【佐藤慶】激動の昭和史 東京裁判【小林正樹】
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>>129
大新聞じゃないほうが潰しやすいんじゃないのか。
それに、言論統制のせいで新聞が大本営発表を無批判に報じるようになったというのも
実際はかなり事情が違う。
有名なところでは、朝日新聞が毎日(当時は日々か)に購読層が流れて売り上げが減少していくのに
危機感を感じて戦意高揚路線を強化した例とか。 うーん、私は第二次大戦について勉強してないからねー
貴方が言うところの戦後民主主義のうさんくささも戦前の馬鹿大衆の
愚かさも理屈では判るけど、言下のもとに馬鹿呼ばわりはしたくない。
前のレスでも誰かそんな発言してたが同感。
まぁ閣僚が暗殺されてもわたすは喜ばないほうだけど。少し前に社民党の
石井議員が刺殺されたじゃん、元右翼に、この事件のほうが不気味ですよ。 >>132
>貴方が言うところの戦後民主主義のうさんくささも戦前の馬鹿大衆の
>愚かさも理屈では判るけど、言下のもとに馬鹿呼ばわりはしたくない。
131は事実を指摘しただけで、何も馬鹿呼ばわりなどしてないと思うが 聞きたいんだが、あるサイトである中年の男性が「南京大虐殺なんて中共
のでっちあげ、あの市民が無残に殺害される場面もやらせ。なん十万人死亡
というのもおかしい、当時の南京はそんなに人口はないはず。」
と書いてるけどそれって石原都知事も言ってたようだけどホンとなの? 中国側が言う30万という数字の根拠は薄いし、そんなに人口がなかったのは確か。
東京裁判で出た数字が、その後も一人歩きしてしまっている。
南京大虐殺について、いちばん説得力があると感じた言葉。
高松宮崇仁「むごたらしく殺すことを虐殺という。数は問題ではない」
高松宮殿下は陸軍の一将校として、当時、中国にいた。
事件直後の南京を訪れ、凄惨な現場跡と、中国人に対する関東軍の横暴な態度も目撃している。
そして、その直ぐ後に帰国し、昭和天皇に私的に事件の報告をしている。
(つまり、天皇は、軍の者たちも知らなかった事件の詳細を当初から知っていた) >>135
詳しいことはニュース系の板とかで聞けばいいと思うが、
とりあえず箇条書きで説明しとくと・・・
・当時の南京の人口は約20万人。どうやって30万人殺すのか?
・数万人の虐殺でも、あったとしたら死体の処理に膨大な手間がかかるし
(イラクでは戦闘終了後の数千の遺体処理ですら難航していた)、終戦まで隠蔽するのは到底不可能
・陥落後に、城外に逃げていた市民が帰ってきたために、人口が数万人増えた。
虐殺の類があったら、わざわざ一般人が戻ってくるわけがない
・ティンパーリという記者が当時、虐殺があったとする記事を書いたが、中国国民党の
幹部が自伝で、金を掴ませて記事を書かせたと書いている。
・現地紙「チャイニーズ・プレス」にすら信用されず、一旦載った虐殺記事が1年か2年で
年鑑から削除された。
・写真については、半そでの兵士が写ってたり(当時の南京は日本よりはるかに寒い真冬)、
同じ男が違う役で何枚もの写真に写ってたり、日本の過去の年鑑からキャプションだけ変えて
持って来たものだったり・・・
そもそも、「証拠」の必須条件である「いつ、どこで、誰が」撮ったかが確かなものが
ないためにお話にならない。ちなみに最近、インチキ写真百数十枚を一枚ずつ検証した本が出た。 >>136
現場が凄惨だったら市民が戻って来るかよ・・・ そうですたか。
つまり何十万人が虐殺されたということが国民党(共産勢力にとっても)
にとって有利になるとふんだ訳ですね。
そういう裏の事情をアメリカ側は当然知っていたんでしょうが、日本を
弁護したという話しは聞かないし東京裁判でも耳にしてないな、たはーっ >>138
毎日のように空襲があった東京にも
疎開させられた先の田舎からどんどん人が戻ってたというし 「黄禍」ならぬ「白禍」をといた強烈本を読んだことがある。
肌の色の違いだけで差別し奴隷という概念をもたらし、暴力で弱者から利益を
略奪搾取し自分達さえよければそれでいいという歴史は白人がもたらした。
ほんの19世紀まではそれがまかりとおっていたという白人による世界史観。
白人の間では、歴史は歴史として扱い、世界に対して公式謝罪はありません。
それがその時のルールだったんだと開き直ってるととられても仕方ありません。
強者によるルールのおしつけ。白人が確かに文明を進歩させたのは拒めないが
いまだにこの白人によるルールづけからは逃れられないのね。悲しいことに。
やはり原爆ドームの前にある宣誓文はホワイトハウスの前に立てるべき。 >>140
既に何万人を虐殺した軍隊がいる(であろう)場所と、既に敵機が去った空襲跡地を
同列で語れる神経が全く理解できない 「毎日のように空襲があった」へのレスが「既に敵機が去った」って、
もしかして故意に読解力が皆無なふりして荒らそうとしているとか? つーかさ、焼け野原になった場所にまたわざわざ爆弾落としにこないと
思うんだけど。二度手間だしね、いくら帰巣本能があってもじゅうたん
爆撃されたとこは戻ってもちょっと大変だが。
>>143
144が既に「読解力が皆無なふり」して荒らしてるのは君であることを看破しているが、
それ以前に今敵がそこにいる・いないの差に気付いとけよ。 >>137
さらに、個人的には
・抵抗する敵軍を戦闘行為で殺害することにすら銃弾・砲弾が足りないような軍隊が非戦闘
員や捕虜を殺害するのにそれほどふんだんに弾薬を使用できたのか?
・『戦う日本刀』から度々日本刀を実際に使用した際の脆弱性が引用されているが、介者剣
法も知らない日本軍将校が日本刀で百人も人斬り競争なぞできたのか?
・軍人が民間人の服に着替えて紛れ込むのは脱走・スパイ行為を問わずそもそも国際法違
反なので、そういう虐殺とは呼べない殺害まで含めるのは如何なものか?(『二〇三高地』
の冒頭の銃殺シーンは日本側のスパイが捕らえられて殺害される場面だが、あれは国際
法違反を承知でやっているので政府として抗議はできない)
という疑問も感じるけどどうよ? >>146
つつけばつつくほどボロが出てくる。だから、
30万人虐殺→数万人虐殺→捕虜の殺害→とにかく何か蛮行があったはず
とどんどん泥沼街道を突き進むはめになった >>146の抱く疑問は確かにその通り。
>>136で書いた通り、中国側の言い掛かりと、その数字の一人歩きという側面が大きいと思う。
一人歩きというより、歩かせていた者たちがいたんだろうが。
>>147
南京事件を話題にする人の中には、最初から「30万人という数字は出鱈目だが蛮行はあった」
と論じている人は多かった。
>>136で書いた高松宮殿下も、その一人。
だからこそ、殿下の言葉は信用できると思う。
(ところで、読み返してみたら間違っていた。殿下が属していたのは海軍)
というか、「ボロが出たんで譲歩して徐々に被害規模を小さく言うようになった」人がいたという話は、
聞いたことがない。
これは論争を吹っかけているんではなく、本当に知らない。例えば誰?
そういう情けない人は、晒し者にしてやるべきだろう。
ところで、>>143は自分だが>>140は知らない。粘着は勘弁してくれ。
映画の話とは関係なくなっているが、いいんだろうかね。 >>148
>南京事件を話題にする人の中には、最初から「30万人という数字は出鱈目だが蛮行はあった」
>と論じている人は多かった。
30万人説が破綻した最近になって虐殺派が言い出していることだが、具体的に名前を挙げてもらいたい。
>というか、「ボロが出たんで譲歩して徐々に被害規模を小さく言うようになった」人がいたという話は、
>聞いたことがない。
>これは論争を吹っかけているんではなく、本当に知らない。例えば誰?
>そういう情けない人は、晒し者にしてやるべきだろう。
君、南京論争を少しでも見聞きしたことあるの?
