85

>>307=277
①～⑤でステップ毎に概念を高度化させて行っているようですが、記憶の際に
「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
④の「(リンゴ、バナナ等の図形情報)を持つコラムが反応し」のところが
ポイントだと思うのですが、
(1)step毎に一般化(高度化)したすでに有るコラム(?)に情報が流れるだけで、
過去の記憶に無い場合の処理は考慮されていないように感じたのですが、
どこかで言及された研究は有りますか?
(2)あるstepで、過去の記憶に無く新規概念と判断されると、次のstepで
より一般化された概念の記憶のどれかに分類されたコラムに送られるとして、
上方のコラムでもやはり新規概念と判断されると、新規の記憶として新コラム
ができるということでしょうか?
(3)各stepのコラムはどのようにしてできると考えていますか?(次々に新規概念
が入力される時新しいコラムができるとして、それはどのようにして?
またそれはどこで?)

ボクは高度なエピソード記憶までつながる記憶との比較のステップが有ると
なんとなく思っていますが。

理化学研究所の田中啓治氏のサイト見てみましたが解説だけではよく
わかりませんでした。（論文の中身までは読んでいません。）

**295** · 2012/06/29(金) 02:25:21.10

>>309=277
>ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、笑う、泣く、etc.）を
>選択するときのメカニズム
自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
もし高度なエピソード記憶までつながるとしたら･･･多くの成功・失敗例
の記憶が有るということは･･･

**277** · 2012/06/30(土) 10:20:35.02

>>311=295
>記憶の際に「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
すみません、記憶のメカニズムについては、ほとんど知識がありません。

最近、本業の方が忙しくなってきてしまったので、時間をなかなかとれません
が、隙間時間を使って調べてみようと思います。

調べ方としては、インターネットと書籍を手当たり次第に読み漁ってみよう
かと思っていますが、お勧めの調べ方、サイト・論文・書籍があったら、
教えていただきたいです。

**277** · 2012/06/30(土) 10:35:00.92

>>312=295
>自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
>記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?

すみません、一時期、強化学習の勉強を集中的にしていたので、
ついそっちの方に話が飛んでしまいました。

確かに、おっしゃる通りです。
まずは、記憶の形成過程の理解をする方が重要度が高いですね。
引き続き、そちらの方を調べてみます。

**295** · 2012/06/30(土) 23:52:41.71

>>313=314=277
手当たり次第に本を読むというのはすばらしいですね。
ボクのは断片的な情報をもとにしていますが、あまり思わしいものは
見つかっていません。
2012.5月号のNewtonでは、本当に多くを未知と言っているので、実際定説の
ようなものは無さそうです。←このときは「意識」の特集でした。
記憶の形成についてはもう少し定説らしきものが有るのかもしれません。
(ただ・・・記憶が推測などにつながってるようなものが有るか気になる。)

**メカ名無しさん** · 2012/06/30(土) 23:57:47.65

なるほど素晴らしい、次ぎは何を語るの？

**277** · 2012/07/01(日) 22:48:57.49

>>315=295
なるほど、了解しました。
時間を見つけて、調べてみます。

**277** · 2012/07/01(日) 22:55:31.55

>>316

上記のテーマについて調べた結果を共有していこうかなぁ…
と思ってます。

今月は忙しくて、あまり時間を割けそうにないですが・・・
orz...

**メカ名無しさん** · 2012/07/01(日) 23:03:29.59

大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

**277** · 2012/07/05(木) 22:12:02.26

>>319
私宛の質問だったと思うんですが、返信が遅くなってしまって
申し訳ないです。

>大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

基本的には、全部に興味があります。
なぜならば、脳内の活動は「知情意」の全ての活動が密接に
作用しあってなりたっているのではないかと、今のところ、
考えているためです。

強いて１つに絞るとしたら、「意」です。
消費行動やその他の様々な局面における意思決定等に、ゆく
ゆくは、脳科学的視点から考察してみたいとも思っています。

**277** · 2012/07/05(木) 22:57:59.98

ちなみに、今、下記を中心に読んでます。
まずは、今まで手元に買い貯めていた入門書を読もうと思いまして。。。

①Newton (ニュートン) 2004年 12月号 [雑誌]

②脳と心―「心」はどこにあるのか脳の最新科学、そして心との関係
(ニュートンムック Newton別冊) [ムック]

③徹底図解脳のしくみ―脳の解剖から心のしくみまで [単行本]
　新星出版社

④脳・神経科学入門講座（上・下）
　渡辺雅彦編
　羊土社

斜め読みした限りでは、核心的なメカニズムについては記載がないように
思えるけど、現状認識と自分なりの仮説を立てるヒントを見つけるためにも
よく読んでみようと思って、ちょっとずつ読んでます。

でも、8月になるまでは、しっかりと読み込む時間がなさそうです。
代わりに読んで解説してくれる人がいたら有り難いです。

テーマは、「記憶としての脳神経回路の形成過程」。
(311の質問も意識しつつ)

あと、直近の日経サイエンスとNewtonも取り寄せないとなぁ。。。

>>315=295
教えてください。
295が参照した、日経サイエンスの雑誌って以下のことですか？

こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)
日経サイエンス編集部

**295** · 2012/07/06(金) 23:10:59.53

>>321=277
295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
でした。こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)は読んでいません。

特集の中で、「どこかヘンな写真を見た場合」の脳の働きについて述べている。
ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
比較しているんじゃないかなと思っています。

**277** · 2012/07/06(金) 23:57:38.21

>>322=295
>295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
レス、有難うございます。
了解しました。こちらも、読んでみます。

>ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
>比較しているんじゃないかなと思っています。
なるほど、確かに、どこかヘンなモノを見たときって、なんか違和感を感じ
ますよね。

それは、おそらく、普段の感覚と違うものを見ていることを脳が認識している
のであって、今、視ているものと過去の記憶との比較がなされている可能性は
高そうですね。

そのとき、脳内で何が起こっているのかが分かれば、記憶（の記録）のメカニ
ズムの理解に近づけそうですね。

**メカ名無しさん** · 2012/07/08(日) 07:37:37.80

と盲目が申しております。

**277** · 2012/07/08(日) 22:52:21.21

>>324
もしかして、俺、空気読めてなかった？？

あんまり、2ch書きこんだことなくて慣れてないので（もしかしたら、
それ以前の問題があるかもしれないけど）、失礼なことがあったり、
空気読めてなかったら、教えていただけると有り難いです。

**メカ名無しさん** · 2012/07/10(火) 12:48:04.38

>>325
論拠も知らずに信じるタイプじゃね？

日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
そのまま信じるとかありえないだろ。

**277** · 2012/07/11(水) 20:56:14.53

>>326

>日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
>そのまま信じるとかありえないだろ。
そんなつもりは無かったのですが、具体的にどこら辺のことを
言っているのでしょうか？

**メカ名無しさん** · 2012/07/11(水) 22:16:02.73

本気でやるなら専門書や論文にあたってみろって
雑誌だけじゃ広く浅くでわかったような気になるだけ

**277** · 2012/07/11(水) 22:37:21.12

>>328
すみません、しばらく、この分野から離れていましたので、
まずは広く浅く、現状をキャッチアップしてから、その後、
目ぼしい論文や専門書にあたってみる気でいました。

いきなり、深く進もうとしても、現状を広く認識していないと
的外れな行動にも為りかねないかと思い。。。

313でも記述しましたが、論文・書籍等も、もちろん、情報収集
の対象としています。

お勧めの書籍・論文（もしくは、研究者）がございましたら、
是非、教えていただきたいです。

**メカ名無しさん** · 2012/07/12(木) 00:44:55.41

心配すんな。この分野は本当に分かってるやつなんて一人もいないんだから、
自分の信じる道を進めばいんじゃね。

**メカ名無しさん** · 2012/07/12(木) 21:26:28.96

２ｃｈで本当の研究員や教授がきても、無知の厨房やニート扱いされる。
>>330がそれを実証している。

**330** · 2012/07/14(土) 09:41:26.94

この世界には俺以上に分かっている奴はいない。

**277** · 2012/07/14(土) 21:45:00.79

>>330
暖かいお言葉、有難うございます(´；ω；｀)
この手の話は好きなので、ほそぼそと書き込みしていこうと思います。

>この世界には俺以上に分かっている奴はいない。
おぉ、頼もしいですね。
330さんは、「こころがあるロボット」は作れると思いますか?

※こころの定義は、以下と仮定。
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」

**277** · 2012/07/14(土) 22:06:51.88

>>331
教授、もしくは研究員の方ですか？
であれば、「こころがあるロボットは作れるのか」について、
どうお考えになりますか？

**メカ名無しさん** · 2012/07/15(日) 23:20:46.29

>333
脳と同じ情報処理がこころって言うのなら作れると思う。

**メカ名無しさん** · 2012/07/19(木) 05:25:15.09

>>335
脳と同じ情報処理なら作るんじゃなく育つんだよ。

**メカ名無しさん** · 2012/07/26(木) 06:59:33.01

心が育っていない脳は、空白の脳ですな。

そこに作るとなると行う情報処理の複雑度に比例した量の情報を
作りこむ必要があるわけで、現在のプログラムのステップ数でいえば
全世界のコードを集めても足りないほどってことでしょう。

**メカ名無しさん** · 2012/07/27(金) 20:07:06.46

>>336
育つ為には最低限として心の本質的な要素をもっていないとダメ。
それが心の定義＝心の本質ですな。

つまり心が何かを知らないといけない、それは外から見た心ではなく
純粋な心の動作であって現実の表面で見える心の動作ではないだろう。

**メカ名無しさん** · 2012/07/30(月) 01:52:28.34

脳が心か？では前頭葉が心か？
体が心か？義足も心の範囲か？

家族が心か？

こころがオカルトと呼ばれる所以を知らない知識厨には
物事を割り切りすぎて理解できるものも理解できない、

**メカ名無しさん** · 2012/08/07(火) 03:14:52.41

イーガンの小説にあったねー。
唯一、心を作り出した方法は進化。
ならば、コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
最後は利口になりすぎて、どっかにいっちゃったみたいな話だった。

**メカ名無しさん** · 2012/08/08(水) 01:03:24.42

>コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
環境を作るとは映画「マトリックス」のような状態を言う。
人間が社会としての常識を持つには社会との接点と環境の範囲は現実と
同じ規模のそれが必要になるとは思わないか？
心と体を作れたとしてその社会となる環境を作るのは規模的に恐ろしく
大きな話にならずコンパクトな地球全体のシミュレーションとか作れるんだろうか？
地球全体とは言わず日本だけ（国際関係が理解できないだろう）とか。
簡易に作った地球というシミュレーターなら、宇宙の話は接点が生じないわけで
火星探査などをそのシミュレータ上では知覚出来ないと思うわ。
あと利口を「高学歴のような知識の総体」と考えるなら創造の領域で行われる
戦術に対する戦略の利口さとはまた別の話であるだろう。

**メカ名無しさん** · 2012/08/12(日) 10:23:02.58

シミュレータ用いた方法は原始的な人間なら、文明の発達して居ない古代人を想定して、人間が感覚器官で知覚出来る範囲に作り込めばいいじゃないだろうか
現代人の認識してる世界なんてとても作り込めないし

**米国では人は神が創った** · 2012/08/16(木) 07:02:06.00

もっとも単純な神経を持つ生命といえばクラゲである。
そのクラゲのシミュレータすら作れないのは単なる人間がそれから進化した
類ではないという驕りではないのか？

**メカ名無しさん** · 2012/08/17(金) 11:25:11.31

>>342
>文明の発達して居ない古代人を想定

なんでそんな現代人と変わらないところから始めるの？
そんなの認知能力も自我も何も一式そろってる状態じゃないか。そこまでの生命体を最初っからシュミレーター上に作れるのならやる意味ないよ。
はじめるならバクテリアや単細胞生物からだよ。
http://wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/

**メカ名無しさん** · 2012/08/17(金) 18:58:09.63

>>344
遺伝子レベルから完全再現したわけか
でもこれをもって、人間もシミュレータ上で完全再現可能だと、このスレの人達は思う？現状の技術レベルは考えないで

ロボット研究だと、昆虫程度の動作なら、反射的な行動をプログラミングしていくことで可能だけど、
人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど
どうなんだろう

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 01:58:45.15

>>345
自然な知性とはそれを構築しているものや状況の全てから成立するもの。
不自然な知性ならなんの問題もない。
なんで不自然なパターン辞書の応答を拒むの？
自然さに拘れば完全な世界のシミュレーションが必要となるだろう、
それを端折って合理的な面だけを抽出し必要な部分だけを実装する。
それでいいじゃないか、

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 10:35:49.48

それでいいですよ

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 13:41:47.53

たとえば
HD液晶パネルの電極5000枚分のニューロン
活動分野一つに100枚分
RGBだと3枚使ってるから
1700台のテレビのピクセルくらいの数の
大脳のニューロンがピクピクしてるのね

**メカ名無しさん** · 2012/08/18(土) 18:21:51.79

>>345
>人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど

そもそも意識とか自我が何かすら分からず、今後理解できるとも思えないので、、、
だから唯一意識が発生した方法である、進化、淘汰をシュミレーションしていくのがよいというのが出発点です。
しかもこの方法はハードのパワーがあがる程有だし、最初のプログラムはシンプル（？）だし。

**メカ名無しさん** · 2012/08/20(月) 03:01:11.13

理解しなくても、勝手に定義すればいいだろ。

**メカ名無しさん** · 2012/08/31(金) 16:16:41.74

とりあえずロボットに搭載したい「こころ」を考えてみました。

基本的にこころの活動は input があってから output があるのだと思うので、それを前提して書きます。
input にはボディのセンサーからですが、人で言うところのホルモンなどの分泌物質の
伝達から発生する欲求と同等の処理を検討しました。

■ロボットのハードから自己発生的に生まれる欲求のインプット
基本的に人間の小脳に相当

・バッテリーなどの（ハード仕様で異なりますが）活動エネルギー源の低下など、
→おなか空いた。エネルギーを補充したい。（欲求）

・サーモセンサー値の異常上昇
→あつい。負荷が大きくてオーバーヒートしているのか？
→ファンをフル回転したりボディの活動を停止するなど、冷却処理をしたい。（欲求）

・（ハード仕様で異なりますが）サーボなどの駆動部分で駆動した量と
　センサーによって実際に可動した量の実測値が違う。
→いてて、五十肩かな、、、ボディの一部損傷などに対応した補正動作をする。
→メンテナンスしたい。（欲求）

そして、
人は小脳の欲求を満たす為に発達したのが大脳なので、それらを満たす処理が
こころの一部を搭載していると認識できると思います。

あと他にも、
視覚（カメラ）からの画像認識、聴覚（マイク）からなどの音声入力、、、などの
多数のセンサーによる inputが考えられますが、これらは人間と同じで大脳の「こころ」
で処理する話で、こちらがこのスレで言う本当のこころを搭載できるか？の部分かな。

**メカ名無しさん** · 2012/08/31(金) 16:28:00.64

ぶっちゃけ、ご家庭向けに「こころがあるロボット」という製品の商品化、販売を考えたら、
input から output までの一連の処理が人と同じ振る舞いをしてれば、「こころ」という部品を
搭載して無くても、必要十分条件を満たしていると思うの。神になりたい訳でもないしね。

正直、本物のココロがあると

人間「部屋の掃除しろよ」
ロボ「バッテリー駆動するのだるいから、コンセントから離れたくねー」
人間「こたつから出ろよ」
ロボ「外寒いし、バッテリーの出力が低下するから出たくねー」
人間「晩飯作れよ」
ロボ「電子レンジの電磁波ノイズが痛いから近づきたくねー」
人間「オレの代わりに会社に出社して働いてこいよ」
ロボ「働いたら負けかな・・・」

**手に届く範囲にない説明** · 2012/08/31(金) 18:49:27.36

じゃあ、実装してみればいいさ

**メカ名無しさん** · 2012/09/01(土) 13:58:11.06

こころないこと言うなよｗ
議論にすらならんだろ

**メカ名無しさん** · 2012/09/01(土) 15:58:44.71

意識の定義は不可能だけど、
自己校正キャリブレーションしながら、
動作する物は、メタ認知の萌芽。

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 00:04:35.52

>351なんだか小脳について激しく誤解してるみたい

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 00:12:55.53

小脳は身体のフィードフォワードモデルを学習してスムーズな運動をさせるための期間。
どうしてフィードフォワードモデルが必要かと言うと、身体が成長して大きくなるから、
フィードバック機構の応答が遅くなって成立しなくなる欠点を克服するため。

**メカ名無しさん** · 2012/09/02(日) 14:05:04.80

>355
>自己校正キャリブレーションしながら、
この仕組みでできた機能をリバースエンジニアリングで再現された場合に
その自己校正キャリブレーション以外の原理で説明できると思う？
その答えを信じたくないからこそ一定の仕組みがあれば再現できると
考えるじゃないの？

**メカ名無しさん** · 2012/09/03(月) 01:24:18.57

>>358
日本語ですか?

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 01:29:12.27

世の中に星の数程ある物体の意味を理解する事無く、その環境下でロボットは人と共存できるのだろうか。
例えばお掃除ロボを考えてみよう。
これは吸い取っていいのか？水物ではないか？主人が間違えて落としたものではないか？
これはバラまかれた犬のエサか？それとも子供が落としたガンプラのパーツか？
ガンプラは先日子供が作るのを止めて破棄していたから、これも破棄してよいのか？
これは回避上多少ぶつかってもいいものか？それともぶつかると倒れてくるか？いやとても柔らかい素材だからぶつかるとへこんでしまわないか？
等々、お掃除だけでも認識し、判断すべきことは星の数程ある。
高度は判断能力が無ければ人と共存するロボットなんぞ無理だ。

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 13:50:38.10

>>359
朝鮮人ですか？

**メカ名無しさん** · 2012/09/04(火) 20:09:00.13

>360
それはフレーム問題と言ってな…

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 01:44:40.99

>>362
>フレーム問題

おお、知らなかった。
私の知性はフレーム問題を再発見してしまったようだ。

なんにせよフレーム問題を解く方法を自然界から学ぶなら２種類。
１）体のサイズ、構造で回避、もしくは人間の補助により環境を限定してやる。
この場合フレーム問題は回避できても人間の期待する行動はとれない。
２）自我、意識を伴った知性を実装する。最低でも犬猫程度のそれが必要。

というわけで真に人の役に立つロボットを作るには（２）が解決策。
でも、そんなの100年たってもできるか微妙。
この受動意識仮説に関する専門家の動画を見てみるがいい、
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac
これが科学科か？意識の理解が妄想の域を出ていないのは一目瞭然だ。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 09:36:58.03

>受動意識仮説
それ小学生レベルの知性な人が最初に感化される仮説だから。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 19:30:52.28

>>364
他なんかある？
シナプス云々以外で。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 20:23:00.48

前野の説は多分当たっている。

**メカ名無しさん** · 2012/09/05(水) 21:04:35.76

当たってる云々ではないよ。
小学生が授業中に夢想するレベルからたいして進んでいないってことだ。
前野氏がいいとか悪いとかじゃないよ。

小中学くらいの時夢想したろ？
例えば電車に乗ってて似たような景色見た時に、自分は同じ場所をくるくる回っているだけで景色使い回されているんではないだろうか？
海外ニュースとかも作られた映像で実際には海外なんて存在しないんじゃないか？とか。
なんかそんなレベル。