男はつらいよpart37 [無断転載禁止]©2ch.net
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ものの始まりが1ならばスレの始まりも1
よっ、待ってました、寅さん!!
また語り合いましょう。 >>402
あの時代背景や、さくらの境遇から言って、誰が告白しても断るのは明白だからこそ、告白されてドキドキするくらいのイケメンじゃなきゃつまんないって事。
なんたってヒロシなんかと結婚しちゃうような女なんだからさ。 第1作で寅が柴又へ帰ってこなかったら、
さくらはあの勤務先の上司の紹介の御曹司と結婚してたんだよな、広川太一郎夫人に。
当然、ひろしは別の女と結婚、とらやともあんなに親しくしてなかっただろう。
おいちゃん、おばちゃんの年寄り夫婦だけで細々と団子屋をやっていただけで、
せいぜいタコが時折、油売りに来るぐらいでな。 >>406
タコ社長だって博がとらやの一員にならなければ、
あそこまで親しくしていたかどうか。
第1作の頃って単なる隣人という付き合いだし。
博と寅がいなければとらやに来る理由もないし。 >>404
今日の新聞に娘と一緒に写っていたが、
最初娘の方がゴクミかと思った。 ヒロシはさくらの見合いを苦々しく思っていたのだろう。いや、しかし、さくらさんのような美しい女性は、ゆくゆくは社長婦人がお似合いなのさ。俺みたいな職工なんて、話し相手になってくれただけで御の字だ。
でも寅さんが根こそぎぶち壊してくれて、結局はヒロシの嫁になる。
人生万事、塞翁が馬ってやつよ。 さくらちゃんはヤッパリ職工の嫁さんでよかったよ
柴又に高級車で里帰りする社長令婦人のさくら奥様だったら、柴又住民から妬まれて石をぶっつけられそう おじさま、おばさま、ごきげんよう。
あのね、こんな柴又なんかでお団子こしらえているより、一緒に白金台にいらっしゃいよ。
今までお世話になったんだから、ご恩返しをさせて頂戴な。
お芋の煮転がしなんかより、もっと美味しいお料理が毎日召し上がられてよ。
無論、源公なんざ無視される。
無視されるどころか、蔑んだ目で見られるのが関の山。 結婚経験無し40代独身男性だと妹さくらが寅に寅の年齢なら高校生、二十代前半の子供が居ても不思議じゃない云々の台詞がリアルでも体感するときあるんだよなー。
何作か忘れたが、作品を重ねていくうちに歳を取るだろうからでそんな台詞が複数の作品であったよな…。
今の時代でも40男なら10〜15歳くらいの子が居てもおかしくないもんな。 >>389
これも頭が足りない設定からの流れかもだけど、北海道の酪農家にお手伝いのときも朝早くから休みもなく働く環境を被害者的な表現には萎えたw
さくらが迎えに行ったパターンだったかも。 作品自体は素晴らしいんだけど、ベロベロに酔って帰ってさくらに歌を歌わせたシーンには萎えたな。 俺は家庭訪問のときに出しゃばって逆ギレした時が一番最低だと思ったw >>415
そんな事言い出したら、そもそも主人公がロクデナシなんだから、クズエピソード気にしてたら、この映画は見れないよ。 喜劇だからこそ、そんな話題でみんなが楽しく話しているんだよ
オマエ、友達いないだろう そんな寅さんも、回を重ねるうちに丸くなってきているじゃないか。 今週は蘭ちゃんか
ここらへんはいまいちおもしろくないんだな
さいごに唐突にカレシがあらわれたり
やっつけ感がはなはだしい >>415
あれはたしかにひどかったけど
そのあと寅さんは反省の日々を送ってるからな 6作でひろしが独立騒動を起こしたけど、寅がメチャクチャにしなかったら(寅がいなかったら)独立してたのかな
さくらとの結婚もそうだが、ひろしにとって寅は人生の命運を握っているキーパンチャー、じゃなくてキーパーソンだったんだな 松山ケンイチは寅さん的なキャラクターを演じたら似合いそう。
過去に連ドラ実写版ど根性ガエルでパンを販売する場面笑えたし。 >>394
本当にね。
アラン・ドロンがあの役をやってたらパーっと画面が華やいだだろうし、おばちゃんもさくらも惚れてただろうね。 >>423
ウン一郎から資金援助してもらえなかったわけだから、結局独立はしなかったんじゃないかな? ランちゃんの回は
本人が気の毒に感じたな。
葛飾区が読めないなんて言われて
恥なこと言わないでくれって彼女が
言っていた場面思い出す。 今週は別に期待してない
来週予告でちょっと見れば楽しみか楽しみでないかは大体分かる
ヒロイン子供っぽかったし、器量も全然無しとみた。
寅さんが娘を見守る回みたいな感じっぽいね
キャンディーズの伊藤蘭さんでしょ
あの水谷豊さんとだっけ?結婚した人
似た感じで探すなら、この前の桃井かおりさんの回みたいな感じじゃないのかな? 26作は第7作の焼き直し的な作品だけど、
(どちらもとらやの入浴シーンがあるし)
「定時制の青春」みたいに持て囃された
時代もあったんだよな。 たしかにマドンナ的には保護者寅次郎回なんだけど、松村達雄が定時制の先生やってて詩の朗読するシーンとか学校関連のところが好きだな。
寅が学校に馴染んでいくだけに切ないラストなんだけど。 >>428
ちょっと薄いけど健気な感じが出ててよかったと思うけど。 伊藤蘭のような顔がかつては受けてたんだよな
暴走族がつきあっているお姉ちゃんにああいうタイプが多かった あの顔は今でも、鈴木紗理奈とか木下優樹菜とか一定の需要があるよ >>416
> 家庭訪問のときに出しゃばって逆ギレした時が一番最低だと思った
たしかに、家庭訪問騒動は、メロン騒動などと違って、寅さんが100%悪いと
言わざるを得ない「騒動」ですが・・・
しかしながら、悪いのはたしかに寅さんだけど、とらやの人たちの「叱り方」も
あまり良くない、スマートではないなあと思います。
子どもの見ている前で、大人4人がかりで「吊るし上げる」というのは。
まず、これは諏訪夫妻と寅さんとの間の問題だから、おいちゃん・おばちゃんは
一切口出ししない。
そして、子どもの前で寅さんに恥をかかせないように(子どもに聞かせないように)、
寅さんを2階に呼び出して、密室で3人で話す。
さくらと博も決して感情的にならずに、声低く、諄々と説諭する。
それで寅さんが謝って、3人で1階に降りてきたら、もうその話題は触れずに、
食事にする。
・・・というのがベストだったと思います。
そうすれば、寅さんも逆ギレして飛び出さずにすんだのではないでしょうか。
と思うのですが。 >>436
寅さん無視して、家族でモツモツ食事するシーンか。吊し上げは日本独特の文化だと聞くけれど、あれはよくないな、確かに。
おばちゃんの箸の持ち方も変だし。 そういや、初期のころは
とらやに女店員が一人いたんだよな
いつのまにかいなくなっちゃったけど 後期は店の店員として美保純もいた
あと名前知らないけど、変なナヨナヨしたようなオカマっぽい男店員の人もいた
名前知らないし今現在なにしてるかも分からない謎な人 >>438
肉団子にされて売られたよ…とらやの肉団子… >>439
三平(くるまやの店員):北山雅康(第40作 - 第48作)
加代(くるまやの店員):鈴木美恵(第46作 - 第48作)
この三平ちゃんが、あなたの言うナヨナヨしたヲカマっぽいやつよ。 >>441
鈴木って人はどんな感じの人だったっけ? 加代は態度のクソ悪い女
あれが山田の目に映る(当時の)若者像なのだろう
ばかにしてやがる ほとんど客も来ないのに、三平ちゃんと加代ちゃんの二人も店員がいて給料払っていけるのかい?
源ちゃんだって寺男になる前はとらやの店員だったんだよな
登も元店員 とらやの店員は柴又ではエリート
朝日印刷の工員より給料はいいんだよ 二人も店員雇って給料払えるのかと、オレも思って観てたよ。
まあ、「とらや」、いや、あのころは「くるまや」か、
おいちゃん、おばちゃんが本当に老夫婦になっちゃって、
さくらも老化が激しく、タコも言わずもがな、
これじゃ絵的にも老人ホームだと山田氏が思ったんじゃないかな、
若い男女の店員を加えてみたのは。
でも、特にいらんかったなあ、あの二人。 >>446
源公は、寺男→寅の舎弟→とらやの店員→
寺男→寅の舎弟→寺男。
初期はキャラが一定してない。
>>439
美保純は36作で家出した後立ち位置がなくなり、
38作からとらやを手伝い始めたが、2作で降板。 >>438
2作目〜4作目あたりに出ていた初代店員の「トモちゃん」は可愛い女の子だった
森川おいちゃんとダンゴを丸めたり、客の居ない店先で毛糸を編んだたりしている所とが映っているが、エキストラ扱いのその他大勢なので名前は不明 >>448
本当に店員追加は要らない
違和感ありありで、また態度もイマイチ良くない
完全に追加が裏目だし、選びもミスキャスト 最後のほうは設定がブレブレだったよな。
まあ、それ言い出すと、全般的に行き当たりばったりな感じが否めないけど。 >>442
貴方はTBS連ドラうちの子にかぎって世代では無いのかな?
鈴木って人はうちの子にかぎって子役時代からニヤニヤ、ガハハ系の絵顔をするのが印象的だったw
男はつらいよでも子役時代の面影がw
もろにリアルタイムで見てたドラマだったわ。 >>439
オカマっぽい店員
不覚にもワロタwwwwwww >>453
鈴木美恵といえばやっぱり「パパはニュースキャスター」。
ちなみに一緒に出ていた西尾まりが45作にワンシーンだけ出演。 >>456
そんなん言わんといて下さい。
ワテ、オカマと違いますさかい。 松坂慶子初登場の作品で松坂が墓参り中に寅さんが旦那さんを亡くしたと勘違いしての声かけも面白い。
見ず知らずに対して墓参り中に声を掛けた経験は無いがあのような場面では夫が普通に健在でもジジババなどの墓参りパターンもあるだろうに何故寅さんには未亡人かなと勘違設定したんだろう。
男はつらいよは恋愛優先映画だから熟女が墓参り=未亡人をイメージ兼ねてるから? 家庭向けの仏壇って普段は扉を閉めてるもんなの?
だんご屋の仏壇は閉まってるよね。 出演者も歳を取るわけだし20作も過ぎてくると老けが伝わるから切ないときも。 そうなんだよなぁ…
昔は20作以降でも見れたのが、良くよく見るとさくらも劣化してるし、おいちゃんも声かすれてるし
寅も初期の様なハリが無い。。
今日から1〜15作あたりを見返すかな。
俺、世代的に吉川秀樹あたりから見たんだけどなぁ…
それでも当時面白いと思ったもんだが
初期を見たらあまりにも面白くてびっくりした。
森川さんとか志村喬とか知った時の感動と言ったらもう… 一番の適役はあのおばちゃんじゃないかって感じはする
あの人の代わりは中々いない
恰幅もいいし情もあるまさに昔のおっかさんを絵に描いたような人
だから認められて結局最後まで役を保てたと自分は睨んでいる。
誰もがそうだけど、晩昨はさすがに勢いも若干落ちて外見もしぼんでたけど。
おいちゃん役で一番ダメだったのが、眼鏡掛けた初期の人。寅家族にあまりハマッてない。
バカボンみたいなおいちゃん役の人は口は悪いが味は十分出してたよ。松村さんだっけ?
眼鏡おいちゃんはホント自分は全然シックリこないわ。
最後のおいちゃん役の人も松村さんとはまた違った味で適役。良い人選。 昔観た時は、何このおっちゃん?(月亭八方風)みたいにしか思ってなかったのが、
歳とってから観て、こんなチョイ役とかにこんなすごい役者が出ていたのか、という発見が多かった
三島雅夫とか、田中絹代とか、平田昭彦とか、清水将夫とか、津島恵子とか、小暮實千代とか、あげたらキリがない 志村喬はさすがベテラン、渋い演技で好演してたね。
山田監督もこんなに長く続くシリーズになるとは思っていなかったから、第1作では諏訪瓢一郎を北海大学の教授にして、ひろしも札幌で少年時代を過ごした、という設定にしたけど、岡山の高梁が気に入って、そこをひろしの実家に設定していいシーンを2作撮った。
買い物袋を下げた志村喬と寅さんが高梁の街を歩いて行くと、蒸気機関車が煙を吐きながら走って来るシーンは凄くいいよね。 >>463
ところが、その眼鏡を掛けた森川信おいちゃんが、一番人気があって評価が高いんだよ。
山田監督も森川信が病死してしまって、シリーズを止めようと思ったくらいのショックだったらしいよ。 >>466
そんなバカなw
よく言う初期補正って奴でしょ
ドラマやなんかでも一番最初のシリーズが最も良くてパート2や3は落ちるってやつ
監督評価と一般評価はまたちょっと違うのでは? >>467
このスレを過去に遡って読んで見るといいよ。
寅さんファンの圧倒的多数は初代おいちゃん森川信を一押しだよ。
寅さんと森川おいちゃんのとぼけたやり取りは絶妙だよ。
森川おいちゃんの出ない第6作以後は見たくない、何て言うファンもいるくらいだよ。
まあ、勿論、役者の良し悪しは主観に依るものだから、どっちが正しいとか間違っているとか言えないけど…
ただ、森川信おいちゃんが一番人気だという事は間違いないよ。 >>468
森川信が出ないのは第9作以降な。
森川信の時代は、おいちゃんと寅のケンカがもう一つの
見どころだったから、それに違和感を感じれば合わない
と思うのも無理ないかも。
松村達雄が渥美清とのケンカのシーンがうまくできなくて、
その後は寅とタコ社長のケンカ(しかもほぼ寅が仕掛ける)
になってしまったから、それに慣れてると初期は違和感を
感じるかも。 >>468
う〜ん、そうなんですね。一般人気でも一番かあ…
まあ人それぞれといえばそれまでですが。
水戸黄門役は誰がいいって話と似てる感じかなあ
自分は東野さんと西村さんが良くて、かなり妥協して佐野さんって感じだけどw
ちょっと寅さんのおいちゃん役 人気で調べてみる 確かにネット評価でも、おいちゃん役は森川さんが一般高いなあ
すっとぼけた感じで寅さんに一番似てるって書き込みとかみた。
自分は松村さんや下條さんのが好きだけど。
夫婦合わせた掛け合いだと下條さんが一番って書き込みもみた。
明日はイマイチな回だなあ
明日乗り切れば来週末は松坂慶子さんの器量ある芸者、大阪編か。あれは特に印象に強い回だし楽しみだなあ 東京の爺さんはナヨナヨしたタイプがしっくりするから細くて怖さが感じない下條が東京のイメージに一番合ったんだろう。 まあ、007ジェームズ・ボンドや水戸黄門、若大将シリーズなど大概
初代が一番人気がありイメージにピッタリ、なんていうケースが多いからな
ただ、3代目の下条さんは14作から最後までずっと務め、最も回数が多いから、
初代の森川さんが圧倒的一番人気というわけじゃないかも 社長「しかし、さくらちゃん暑いねえ。やっぱりあれかい?満男ちゃんは母乳で育ててるのかい?」
さくら「嫌ねぇ、社長さん、乳児育ててるんだから当たり前でしょう」
社長「そりゃそうだ!しかしあれだねぇ、とらやの団子食べてればさぞかし母乳も出るだろうねえ、けっへへ。
さくらちゃん、余ったら俺で良ければいつでも吸うよ?博さんのボーナスはずんでおくからさ」
さくら「はいはい、社長さん、冗談はここまでにして仕事にもどってらっしゃい。おいちゃん寝てるのいい事に変な事言わないの!