ざっと挙げるだけでも
・メディア
朝日新聞、テレビ朝日
・・・「30万人虐殺」→数万人説へ移行しつつ、Nステ等で「数の問題ではない」と方向転換
TBS
・・・同じく数万人説へシフト。数万人説の「ラーベの日記」も特集を組んで絶賛
・文化人
本多勝一
・・・「30万〜40万人(!)虐殺」→軍が上海にいた頃から虐殺は続いていたはずで、全部合わせれば30万人に
なるはずだと滅茶苦茶な帳尻合わせを展開
藤原彰
・・・「20万人虐殺」→「問題の本質は、南京の犠牲者の数の大小ではない」
笠原十九司
・・・「10〜20万人虐殺」→「数の問題に矮小化していく方法、傾向というのを批判しなくてはなりません」 当時の日本に関東軍の野望と暴走をとめられる力がなかった。
首無し恐竜 それが 関東軍
昔働いていた職場に嘱託勤務でおじいさんのWさんがいた。
あの年でまだ事務やっていて(60代)くだけた人物だった
が、ある人から「Wさんは戦争中に中国に駐留してたとき、
軍刀で中国人を何人も斬ったんだって、まあ命令だから仕方
ないわな」と聞いた、そういえばどっか修羅場を経験したこと
あるような時々鋭い眼光をみせるおじいさんであった。
多かれ少なかれこんなWさんみたいな普段は面白い陽気な人
でも任務としての殺人はできるんだなーと感じた。 ここの住人は大人が多くてイイな。
日本史板で↑とは違うがルーツに関した事実を書いたところキモイだの
自慢するなだの韓国厨だの罵倒のアラシ。
多分自分より年若い人がスレ住人のようだが、こうまでネジレタ性格が
できるって戦後の教育がどこか間違ってたんじゃないだろうか。 岡本喜八監督の日本の一番長い日見たが、三船の演じた阿南陸相が
切腹するシーンはいさぎ良いというより気分が悪くなった。
東条閣下は服毒失敗したんだっけ? >>158
>軍刀で中国人を何人も斬ったんだって
刀ではせいぜいニ、三人しか斬れない。
テレビの見すぎ。 はぁ、その件はワタスも聞いたことがあるです、筋や骨に当り歯こぼれ
するんでしたか。
たぶんせいぜい2〜3人だったのかもしれませんね、斬ったというより
突いたのかも、年寄りは戦時体験を大げさに話す傾向ありますからね。
ワタスが言いたかったのはごくまともな人でも任務で殺人ができるんだ
ってことです、気にさわったんならご免なさい。 子供の頃、うちの近くに、軍隊出身者の元気なジジイと、若い右翼がいた。
ジジイは、「生意気な中国人を何人も斬り殺した」と事あることに自慢していた。
右翼は、「中国人は、日本人から蛮行を受けたなどといっていて、生意気だ」と息巻いていた。
二人は何故か仲が良かった。 >>163
刃こぼれもさることながら、人体の脂や血液が刃に付着して切れ味がなくなる。
最後は鉄の棒切れ振り回すのと大差なくなってくる。
そして、その後十分に手入れをして仕舞わないと血糊が固着して鞘から抜けなくなる。 >>163
君はそれ以前に、戦争になれば殺人し放題と勘違いしてる点がイタいと思われ。 >>167
時代劇を本物と信じてるお子様か?
人間が穴あき包丁で大根を切るみたいにみたいにスパスパ切れると思ってるのかねえ。 >>162
だからさあ、同じ刀で100人は斬れなくても
刀を代えれば理屈では無限に斬れるのですよ >>172
おまえの脳内では斬っては刀を替え、斬っては刀を替えというコントの
ようなことをが現実にあったことになってるのか。
つうか何本刀要るんだよ。
時代劇の見すぎというより漫画の読みすぎだな。。。 >>173
そもそもごく短時間に100人斬らなきゃいけない理由なんてなにもないですよね
一日三人ずつで一ヶ月あれば90人
今 朝 も 元 気 だ 生 き 血 が ア ツ い あのですね、軍刀で何人斬れるのかという議論は不毛なのでここらで
打ち止めにしてほしいです、日本軍人が中国人民を殺したのはまぎれも
なく事実ですし、そのことが今の反日に繋がっているのも事実。
でもいつになったら、中国人民さまがたは日本を認めてくれるんでしょうか
ねえ?100万年たっても駄目そうだすな>国連常任理事国入り あほらしい。
常任理事国になって、何の得があるんだ。
竹島も韓国にくれてやれ。
国力ってのは、そんな肩書きや領土の広さで決まるものじゃないよ。
現に、戦後日本は肩書きもないく、アメリカとの講和以降も実質被占領状態のまま、
ここまで勢力を伸ばしてきたじゃないか。
肩書きや庭の広さに固執してると、典型的成り上がり者として世界の笑い者にされるだけだ。 竹島はやれないな
でも済州島と交換なんてどう
>アメリカとの講和以降も実質被占領状態のまま
在日米軍の戦力ってあんがいせっこいんすよ 人間衣食足ると勲章がほしくなる?っていうじゃないですか。
日本もそろそろハクをつけたいんじゃないか>お歴々
私はどうでもいいだすよ、そんな事は どさくさに紛れて中学生レベルの無知丸出しな落書きをしている>>178-179は廊下に立ってなさい。 この監督の「人間の条件」を観てるんだけど
(これから3巻を見るとこ)
どなたかごらんになった香具師いる? >>183
小林正樹スレあるからそちらに行ってみたら?
【切腹】小林正樹【人間の條件】
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1071879353/l50 >>184
ありがたう、一見してまいりました。
「東京裁判」は映画館で観て、その後DVDを大枚はたいて買いました。
実はB級戦犯の事を調べている者です。
文献のほかに
過去のラジオ放送やテレビ番組なども映像センターで見せてもらっているんですが
B級戦犯裁判にふれている部分は短時間なんですが
本当にきちんとまとまっていて、太平洋諸島の投降日本兵の姿は心に「ガン!」と来ます。
あの目の異様なギラギラとした感じ・・
脳が動物的な基本機能しか機能させていないんだろうか・・と衝撃的でした。
テレンス・マリックの「シンレッドライン」の日本兵は国辱!と言う人もいるけど
東京裁判に収録された南洋の日本兵の姿を見ると、あれでも良い方だと思います。 「激動の昭和史 東京裁判」と「同 東京大空襲」シナリオ掲載誌おしえて 観るたびにウェッブ裁判長にムカつき、
広田弘毅のアメリカ人弁護人に「頑張れー」と声援をおくってしまう俺は逝ってよしですか? >>193
>>194
嗚呼、同志がいましたか。なんか嬉しいw
と同時に東郷さんと嶋田大将の喧嘩はどちらにも味方できずに
「まあまあ、ケンカは止めて仲良くしようよ」
と、呼びかけたくなります。
こんどこそ逝ってよしですか? 「デス・バイ・ハンギング」と呼ばれた人たちが順番に並んで
ひとりずつ東條サンの頭を叩くというのは 新東宝の「大東亜戦争と国際裁判」ではキーナン判事と清瀬弁護人が押し合いしてた
けど あれは勿論 創作だろ! A級戦犯の被告達は貧相なオヤジが多すぎ。
栄養状態が良くなかったにしても、顔立ちに品格なさすぎ。
荒木、土肥原、松岡、木戸、重光あたりはそこそこだし、大川、鈴木貞一あた
りはクセモノとして許すが、あとの人達は田舎の町役場のオッサンたちにしか
みえんな。東條も今まで貧相だと思っていたが、あの中ではマシ。
あんな連中がふんぞり返っていたと思うと滑稽だ。 自分は東條のことを「あの中ではマシ」は思わないな。
傍聴席からの視線を意識している様子が痛々しいとさえ思う。
気が小さくてショボクレたおやじに過ぎない。
田中隆吉も「村役場の戸籍係が適任」と罵倒していた。
そりゃ、見た目妖怪じみてるのは田中隆吉の方だよな。
東條はどうがんばっても妖怪と言う感じじゃなく村役場の戸籍係の方が似合いそうだ。
つまり、東條の方が人間に見えるだけマシというこった。
もっとも、見た目は人間かもしれないが中身は死神という牟田口や花谷みたいなのもいるわ
けだが。こいつらは敵を殺すより日本人を殺す方が得意だぜ。 「落日燃ゆ」読んだ
広田弘毅はどんな思いで絞首台の階段を昇ったんだろうか 田中隆吉は一時期、川島芳子と愛人関係だったようだが、どんな体位でセックスしていたのか気になる。
隠し撮りフィルムとかが発掘されたら、フィルムセンターの大画面で公開してほしい。 >>204
落日燃ゆは広田を美化しすぎという話もある。
対照的なのは笹川良一の回顧録(正確な書名忘れた)。
笹川は、広田をA級戦犯中で一番、情けない恥知らずな奴と評し、激しく
軽蔑していた。
総理としてのヘタレぶりからしても城山氏が描くような立派な人物にも
思えないし。 >>207
昭和天皇はファッショに近い人はお嫌いですから。
西園寺公に諮問される時も必ずファッショに近い者は避けるよう条件を出されていた。
広田は実際はどうあれ玄洋社に近い人物なので止むを得まい。
同じようにファッショに近いと言うことで検察畑の平沼も嫌っておられた。 平沼は近いというよりファッショそのものだと思う
絞首刑じゃ生やさしいくらい なんで天皇は東條英機を評価してしまったのかね?
木戸幸一は「お上は『毒を以て毒を制する』のお気持ちだったのではないか」と語っていたが…。 田中隆吉は絶対大阪名物バチバチパンチの親父に違いない。大川周明は手塚治のマンガのモデルに間違いない!! >>211
というか「毒を以て毒を制す」は昭和天皇の言葉だったという噂があるが。
実際、東條は開戦を防ぐ方針で新内閣を発足したんだよね。
廻りも豹変ぶりにびっくりしたとか。
ただ、近衛内閣時代に外交的解決の模索は期限付きになっていたから、
(それは東條も強くプッシュしたんだが)
結局開戦になることになった。
期限付きじゃなかったら、天皇主義者の東條は、
天皇の考えを尊重して開戦しなかったかも知れない。
東京裁判の様子をみるとその可能性は高いと思う。 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167494019/
のレビューにも書いてあるが、「几帳面で偏狭な官吏」で天皇主義者だから、
天皇が開戦を望んでないと知ったら、陸軍を押させてくれる期待を、
天皇および元老たちは持ったみたい。
だったら、直接東條にそう言うべきだけど、
西園寺公望あたりはその辺傍観的だね。元老なのに。
東條は、当時多く残っていた宮家や元老、高級官僚の実力者へ、中元や歳暮の付け届けが完璧だった。この為、木戸がその方面の推薦がある東條首班を押した説もある。たいへんなメモ魔で、主な宮様の誕生日を全て書き留めて対応していた。 木戸が東條わ推したというのは初耳。戦後に東條を最もボロクソに言っていたのは木戸なのに。 昭和陸軍が文民統制だったら、東條は有能な軍事官僚で終わっていたと思う。
天皇第一主義、陸軍第一主義で育てて、
全てを統括する総理大臣やらせるんだから酷い国だ。 >>217
期待を裏切られたからこそボロクソに言ってるんだよ
知らなかった? 東條って戦時中のもの不足の状況で、上海やシンガポールから接収した自動車や冷蔵庫などを中元として三笠宮へわざわざ届けたそうだ。これをみても合祀されるのはおかしい。 日本兵の英霊たちとA級戦犯たちを合祀しているのが問題なんじゃなくて、
東條英機を合祀しているのが問題なんだよ。
東條さえ外せば、問題はほぼ解決する。 東條はまだ良い。
広田弘毅をはずせ。
あいつは軍人じゃないんで、靖国に祀られるいわれがない。
単なる無能政治家を拝むのは馬鹿げている。 このスレはいいな
他スレでこういう話してるとバカが出てきて>>216以降なんか全部サヨ呼ばわりされてしまう >>222
その是非について語るつもりはないけれど、
靖国神社の考えは、東京裁判を含む戦犯の刑死も戦死、なんでしょう?
この映画にも少しそういうところがあるね。 つきつめると東條はじめA級戦犯のだれもが実は何の権限もなく、陸軍を中心とした周りの得体の知れない“雰囲気”に流された結果だ。独裁者・ヒトラーの一存と全く異なることが東京裁判の矛盾だ。 東條の開戦告知ラジオ放送だって、「プライド」でか格好良く描かれてたけど、
彼も内心では「あ〜ぁ、なんでこんなことになっちゃったんだろーなー。まいったなー」
なんて思いながら、でも虚勢を張って格好付けてただけなんじゃないかと思うね。
225の言う“雰囲気”にもっとも流されてしまっていたのは、実は東條だったんじゃないか。
いろんな文献を読むと、とんでもなく気の小さな男だったみたいだしね。 田中隆吉+児玉誉士夫+笹川良一&川島芳子で4Pセックスとかしてたんじゃないかね。 A級戦犯の軍人は東條含めてほとんど陸軍だが、開戦時の海軍大臣・嶋田は東條の「おとこめかけ」と海軍内で罵られるほど東條のイエスマンだったそうだ。 ウェッブ裁判長が少数意見で、最高責任者の天皇が無罪だから東條らA級戦犯
も無罪としたのは興味深い。ひょっとして、弁護団もそのような作戦で臨めば
結果は違ったのではないか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています