こころがあるロボットは作れるのか

**メカ名無しさん** · 2010/10/20(水) 01:31:29

ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！

**名無しさん** · 2012/02/11(土) 13:30:22.05

>>224
端的に説明したら一言で終わる、その意味が理解できないやつは
経済学も一言で済ましてなんでそんなに複雑な話をするんだと
教授を馬鹿にする新入生である。

**メカ名無しさん** · 2012/02/11(土) 21:43:52.63

>>225
ダメなのをさわるな。空気嫁。

**メカ名無しさん** · 2012/02/12(日) 10:24:02.06

>>225
端的に述べられないのはまとめる能力がないとも言いますよね。分かってる人程端的にまとめられる。これは基本だよな

**メカ名無しさん** · 2012/02/12(日) 12:50:23.92

>>227
まずまとめる能力を持つものがいうことで、何もまとめていないものが
上映された映画をみてクソ映画だと俺なら凄いものができるような
口ぶりをするのは小学生レベルでしょう。
実績のないものは実績があるように振舞うものです。何も行動せずに
他人のそれをパクルためパクルのに適当ではないものに反感するのは
別に珍しくないですね。

**メカ名無しさん** · 2012/02/13(月) 07:12:43.38

>>228
現実社会の未成年者や学生が考えるのはパクルのが基本、なぜなら
学習とはパクルことであるから。
創造性？そんなもの底辺で作業をする作業員（会社員）には必要ない
命令に服従する側と命令で扱う側は根本的に違うんだ。

**キチガイ科学者** · 2012/02/14(火) 10:02:38.81

私は、心をもつロボットはできると思います。
というか心をもつ人工知能プログラムが実現可能と考えます。
サルには心があるか？　虫には心がありますか？
心の定義とはなんですか？
心の定義の一つの要素に　人間にしかないもの　という限定がつくならば、
ロボットは人間でないので　心をもつロボットはないということになります。
しかし　心の定義が　他の動物でもあるようなものであれば、定義によっては
心をもつロボットが作成できると思います。

できることなら、このような議論は、発想のオリジナリティが保証されるような
フォーラムで議論したいところですが、どこかにあるでしょうか？

**メカ名無しさん** · 2012/02/15(水) 08:17:43.61

>>230
>というか心をもつ人工知能プログラムが実現可能と考えます。
プログラムが何かをまず学んで来い。
プログラムには動作する仕組みを完全に定義する事が必須です。
故に心をプログラム化するには心の定義が必須であります。
心が何かを知らないものが心の仕組みを再現させることは不可能で
あります。心を議論したいのなら２ｃｈの心理学板で発言してください。
http://awabi.2ch.net/psycho/

**メカ名無しさん** · 2012/02/15(水) 08:20:24.77

>>230
プログラムを議論したいのならば、
http://toro.2ch.net/tech/
ここに誘導します。

この板、このスレではロボットに心が作れるかどうかの議論、雑談であり、
場の空気を理解することをお願いします。

**メカ名無しさん** · 2012/02/15(水) 11:04:45.02

>>232
このスレは「ロボットに心が作れるか」どうかの議論、雑談スレではなく、
「こころがあるロボットは作れるか」どうかの議論、雑談スレです。
もし心があるプログラムを作れるならそれをロボットに載せるだけでしょう。

**メカ名無しさん** · 2012/02/16(木) 20:32:38.15

>>233
詳しく。そんな空っぽな３行ではだれも認めないな。

**メカ名無しさん** · 2012/02/16(木) 20:58:11.99

心とは何かを先に定義して、定義を満たす論理構造を構築するのは心があるロボットを作ったことにはならない。自明だよね。
だけど、心をハートではなくマインドだとするなら、いま言ったことは作ったことになってしまう。これも自明だよね。

**233** · 2012/02/17(金) 00:01:33.74

>>234
詳しくと言われても、私は>>230とは別人です。
>>232があまりにもずれているので横からツッコミました。

**メカ名無しさん** · 2012/02/17(金) 22:03:41.60

お前等専攻何なの？

**メカ名無しさん** · 2012/02/19(日) 08:03:03.85

ま、ICとは根本的に違うもの使わなきゃ無理だろね

**メカ名無しさん** · 2012/02/20(月) 10:42:19.02

>>236
おまえ空気よめていないだろ。

**メカ名無しさん** · 2012/02/20(月) 16:31:13.65

ということにしたいのですね？：ー）

**メカ名無しさん** · 2012/02/21(火) 17:52:11.08

自己紹介が上手なのですね。

**メカ名無しさん** · 2012/02/23(木) 12:59:13.70

>>230
学校でたの？頭だいじょうぶ？

**メカ名無しさん** · 2012/02/23(木) 20:10:46.22

煽りしたいだけの奴は他いけよ？

**メカ名無しさん** · 2012/02/24(金) 18:18:44.86

粘着している奴が激怒しているぞ、すこし遠慮してやれ

**キチガイ科学者** · 2012/02/25(土) 22:06:02.47

230ですが.....
やはり　プログラムとICとの類似性とかが理解できませんか....
電子回路の基本　半導体トランジスタやメモリ構造、フリップフロップ、などを
は基本的な知識として身にけた上で、
初期の頃のプロセッサ（私の場合はZ80でしたが）の仕組みを理解すれば、
命令（マシン語）と、回路との関係がよくわかるものです。
そして、マシン語を複雑に組み合わせることができるのが高級言語であり、それがプログラムです。
実際、スピードを別にすれば、トランジスタ回路の組み方だけで、プログラムと同じ動作を実現できます。
逆から考えると、プログラムで模倣的にトランジスタ回路の出力する結果を実現できます。
つまり、ICとプログラムとは、実現したい機能を目指す場合にはほぼ等価とも
考えられるのです。　　
しかしながらハードとソフトでは違いがあります。　前者は複雑な機能を持たせるには
大変な努力が必要ですが、動作は速いです。　後者は逆に複雑な動作を容易に実現できますが、
処理速度は遅いです。
ハードは実現すれば動作が速いですが、複雑な動作を実現させるためには
プログラムで考える方が実際的なのです。　つまり　心　というような複雑
と考えられる機能を実現させるには、プログラムで実現するのが早道なのです。

**メカ名無しさん** · 2012/02/26(日) 00:50:55.77

>>245
まー、ハードでもソフトでも、心というもののモデル化が
出来なきゃ、絵に描いた持ちですけどね。

**メカ名無しさん** · 2012/02/29(水) 01:09:56.49

妄想するのはいいが、極めるつもりもない態度で考えても、
小学生の落書きに毛が生えた程度でしかない。

そのぐらい自覚できないのは自分が立っている位置すら理解できて
いないんだろう、お前は凡人か？天才か？秀才か？
目標が何かを知り自分が何かを知る、それでやっと最初の1歩。
まだ門すら開けていない扉の前で開けようか悩んでいるようにしか見えない。

**メカ名無しさん** · 2012/03/14(水) 15:01:07.67

人より優れた心を持ったロボがやがて現れる。

**メカ名無しさん** · 2012/03/14(水) 17:07:19.39

ロ

**オカルト板じゃない** · 2012/03/15(木) 05:05:27.43

>>248
いいかげんスレ削除以来だしておけ。

**メカ名無しさん** · 2012/04/01(日) 01:02:08.22

感動のアンビリバボーで紹介されるようなエピソードをねつ造しちゃえば心がある伝説になるんじゃねーかな

**メカ名無しさん** · 2012/04/13(金) 10:39:51.52

ips細胞が、出来たから培養した神経細胞とコンピュータチップ
を、繋げてＣＰＵみたいなの造れば、自意識を持つコンピュータは
出来ると思う。それが、コンピューターと呼べるのか解らんが。

**メカ名無しさん** · 2012/04/13(金) 12:56:34.65

動物に操縦してもらってそのしくみを非公開にしてみたらどうだろうか

**メカ名無しさん** · 2012/04/18(水) 02:50:37.62

>>253
動物に操縦させれば動物的な仕組みになる。

**メカ名無しさん** · 2012/04/20(金) 22:46:02.52

動物でいいじゃないか。

**メカ名無しさん** · 2012/04/21(土) 13:58:50.32

２　こう云うところでは、まず自分の考えを述べ、質問したほうが盛り上がる
と思うのだが

**メカ名無しさん** · 2012/04/22(日) 14:37:36.62

ポエム：自分の考え
答えはデムパ：質問

**メカ名無しさん** · 2012/04/22(日) 17:00:47.87

細胞シートてのがある。重ねれば生き物みたくなるそうな。
それをいろいろと組み合わせれば良いんジャマイカ

**メカ名無しさん** · 2012/04/23(月) 00:22:18.20

>>258
死亡していない植物人間の脳を貴方の理論でなんとかしてください。
お願いします、たぶんできるだろ。そういう希望があるんだし。
細胞はちゃんと残っているし、脳波あっても意識がもどらない
だけだから。

**メカ名無しさん** · 2012/04/25(水) 18:00:07.01

【製品とは】
　　　　_、,_
　① （⊂_　　ﾐ　ドイツ人が発明し
　↓
　② （ ´_⊃｀）　アメリカ人が大量生産ラインを構築し
　↓
　③ ﾐ　´_＞｀）イギリス人が商品化の為に投資し
　↓
　④ ξ ・_>・）　フランス人がデザインを洗練化させ
　↓
　⑤ （ ´U_,｀）　イタリア人が宣伝とブランド立ち上げを行い
　↓
　⑥ （　´∀｀）　日本人が小型高性能化に成功し
　↓
　⑦ （　｀ハ´）中国人が海賊版を作り
　↓　　　_,,_
　⑧ <ヽ｀д´>　韓国人が起源を捏造する。

【44.3m】 **電脳プリオン** ◆3YKmpu7JR7Ic · 2012/05/27(日) 17:57:30.56

心臓的なパーツつけて心があるということにしたらいい

**メカ名無しさん** · 2012/05/27(日) 22:26:06.66

その追加パーツ500円でお願いします。

**メカ名無しさん** · 2012/06/03(日) 04:43:45.81

仮に自分に心があると主張するロボットが現れたとして
それを確認する方法があるだろうか

**っっっg** · 2012/06/03(日) 16:37:28.13

自我

**メカ名無しさん** · 2012/06/04(月) 18:00:03.66

>>263
①好まないものを沢山あたえて、なじんだ頃にそれを奪う。
②好むものを沢山あたえて、なじんだ頃にそれを奪う。

これで感情によって生じる差が著しくでれば作られた偽物の感情（情動）
かを確認できるだろう。

**メカ名無しさん** · 2012/06/05(火) 22:58:11.25

人間には、生きたい、という根本的な欲が心の原動力だと思う。
ロボットにもなにかの目標というか思考の軸を考える必要があると思う。

**メカ名無しさん** · 2012/06/06(水) 22:19:18.91

思うなら、いますぐ何とかできるよね？

**メカ名無しさん** · 2012/06/07(木) 21:20:24.21

>>267
思う→具体性（完成ではないので部分的定義）→モデルの構築→定義の明確化
→実証（機能の有効性の確認）

第一歩である具体性への布石すら出せないってことだよね。
思う結果として思いを明確化して矛盾や正当化できるへ至る
何かを創造できる常に何かの文献や誰かの思想や教科書の類を
基準としてそこから離れられない。
一般的な無能力な人ではそうなるかもしれないが、無能力は
社会が作り上げた「高学歴＝無能力」であり知識があっても
知恵が無いという口だけなヒステリー的な反応になるか、
そこにかなえようとする原動力が非常に薄い、いまの若者の特徴かな。

**メカ名無しさん** · 2012/06/09(土) 02:53:10.21

難しい話ですね。

１つ考えていることがあるんですけど、
人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか？
人の性格を作るに必要なものが記憶という名の経験値で、その経験によって行動の仕方が変わるんです。
クローン人間を作っても全く同じ記憶なんてものは入れられない、ですから見た目は同じでも考え方は異なります。同じ人間にはならないのです。
それが個性になるんだと思います。
それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか？

ただ、それほどの情報を入れられるほどのメモリーがないのがネックですが、、、

**メカ名無しさん** · 2012/06/09(土) 18:56:31.93

>それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか？
そう思うと書け。

>人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか？
そう定義したいならそれでいいだろ。

**メカ名無しさん** · 2012/06/10(日) 03:57:14.70

>>270
私の意見に対しての話を聞きたいので、あなたがそう返す意味が分からないんですが？

それでいいだろとかスレがたったこと自体に文句言ってるように見えるんですけど？そう思うならみないでください。

**メカ名無しさん** · 2012/06/10(日) 15:30:46.78

どのレベルでの心なんですかね？
言葉をしゃべれなくても、
適当な時に物を欲し、
相手の表情や声で感情を読み、
条件反射で笑ったり、怒ったり
慰めようとしたり出来れば良いのですかね？
これだって相手によっては
ロボットに心があるように思えますからね
本物の人間だって
あいつは心がない！
とか言われる人いるのになぁ～
全ては受けて側の
問題ではないかと思いますが...

**メカ名無しさん** · 2012/06/11(月) 15:52:43.39

>>272
だから
>全ては受けて側の問題ではないかと思いますが...
自分の答えに忠実になれよ。

**メカ名無しさん** · 2012/06/11(月) 22:18:51.39

二種類のアプローチがあるな
超高度な人工無能を作り上げて誰もが"心がある"と認識できるレベルに到達させる方法と
脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法
後者は脳の機能自体が未解明なので現状では不可能だ

**メカ名無しさん** · 2012/06/12(火) 23:30:30.24

空気が読めない心ならそれでいい。

**メカ名無しさん** · 2012/06/13(水) 00:32:33.24

空気が読めないという意味を窒素、酸素、アルゴン、二酸化炭素
みたいな捉え方をする四捨五入的な思考とか人工無能に相応しいね

**メカ名無しさん** · 2012/06/13(水) 13:27:18.93

>>274

同意。
自分は、大学院で人工知能関連の勉強をかじっていたけど、
確かに大きく分けてその二種類のアプローチに分けられると思う。

そもそも、この手の研究は、目的が、
①人間と同じように振舞うロボット（プログラム）が存在すると
　便利だから実現したい。
②人間のメカニズム自体に興味があり、そのメカニズムを解明する
　一環である仮説検証の手段として構築したい。

の２種類があると思う。

**277** · 2012/06/13(水) 13:32:57.51

前者は、便利にしたい事象にそったものであれば良いので、人工無能の
類で良いと思うし、人間のメカニズムから程遠いものであっても、
チューリングテストを通過するようなレベルであれば、十分だと思う。

しかし、後者は274の言うとおり、脳の機能自体の解明が必要だと思う。
これは、確か、日本だと茂木健一郎先生や理化学研究所等がこのアプローチ
で研究していたと思う。（少なくとも、自分が院生だった数年前までは…）

**277** · 2012/06/13(水) 13:42:58.24

1の求めている議論は、おそらく後者であると思われるので、後者に対する
自分の個人的な見解を述べると、時間とお金をかければかぎりなく近いものは
実現可能だと思う。

なぜならば、「こころ」と呼ばれる精神活動は、所詮、脳細胞組織の集合体を
中心とした物理現象であり、物理現象である以上、そのメカニズムさえ解明
できれば、コンピュータ上で再現可能なはずだからである。

しかし、なかなか実現しない理由としては、社会的ニーズに乏しいため、各機関に
予算が下りなかったり、人が集まらないことが原因かと思う。

社会的ニーズが明確であり、ビジネスとしても成立するような未来を描ければ、
自分ももっと研究を続けたかったと思う。

**277** · 2012/06/13(水) 13:56:41.84

ちなみに、「脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法」に対する
研究としては、大阪大の浅田稔先生の研究が一番いけてると思う。

Webページ上で論文等も参照できるので、興味があったら、是非読んでみて
欲しいと思う。

ttp://www.er.ams.eng.osaka-u.ac.jp/asadalab/index.html

**277** · 2012/06/13(水) 14:22:59.69

また、1の言う「心のあるロボット」を、ロボットが配置された環境下で
自らが試行錯誤しながら、生存に必要な行動規則を学習していく個体と
定義するとしたら、強化学習アルゴリズムの勉強をお勧めする。

これは、特定の環境下でロボットがおかれている状況に対し、特定の善悪の
指標を設定するだけで、ロボット自ら試行錯誤して、より「善」とされる状況
に遷移するように行動規則を学習していくアルゴリズムで、生命体で言えば、
大脳基底核を中心としたアルゴリズムに対し類似性を持っていると思われる。

これに対しては、茂木健一郎先生をはじめとした脳科学者による生物学的ア
プローチや、ロボットに実装してみる工学的アプローチなど、さまざまなア
プローチで研究がなされていると思うから調べてみてほしいと思う。

**277** · 2012/06/16(土) 22:59:36.62

あれ、つっこみなど、何かしらのレスがつくかと思ったけど、
全然つかないなぁ…

自分と同じ興味を持っている人がいて嬉しくて、思わず思いつくが
ままに連投してしまったが、空気が読めてなかったか…

**277** · 2012/06/16(土) 23:28:01.91

もし、ここを見てる人で、人工知能、ロボット工学の研究をしている人が
いたら、「こころがあるロボット※1」の作成を目指した研究について、
今、注目のアルゴリズムや研究室を教えていただけないでしょうか。

※1 本質問では、以下のように暫定的に定義させて下さい。
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ
「ロボット」…ヒト型ロボット

僕が勉強していた数年前頃は、人型ロボットは、ZMPを利用して工学的に
制御する方式が主流で、知能を持たせると言っても、階層型ニューラル
ネットで運動を模倣させたり、強化学習で制御則を獲得させたり、CPGに
よる自動運動の再現を目指してたりする研究がちらほらあった程度だった
気がしますが、今は、どうなんでしょう？

普通に、寝返り→起立→歩行→簡単な動作（ドアを開ける、物を避ける）
等の動作を習得できるロボットができたりしているのでしょうか。

今は、全然関係ない仕事しているので、調べたくても調べる時間が無く…

単純な興味なので、簡単で良いので、もし差し支えがなければ、是非。

**277** · 2012/06/16(土) 23:44:11.77

すみません。

【誤】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ

【訂正】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能に近い
　　　　　　　　　情報処理機能を持つ

**メカ名無しさん** · 2012/06/17(日) 05:39:43.87

皆さんが毎日見に来ている訳では無いです。
ですので、反応は、時には数ヶ月後に書き込まれます。
あわてないで待ってみて下さい。

**メカ名無しさん** · 2012/06/17(日) 05:53:54.60

追記
『sageを記入しない＝荒らし』または『sageを記入しない＝初心者』と言う考え方もあります。
現実、『荒らし』は「sage」ない場合が多いのです。
なので、連続で7レスも「sageを記入しない」でいますので『荒らし認定』されて、相手にされなくなってしまった場合も考えられますね。

**277** · 2012/06/18(月) 22:21:07.00

>>285,286

なるほど。ご指摘ありがとうございます。
おとなしく、待ってみます。

**メカ名無しさん** · 2012/06/19(火) 18:13:49.69

>>277
模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。
それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
だけのモデルの動きにすぎません。
　人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
リングの類です。つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
なるでしょう。それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか？
　生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

**277** · 2012/06/21(木) 00:40:04.81

>>288
レスポンス、有難うございます。

しかしながら、私の理解力がないせいかとは思いますが、
部分的によくわからない箇所があるので、教えてください。

申し訳ありません。

>模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
>人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。

上記は、具体的に私の主張のどの部分に対する意見でしょうか。

私は、「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験データ等から
立てられた仮説を検証するためにロボットを作ることに興味があるなら、
それは、おそらくコストさえかければ、可能であるとしか主張していません。

あとは、その主張に対する補足と参考情報、それと近況に対する質問です。

そして、模倣・近似とは、どのレベルでおっしゃられていますでしょうか。
（行動？情報処理能力？学習適応能力？）

ちなみに、私は、細胞レベルからシュミレーションができれば、
「人間のメカニズム」に対する仮説検証は、十分に可能なのではないかと
言っているので、ロボットに行動パターンを登録させたり、自動認識させて
そのデータを蓄積させたりとの類は考えていません。

（続きます）

**277** · 2012/06/21(木) 00:46:50.96

（続き）

>それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
>だけのモデルの動きにすぎません。

どのレベルの模倣についてかはわかりませんが、仮説検証を行う上で、部分的に
アルゴリズムを定義して、実験してみる価値はあるかと思います。

>　人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
>もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
>リングの類です。

仮説検証の視点から、リバースエンジニアリングでも良いかと思っています。

>つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
>なるでしょう。

「ロボットの腕を動かすという指示を出して、腕が動いた」と確認する類の研究は
意味がないとおっしゃられているのでしょうか。
であれば、その意見に対しては賛成ですが、私の主張は、人間の脳が持つ環境適応
能力のメカニズムの仮説を様々なデータに基づいて立てて、それを検証するうえで、
ロボット（シミュレータ上で可）に搭載し、実際に人間と同等の学習能力を発揮
できることを確認できるとすれば、それは意味があるではないかということを主張
しています。

>それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか？

今は、何を作りたいとかは、ありません。
単純に、人間のメカニズムに対して興味があるだけです。

（続きます）

**277** · 2012/06/21(木) 00:47:40.42

（続き）

>　生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
>適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
>矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
>殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
>根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
>模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
>形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
>させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
>でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

すみません、何を主張したいのか汲み取れませんでした。
「こころは、複雑だから、ロボットに実装できるようなものではない」と
言うことでしょうか。

私は、専攻はロボット工学、学習アルゴリズムですが、
進化論や脳神経科学も、少し勉強しています。
それ以外の生物系の勉強は、高校生以来、あまりしていません。

上記を踏まえて、もう少し具体的に教えていただけないでしょうか。

（終わり）

**277** · 2012/06/21(木) 00:53:43.12

すみません。。。

>>289

×シュミレーション
○シミュレーション

**メカ名無しさん** · 2012/06/21(木) 06:32:10.31

ヒント：こころは計算できない。

計算したらそれは心ではない。

**277** · 2012/06/22(金) 23:50:54.22

>>293

293=288ですか？

私は、こころは計算できる（シミュレートできる）と言っているので、
ヒントがヒントになっていないのですが…。

「計算したらそれは心ではない」とは、どういうことでしょうか。
そもそも、「こころ」をどのように定義づけてますか？

私は、「こころ」を
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」
と定義づけして話しています。

認識、あってます？

**メカ名無しさん** · 2012/06/23(土) 17:41:44.44

おおぉ。検索からたまたま来ました。
>>277
数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
と書いている。
少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

**メカ名無しさん** · 2012/06/23(土) 18:45:04.48

>>294
ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
天気予報のように。

形の近似はできても仕組み（要素）が違う。常に主観的な働きを客観的にするのは間違い。
天気予報を考えれば地球内部の熱変化や宇宙線の量などは計算に含まれて
いない、それは計算的手法の問題より圧倒的にセンサーの精度と計り方に問題がある。
シミューレトは人が作った架空のモデルにすぎない。計算と同じ。
特定できない要素があるかぎりそのシミュレーションモデルはマヌケ
な計算をするだけ。
心が定義できるなら、心の働きは要素を特定できる範囲だけで動いて
いることになる。心が特定できないのは主観的に見える心の範囲が
動的に決まるからである。恋人に愛があれば心は２人分をあわせた形で
機能するだろ？つまりどこからが心でどの部分までが要素など常に状況
によってどのようにでも定義できてしまう。
もし定義できるとすれば、それを誇張して特長を表現すれば機械的に
動く単純動作となる。定義を複雑にしても誰かの心のモデルをコピーして
再現したのに等しくそれは心というモデルを作ったわけではない。
作りえるとすれば心が働く世界全体を映画マトリックスのように
シミュレーションしてくれ。実世界を利用するとしても実世界の一部が
心の一部として機能しているということだ。
その機能を従来の仕組みとして表すのならば「自己組織化」の原理であって
その原理を外から観察してもモデル化して再構築できるものではない。
常に不定な要素に対する動的な現れだからこそ世界の環境変化に適合できる
それが心の万能の仕組みである。定義するなら定常普遍の世界にしか対応できない。

**277** · 2012/06/23(土) 21:15:48.35

>>295

レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。

>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。

情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。

>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
>見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

恥ずかしながら、NCCという単語を今知りました。(ググりました）
確かに、NCCが見つかれば、物事の記憶方法の解明といった視点で
大きな前進になりそうですね。

でも、どうやって、見つけるんでしょう？
「ある特定の物を覚える前の脳」と「ある特定の物を覚える後の脳」を
解剖して比較するわけにもいかないでしょうし。

もしかして、メスをいれなくても、今は神経構造レベルまでスキャンできる
のかな。

もし、見つかれば、次はNCCの形成過程から、人間の記憶・学習のプロセス
を解明することで、より高機能なロボット（機械ロボットだけでなく、
プログラムによるロボット含む）が作れそうですね。

**295** · 2012/06/25(月) 02:13:04.37

NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。（懐疑的に見る人もいるので。）
>でも、どうやって、見つけるんでしょう？
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。

ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
（このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。）

**メカ名無しさん** · 2012/06/26(火) 18:43:33.32

メイドさん

**277** · 2012/06/26(火) 22:04:06.87

>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。

ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか？

例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。

これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。

※すみません、脳神経回路は専攻でないので書籍や選択でとった
　大学院の講義で聞きかじったレベルの知識による憶測ですが…

なぜならば、現在、ニューラルネットワークは、連想記憶型の
機構を持っていると考えられ、例えば、視覚情報ですと、

①網膜から脳へ視神経を通じて、視覚情報が送られる。
↓
②（たしか、）視覚情報から、エッジ情報が抽出され、
　そのエッジの向き（縦、横、斜め等）によって、それぞれに
　対応するニューロンが発火（活性化）
↓
③シナプスを通じ、発火したニューロンに接続しているニューロン
　に電気信号が伝搬
↓
④電気信号が伝搬してきたニューロンも、その電気信号の大きさが
　一定値を超えたときに発火
↓
⑤③→④の繰り返し

の反応を繰り返し、（おそらく、）その結果、最も強く活性化された
ニューロン群（NCC）に保存されている情報と視覚情報が結びつけられ
るのではないかと推測されるので、「記憶」というプロセスで、脳神経
回路網が構築された時点で、その回路網は、外部情報に対して、一番
似通った情報が活性化（選択）されるため、記憶の時点で推測機構が
構築されているのではないかと考えています。

上記の根拠は、③、④は、これまでの実験結果等に基づく通説だと
思いますが、①、②に関しては、東京大学の國吉先生(※1)の特別講義を
何かの機会に聞かせていただいたときに聞いた気がします。

※1 國吉・原田研究室
ttp://www.isi.imi.i.u-tokyo.ac.jp/

もしかしたら、何かの書籍情報かもしれません。

⑤以降は、持論による推測です。

曖昧な情報ばかりで、申し訳ありませんが、私は以上のように考えて
います。

**277** · 2012/06/26(火) 22:25:11.16

>>295
(すみません、300でアンカー付け忘れました…）

>（このような考え方の人は多くありません。知っていたら
　教えてください。）

私もそんなに詳しくない（かつ、当時の記憶がかなり薄れて
しまっている）ので、ピンポイントで「この人」とお伝えす
ることはできませんが、当時、脳のメカニズムを工学的に研
究してた機関だと以下があったような気がします。

①ATR（ttp://www.atr.jp/、川人光男、銅谷賢治等）
②理化学研究所（ttp://www.brain.riken.jp/jp/）
③SONYの研究所（コンピュータ関連の研究所）
④東京大学（國吉・原田研究室等）
⑤大阪大学（浅田研究室等）

他にも、人型ロボットの大御所の早稲田の高西先生の研究室
でも、感情モデルの構築を目指した研究があった気がします。
ttp://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/top/index.htm

この中に、もしかしら、似たような考えの人がいるかもしれ
ません。。。

ざっくりとした回答で申し訳ありません。。。
そもそも、私の専攻がロボット工学と学習アルゴリズム
（機械学習）なもので。。。

**277** · 2012/06/26(火) 22:43:11.39

>>296

えーと、296=293=288（各番号、同一人物による書き込み)ですか？

そこらへんをはっきりさせてくれないと、対応しづらいのですが…。
もし、同一人物なら、先に私のした質問に答えてください。

とりあえず、IDが違う以上、別人物と仮定して回答します。

>ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
>天気予報のように。

だから、なんなんでしょう。
中途半端にヒントとして、まわりくどく書かず、ずばり結論を
おっしゃっていただけないでしょうか。

でなければ、ご自身の考えがまとまっていないけれど、なんとなく
ご自身の言葉にできない感覚を理解して欲しくて中途半端なことを
言ってみたといった感じにもとれます。

また、私は、天気予報でも良いかと思います。
この手の研究は、いきなり100%の精度を出すのは、限りなく不可能に
近いと思っています。

であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
しょうか。

296における後半の文章においても、つっこみたいところは、
たくさんありますが、まず、上記にお応えいただけないでしょうか。

**277** · 2012/06/26(火) 22:51:52.01

>>299

>メイドさん
メイドさん、いいですね。
産総研等で、美人人型ロボット作ってましたが、
まずは、社会的なニーズを掘り起こすためにも、他の機能に
力を入れた方が良い気がしてます…。

あれって、ニーズあるんでしょうかねー…。
受付嬢や、エレベータガールに使うんでしょうか…。
私は、生身の人の方が嬉しいですけどね。。。

**277** · 2012/06/26(火) 23:21:17.63

一応、念のため。。。

>>303

×産総研等で、
○産総研等が、

私が作っていたような誤解を与えそうなので…
もちろん、この業界には学生の間しか関わっていないので、
ありえないですが…

そう言えば、本職の人って、このスレ見てないんですかね。
見てたら、いろいろ聞きたいなぁ。

**295** · 2012/06/27(水) 02:43:48.44

>300=277　（さっきうたた寝から起きてきました。）

>ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
>同一と判断することを指していますか？
そう考えても良いような気がします。こういうの好きですね。
①～⑤の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
記憶との比較が行われているということでしょうか？
応用と基礎の両方に展開できそうですね。

國吉・原田研究室のサイトでは見つけきれませんでしたorz
他のサイトは明日以降で見てみます。

**メカ名無しさん** · 2012/06/28(木) 00:01:57.65

>であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
>仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
思うんだけど、仮説を繰り返して精度あがっているかが疑問だ、
やっぱ結果が重要だよな？
どうも結果が良くなったと解釈することで上がっているように
見せているだけにしか見えないだよね。それは評価者が他者ではなく
自身の組織内評価となっているように思える。

**277** · 2012/06/28(木) 05:14:06.15

>>305=295

>①～⑤の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
>記憶との比較が行われているということでしょうか？

そのように考えています。
推測可能なように、記憶時に構造が決定されているのではないか
と。

補足情報ですが、視覚情報と記憶されたデータを結びつける過程に
ついて記載されている雑誌(※1)を見つけましたので、補足させて
下さい。

※1 Newton,2004.12号.(古い情報で申し訳ありません。)

①網膜でとらえた情報が脳(一次視覚野)に送られる。
↓
②一次視覚野にある「見えている像の輪郭を構成する線分の傾きに
　応じて反応するコラム(※2)と色に反応するコラム」のうち、対応
　するものが反応する。
※2 ニューロンによる円柱状の構造体
↓
③一次視覚野から後頭葉V4にその情報が伝搬され、線分の情報は
　曲線の情報を持つコラムに伝搬し、対応するコラムが反応する。
↓
④その後、側頭葉TE野に情報が伝搬し、図形情報(リンゴ、バナナ等
　の図形情報)を持つコラムが反応し、視覚情報と記憶している図形
　情報が対応付けされる。
↓
⑤また、TE野には得た情報を一般化させるコラムがあると考えられて
　いて、それらも連鎖反応の対象になると考えられている(※3)。
　
※3 例えば、「ゴリラ」を見たときも、「チンパンジー」を見たとき
　も、共通して反応して、「サル」であると認識できるようなコラム
　があると考えられている。

と記述されていました。

上記は、理化学研究所脳科学総合研究センターの田中啓治氏の
インタビューをもとに記載されているようなので、理化学研究所の
Webページを調べたら、詳細にわかるかもしれません。

**277** · 2012/06/28(木) 05:16:13.97

>>306=296

私のどの意見に対し、どのような主張をされたいのか、
議論が迷走しないうちに確認したいのですが、

私の以下の主張に対し、

「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験
データ等から立てられた仮説を検証するためにロボットを作る
なら、それは、おそらくコストさえかければ可能であると思う。

296は、

不可能だ。
なぜなら、これまでの研究で精度が上がっているようには思え
ない。

と言いたいのですよね？

あってますよね？

**277** · 2012/06/28(木) 21:55:06.03

307における②について、イメージ図を見つけたので、参考までに。

①一次視覚野の機能構築とその役割
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jorthoptic1977/21/0/21_0_154/_pdf
（3ページ目の図2）

②一次視覚野と高次中枢
ttp://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ortho/med/ana/ana110.htm
（A.2.aの図）

ちなみに、307で何が言いたかったかというと、やはり脳はニューロン間
の連鎖反応が起こることで、外部刺激に、最も近い情報が想起される連想
マシーンのようなので、やはり脳に情報が記憶された時点で、「推測(似通
った情報の連想)」するために必要な機能が構築されているのでは、ないか
ということです。

「脳内で記憶がどのように構築されていくか」というテーマは、とても興味
深いですが、実は、個人的には、ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、
笑う、泣く、etc.）を選択するときのメカニズムも気になってます。

こういう目に見えてわかりやすい基本動作こそが、ロボットで検証しやすい
テーマであり、行動心理学等への応用に、もしかしたらつながるのではないか
という希望もあったりします。

これらについても、最近の研究等でお勧めのトピックがございましたら、
教えていただけないでしょうか。

**メカ名無しさん** · 2012/06/28(木) 23:45:03.09

イルカの脳の構造を知っているか？
それは人の脳の構造とは全く似ていない不可思議な構造になっている
何々野とかの定義は人の平均的なそれには有効でも全てではない。

**295** · 2012/06/29(金) 01:57:34.85

>>307=277
①～⑤でステップ毎に概念を高度化させて行っているようですが、記憶の際に
「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
④の「(リンゴ、バナナ等の図形情報)を持つコラムが反応し」のところが
ポイントだと思うのですが、
(1)step毎に一般化(高度化)したすでに有るコラム(?)に情報が流れるだけで、
過去の記憶に無い場合の処理は考慮されていないように感じたのですが、
どこかで言及された研究は有りますか?
(2)あるstepで、過去の記憶に無く新規概念と判断されると、次のstepで
より一般化された概念の記憶のどれかに分類されたコラムに送られるとして、
上方のコラムでもやはり新規概念と判断されると、新規の記憶として新コラム
ができるということでしょうか?
(3)各stepのコラムはどのようにしてできると考えていますか?(次々に新規概念
が入力される時新しいコラムができるとして、それはどのようにして?
またそれはどこで?)

ボクは高度なエピソード記憶までつながる記憶との比較のステップが有ると
なんとなく思っていますが。

理化学研究所の田中啓治氏のサイト見てみましたが解説だけではよく
わかりませんでした。（論文の中身までは読んでいません。）

**295** · 2012/06/29(金) 02:25:21.10

>>309=277
>ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、笑う、泣く、etc.）を
>選択するときのメカニズム
自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
もし高度なエピソード記憶までつながるとしたら･･･多くの成功・失敗例
の記憶が有るということは･･･

**277** · 2012/06/30(土) 10:20:35.02

>>311=295
>記憶の際に「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
すみません、記憶のメカニズムについては、ほとんど知識がありません。

最近、本業の方が忙しくなってきてしまったので、時間をなかなかとれません
が、隙間時間を使って調べてみようと思います。

調べ方としては、インターネットと書籍を手当たり次第に読み漁ってみよう
かと思っていますが、お勧めの調べ方、サイト・論文・書籍があったら、
教えていただきたいです。

**277** · 2012/06/30(土) 10:35:00.92

>>312=295
>自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
>記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?

すみません、一時期、強化学習の勉強を集中的にしていたので、
ついそっちの方に話が飛んでしまいました。

確かに、おっしゃる通りです。
まずは、記憶の形成過程の理解をする方が重要度が高いですね。
引き続き、そちらの方を調べてみます。

**295** · 2012/06/30(土) 23:52:41.71

>>313=314=277
手当たり次第に本を読むというのはすばらしいですね。
ボクのは断片的な情報をもとにしていますが、あまり思わしいものは
見つかっていません。
2012.5月号のNewtonでは、本当に多くを未知と言っているので、実際定説の
ようなものは無さそうです。←このときは「意識」の特集でした。
記憶の形成についてはもう少し定説らしきものが有るのかもしれません。
(ただ・・・記憶が推測などにつながってるようなものが有るか気になる。)

**メカ名無しさん** · 2012/06/30(土) 23:57:47.65

なるほど素晴らしい、次ぎは何を語るの？

**277** · 2012/07/01(日) 22:48:57.49

>>315=295
なるほど、了解しました。
時間を見つけて、調べてみます。

**277** · 2012/07/01(日) 22:55:31.55

>>316

上記のテーマについて調べた結果を共有していこうかなぁ…
と思ってます。

今月は忙しくて、あまり時間を割けそうにないですが・・・
orz...

**メカ名無しさん** · 2012/07/01(日) 23:03:29.59

大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

**277** · 2012/07/05(木) 22:12:02.26

>>319
私宛の質問だったと思うんですが、返信が遅くなってしまって
申し訳ないです。

>大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの？

基本的には、全部に興味があります。
なぜならば、脳内の活動は「知情意」の全ての活動が密接に
作用しあってなりたっているのではないかと、今のところ、
考えているためです。

強いて１つに絞るとしたら、「意」です。
消費行動やその他の様々な局面における意思決定等に、ゆく
ゆくは、脳科学的視点から考察してみたいとも思っています。

**277** · 2012/07/05(木) 22:57:59.98

ちなみに、今、下記を中心に読んでます。
まずは、今まで手元に買い貯めていた入門書を読もうと思いまして。。。

①Newton (ニュートン) 2004年 12月号 [雑誌]

②脳と心―「心」はどこにあるのか脳の最新科学、そして心との関係
(ニュートンムック Newton別冊) [ムック]

③徹底図解脳のしくみ―脳の解剖から心のしくみまで [単行本]
　新星出版社

④脳・神経科学入門講座（上・下）
　渡辺雅彦編
　羊土社

斜め読みした限りでは、核心的なメカニズムについては記載がないように
思えるけど、現状認識と自分なりの仮説を立てるヒントを見つけるためにも
よく読んでみようと思って、ちょっとずつ読んでます。

でも、8月になるまでは、しっかりと読み込む時間がなさそうです。
代わりに読んで解説してくれる人がいたら有り難いです。

テーマは、「記憶としての脳神経回路の形成過程」。
(311の質問も意識しつつ)

あと、直近の日経サイエンスとNewtonも取り寄せないとなぁ。。。

>>315=295
教えてください。
295が参照した、日経サイエンスの雑誌って以下のことですか？

こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)
日経サイエンス編集部

**295** · 2012/07/06(金) 23:10:59.53

>>321=277
295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
でした。こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)は読んでいません。

特集の中で、「どこかヘンな写真を見た場合」の脳の働きについて述べている。
ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
比較しているんじゃないかなと思っています。

**277** · 2012/07/06(金) 23:57:38.21

>>322=295
>295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
レス、有難うございます。
了解しました。こちらも、読んでみます。

>ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
>比較しているんじゃないかなと思っています。
なるほど、確かに、どこかヘンなモノを見たときって、なんか違和感を感じ
ますよね。

それは、おそらく、普段の感覚と違うものを見ていることを脳が認識している
のであって、今、視ているものと過去の記憶との比較がなされている可能性は
高そうですね。

そのとき、脳内で何が起こっているのかが分かれば、記憶（の記録）のメカニ
ズムの理解に近づけそうですね。

**メカ名無しさん** · 2012/07/08(日) 07:37:37.80

と盲目が申しております。