んもう、ばかねぇ。」
社長「違う!違う!冗談で言ってないよ〜。博さんみたいな生真面目な亭主だと乳腺詰まっても吸ってやったりしないと思ってさ。
俺だったら読んでくれればタコみたいに吸い付いてすぐカチカチのおっぱい柔らかくして白いスミ、あいや、白いミルクぴゅーと吐いちゃうよ?」
そう言いながらさくらの太腿に手を這わせるタコ社長。
困惑を顔を浮かべながらも生活が苦しく、亭主を雇ってもらっている手前、無下に手を払いのけるわけにもいかないのであった。
続く― 下條正巳は笑いを取るタイプじゃないからリアルタイムの頃は不評だった。
森川信が好評だったのはテレビシリーズから続投という事情もある。
テレビシリーズでは「おいちゃんの浮気」で何話か続いたらしいし。 下條さんは、二枚目インテリといった感じだなぁ。悪くはないと思うんだけど、
団子やの主人、寅の叔父、ツネの旦那って感じじゃないような気がする。
尤も森川さんは、若い頃は二枚目だったようだが。 三崎さんは名脇役だしもっと評価されてもよかったとは思う。 森川おいちゃんの「バカだねぇ、あいつは、オラ、知らねーよ」のセリフ廻しは絶品だった。
それと「マクラ、サクラ取ってくれ…」のギャグ。
あのとぼけた味は他の役者にはマネが出来ないと思う。
顔の表情だけで演技の出来る役者だった。
勿論、二代目三代目にもそれぞれの良さはあった。
森川おいちゃんも松村おいちゃんも個性が強すぎて、長く続けていたら厭きられたかも知れない。
控えめな演技の下條おいちゃんだからこそ、ファンの極端な好き嫌いがなく、長く続けていられたのかも知れない。
(個人の意見です。) 山田監督が三崎おばちゃんに演技指導するビデオがあったけど、凄く厳しいね。
「そうだっけ!そうだっけ!そうじゃあ無いだろう…」何て怒鳴ってた。
源ちゃんにも、源ちゃんの身体を掴んで「こうやって、こうして、こう来るんだろう!こっちを見るんだろう!」なんてまるで喧嘩口調。
とても和気あいあい、なんて雰囲気じゃあない。
エキストラに毛の生えた程度の役ので出たある女優はリハーサルでトチって、「バカヤロウ!」って怒鳴られたらしい。 監督って渥美さんにもそんなに強い口調で演技指導してたの? > エキストラに毛の生えた程度の役ので出たある女優はリハーサルでトチって、「バカヤロウ!」って怒鳴られたらしい。
朝丘雪路? >>481
朝丘のシーンは渥美さんの友人としてワンカットの友情出演(ノーギャラ?)だった。
重要なシーンでもなく、あっても無くてもいい遊び心のようなシーンだったから、山田監督も怒鳴ったりはしないと思う。
バカヤローと怒鳴られたのは無名の女優(名前は忘れた。谷よしのさんじゃあないよ。谷さんはこのシリーズに無くてはならない、最多出演、最優秀エキストラ賞の大部屋女優さんだから、山田監督も一目置いていたと思う。) >>431
あそこらへんはまさに山田監督ワールドだな そういや笠智衆の自伝にも、シリーズ後半あたりから上手くセリフがしゃべれず
しばしば山田監督にきつく叱られたと語っていたな
山田監督も何かのインタビューで笠さんに少し厳しく当たり過ぎたと
後悔してるようなコメントもしていたはず
イメージと違って撮影時は鬼のように変貌する人なのかも 最近でも「家族はつらいよ」で(観る気ないけど)林家正蔵が徹底的にシゴかれたらしいね 倍賞さんも山田組の撮影は嫌だったって言ってるよ
瀬川監督のほうが楽しそうだもんなw 社長「しかし、さくらちゃん暑いねえ。やっぱりあれかい?満男ちゃんは母乳で育ててるのかい?」
さくら「嫌ねぇ、社長さん、乳児育ててるんだから当たり前でしょう」
社長「そりゃそうだ!しかしあれだねぇ、とらやの団子食べてればさぞかし母乳も出るだろうねえ、けっへへ。
さくらちゃん、余ったら俺で良ければいつでも吸うよ?博さんのボーナスはずんでおくからさ」
さくら「はいはい、社長さん、冗談はここまでにして仕事にもどってらっしゃい。おいちゃん寝てるのいい事に変な事言わないの!
んもう、ばかねぇ。」
社長「違う!違う!冗談で言ってないよ〜。博さんみたいな生真面目な亭主だと乳腺詰まっても吸ってやったりしないと思ってさ。
俺だったら読んでくれればタコみたいに吸い付いてすぐカチカチのおっぱい柔らかくして白いスミ、あいや、白いミルクぴゅーと吐いちゃうよ?」
そう言いながらさくらの太腿に手を這わせるタコ社長。
困惑を顔を浮かべながらも生活が苦しく、亭主を雇ってもらっている手前、無下に手を払いのけるわけにもいかないのであった。
続く― オマエラ、寅さん映画の本質が分かってないな?
この映画は人情喜劇なんかじゃあないぞ。
山田洋次が仕組んだミステリー映画なのだ。
寅という男が親父とケンカして家を飛び出し、20年振りに帰って来たら…。
親父と義理母(寅は妾腹)と兄は死んでしまって、ダンゴ屋は叔父夫婦が継ぎ、腹違いの妹、さく
らを育てている。
20年のうちに三人が死に絶え、店を叔父夫婦が乗っ取っている!
これはミステリーだろう。
つまり、叔父夫婦が三人を次々と亡きものにして、寅に所有権のあるダンゴ屋を乗っ取り、なに喰わぬ顔で主人に修まっていた。
初代おいちゃんの森川信は、トボケた顔をしてるけど、実はとてつもない《悪》。
裏の印刷工場のタコ社長を仲間に引き入れて、三人を次々と…。
タコも共謀罪!
森川のおいちゃんがどのような手口で三人をやったか?
それを解明しないうちに主犯の森川は死んでしまった。
犯行の全容を知っているのはタコばかり…。
というミステリーなのだ。 あー面白い。(棒)
是非とも、スレ立ててオリジナル語ってくれ。 かもめ歌良かったな・・・
つか寅さん履歴書40歳になってたなw しかし伊藤蘭よく出たな・・・
当時のトップアイドルなんだっけ?
ラストの「幸せになれるんだろうなオメェ」の寅さんかっこいい! 今日も盛り上がってみれる場面と、冷静にみる場面が波のように上がったり下がったり。
でも寅さんはやはり軽度の知的障害を疑わずにはいられない
自分で勝手に連れてきといて意に沿わないと見りゃ、寅やの人に世話押し付けて旅に行くなんて自分勝手にも程がある
身内にこんなのがリアルにいたら日々の生活引っ掻き回されるのは必至
面倒みがいいにも限度ってもんがある。
人間味は嫌いじゃないけどね。 確かに・・・
さくらが気の毒になったわw
でも最近は寅さんの自分勝手な部分は気にしないようにしてる・・・
それを言っちゃあ、お終いよって感じで… >>494
キャンディーズ解散で一度引退したあと、復帰した直後だった気がする。
教室のシーンで最前列にいた学生は田中美佐子?
クレジットに「田中美佐」の名前があったけど。 とらやの店内といえば、
レジの裏のほうのスペース(帝釈天側)に
出演者が入っていくシーンがまったく無いのは何故?
お客さんがその辺りに座って団子食ってるシーンも見たこと無い
あのスペースは立ち入り禁止ゾーンなのか >>496
久しぶりに1〜最後まで見る決めて半分以上見た。
俺自身が歳を取ったせいかリアルで違和感ある人たちも見た見る機会が増えた結果からリアルと重ねてしまって寅にイラつく心境あったりw
名作のようだけど寅という障害者を見世物にしてると考えちゃう層はアンチになる場合あるんだろうなとも妄想したり。 吉本新喜劇とは違うけども、半ばは人情喜劇なんだが、
些末なリアリティを論じちゃうのってどういう層やろ。 オマエラ、寅さん映画の本質が分かってないな?
この映画は人情喜劇なんかじゃあないぞ。
山田洋次が仕組んだミステリー映画なのだ。
寅という男が親父とケンカして家を飛び出し、20年振りに帰って来たら…。
親父と義理母(寅は妾腹)と兄は死んでしまって、ダンゴ屋は叔父夫婦が継ぎ、腹違いの妹、さく
らを育てている。
20年のうちに三人が死に絶え、店を叔父夫婦が乗っ取っている!
これはミステリーだろう。
つまり、叔父夫婦が三人を次々と亡きものにして、寅に所有権のあるダンゴ屋を乗っ取り、なに喰わぬ顔で主人に修まっていた。
初代おいちゃんの森川信は、トボケた顔をしてるけど、実はとてつもない《悪》。
裏の印刷工場のタコ社長を仲間に引き入れて、三人を次々と…。
タコも共謀罪!
森川のおいちゃんがどのような手口で三人をやったか?
それを解明しないうちに主犯の森川は死んでしまった。
犯行の全容を知っているのはタコばかり…。
というミステリーなのだ。 >>500
今どきは特に堅物過ぎてリアルと重ねちゃうんだろう
先日放送したバラエティ番組内でのホモらしきキャラが苦情で注目されたらしいなw
ホモらしきキャラと寅は別世界にしろw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています