新・教員公募星取り表33
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「出来レース」があるのは真実。
でも、応募しなかったら負けだよ!
応募したら一旦忘れるのは鉄則。論文投稿と同じだな。
学生が減るんだから酵母が減っていくのも間違いないが、
ここまで来たらポストをつかみ取るしかないんだよ!!
ポスドクも主役なんだからひるまず書き込め!!!
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■ 前スレ
新・教員公募星取り表32
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/rikei/1530617459 曾祖父さん、陸大
爺さん、九州帝大
親父、京大
漏れ、東大
次世代は、、、、知らんw
やっぱ教育資産ってあるよな >>694
このサラブレッドがっ!
ちなみにポスドクだろう(笑) >>693
でも自然界の美しさの根源は自発的に対称性が破れるところにあるだろ? 親族に大学教員がいるのは有利ではあるだろうね。でも必要条件ではない。 >>696
あ、ウチは自然は醜いと感じてまう時がある理由がわかったわ。そこやね。 >>688
でも、家柄って品性と知性に出るよね
家柄悪くても天才なら知性溢れるが
あなた悪い人じゃなさそうではあるが、とてもじゃないが知性品性は感じない
クラシックから数学物理学、絵画、日本文学、最新技術まで幅広く嗜むような教養は家柄がないと無理よ >>692
まあ、あなたも学歴自称Fラン(とはいえ地方帝大、早慶ではある)とかのでしょ
東大じゃないし海外phdじゃない私なんてFです的な
東大博士が世界的Fですすいませんとかたまに言うのと同じ
基準が高すぎ 毎日新聞2018年8月19日 東京朝刊
2020年東京五輪・パラリンピックのボランティア活動に学生の参加を促すため、
スポーツ庁と文部科学省が全国の大学と高等専門学校に対し、大会期間中(7月24日〜9月6日)に
授業をしないよう暗に求める通知を出したことが波紋を広げている。学業よりボランティア優先なのか。 学生をおだててサービス労働させ、浮いたお金でおいしいものを食べようという
オリンピック委員会のビジネスモデルって、Fラン大と同じだなw 血筋は、肯定的に言ってる皆さんの意見に賛成だな。
うちは江戸時代からの藩学者で、先祖代々、日本の学問に
貢献してきた。今は科学技術の時代だから自然科学をやっているが、
ご先祖様は漢学や蘭方の医学をやっていた。
ポスドクから助教あたりまでは、純粋な研究業績であがっていけるが、
准教授、そして狂獣になるには「この人なら」というオーラが必要に
なってくる。それは、笑顔であり、挨拶であり、微力ながら日本の学術を
うpさせますというボランティア精神であり、食事をしているときに
面白い話題をどれだけ提供できるか、といったことですよ。
アカデミアだろうが国研や企業であろうが、若手は科学技術そのものを
担当するんだけど、狂獣は「文化人」であるべきなんだよ。
まあ当事者からしたら無能な部分を文化で埋めてるわけだけどねw 僕は東大からポスドクというここでは叱咤激励される対象の経歴ですが、>>706と同じく父は国文学者、祖父はあの時代に東大出て地主で趣味で学問やってた人
祖父の親族には物理学で歴史の本に出てくる人がいる
幼いころから海外の研究者がホームステイに来てたり、2階建ての家の壁が全部本棚だったり、環境はよかった >幼いころから海外の研究者がホームステイに来てたり
あ、これは大きい。自己形成の過程を思い出してもかなり大きい。
やっぱり、一流の人物と間近で幼少期から接することは大事ですよ。
超一流の人について知らない人がイメージするものと、実際との
ギャップを理解することもできる。あ、ここはずぼらでOKなんだ、とか。
変な話、自分の血統が学者家系じゃなくても真似できるのはこの部分。
日本人は基本的に家族交流したがらないけど、子供を積極的に
研究の場に連れて行ったり交流させたりしてあげてください。
僕は、高校生以下の子供への教育を積極的にやってるんだけど、
それは文科省の様式の「教育」や「社会貢献」や学内の勤務評価の
研究以外の獲得グラントの欄に書けるというセコい理由以外に、
「若い頃から研究者を見せる」ことをgiftedだけど
家系に恵まれない子供たち提供したいからなんです。
欧米人はもっと積極的にこういうボランティアをしてるし、最近は
科研費を取ったら「ときめきなんちゃら」が出来たり、日本も進んでいる。
嫌な言い方をすると、こういう側面を理解できない奴は「育ちが悪い」と思うw 700と709がとてもいいこと言っている。
大学人たるもの知性と品性くらいはあって
ほしい。
大体同僚を見渡すと資産持ちや家柄の良い
ひとたちが多いがな。特に文系。
文系はいまだにコネ社会のとこあるからな。
特に大手私大とかJRECだしても裏はコネだから
やはり品性のある人は品性を持つ候補者、
すなわち育ちの良い人を選ぶだろうね。 Fラン講師や乙女助教みたいなやつって
知性や品性の意味を知らないんだよな。
でもそれは育ち方の環境だからしょうがない。
そういう奴らは、家柄の意味とかを知らない
ならやたらディスろうとするが、これは
変えられない社会の見えない基層のような
ものだ。彼らには理解できないだろう.. >>712
親や親族に学者がいることが「育ちの環境」だと思っているお前も、
そこそこ育ちが悪いよ。
普通に親や家族から愛情を注いで育てられていれば、結構十分なところがある。
あと、親族が見栄の張り合いをしないこと。田舎育ちだとこの点で決定的に不利で、
712で挙がっているコテハンは自慢ばかりでいかにも育ちが悪い。
ちゃんとした育ちの家の子供は、他人の価値観を大事にするように育てられているものだ。 指導教官との関係や分野で関係する教員へのアピールが重要なんでないの?
家柄や親の教育はそれほどじゅうようとは思えない >>709
ホンマ、それわかりますわ。
幼少期から本物にるれる機会を増やすのはホンマ重要ですよね。
その点に関して、ウチはパパにホンマ感謝してるもん。
ウチは研究者家系ではなかったけど >>714
甘い!最初(ポスドクや助教)はもちろん、同じ分野の先生への
アピールが大事。なぜなら後のキャリア形成には
「その分野で受け入れられた」人物である必要があるからだ。
ここまでの人事は、受け入れ研究室のボスが「良い」といえば
教授会はまず通る。
しかし、だ。考えてごらん。狂獣になるということは、その学科、
学部、研究科、大学そのものに受け入れられる、ということなんだよ?
同じ分野の専門家が良いと言ってるかどうかは、助教になった事実、
科研費などの取得、受賞歴などで大体わかる。あとは、大学の「顔」と
しての、まさに「顔」が大事なんだよ。それは、総合的な育ち方で
育成されていく。もちろん、横綱の一部ではとくに謎の持ち上がりが多い
からそのルートに乗れたら、そんなことはどうでもいいw
つまり、私のアドヴァイスは「育ちの悪い人には育ちの良さが必要」という
ことなんだ。>>715も同意してくれて嬉しいw 日本語読めない人がいつも一定数いるから、懇切丁寧な蛇足:
育ちの悪い人→そのまま出身研究室等の狂獣にあがっていけない人
には
育ちの良さ→一流研究者になるための家庭環境
が必要。 瀧川なんか、本当に育ち悪いと思うよ。
自慢ばかりで他人を見下す時点で相当に育ちが悪い田舎者。 > 見栄の張り合いをしないこと。
名古屋終了のお知らせ 一時期、名古屋は本当に元気がよかったんだけどねえ。
気がついたらアカデミックにも出身者がいない。
時代の変化だな・・・ ピロ大出身には勘違いが多い希ガスる
サンショウウオみたいな、こじらせ方をしたアラフォーポスドクを何人か知ってる >>709
素晴らしい!!
私もそれやろう
やっぱそういう社会的意義ないと生きてる実感が持てないよ 人付き合いが無理に上手である必要はないが、いろんなことを毛嫌いしないことは
大学教員に絶対的に必要な素養の一つ。
「いろんなこと」とは、大学の雑用であり、教育や進路指導であり、社会貢献であり、
共同研究先の開拓など >>712
>>715
主観で申し訳ないが、乙女さんの知性品性は…って感じだが、乙女さんの中身と噂される人(私は一貫して別人だろうから叩くのやめようと言ってるが)からは知性も品性も感じる
留学レポートとか読ませてもらったけど、雑務にもかかわらず手を抜かず読みやすく、かつ所々に教養が見てとれる
乙女さんも、煽りに対して物理学あるあるを引用しながら返すくらいやって欲しいな >>724
そうそう、私も若手のポストを得たわりと直後から社会貢献は
意識してやってるけど、こういうのは意識の問題ですんでw
あと、こういうのは研究所にいても出来て、しかも教歴の少なさを
ごまかすための方便にもなる。
でも、やるときは本気で真面目にやる。真実に基づかない行為は
説明するときにどうしてもボロが出るからねw
>>725
>進路指導
そうそう。前も書いたかもしれないが、これはベテランの域に達してくると、
自分の研究室や学科などの枠組みを超えて、「全首都圏」から私のところに
進路相談に来るようになります。お客さんも高校生から帝大院生までで一見さん。
できれば全国、世界から進路相談のために訪問されるくらいになりたいw >>700 これはホンマにそう。
早い話が子供の頃から海外旅行や美術館、クラシックのコンサートに連れてってもらう習慣のある家庭と
家でテレビ見てるだけの無趣味のクソ親(ウチのこと)のもとで育って同じレベルに立てるかって話。 >>726
そもそもウチと彼女が同一人物と考えてる時点で、未だに粘着してるストーカはホンマモンのダボとしか言えへんやろ
出身大学も専門も全くちゃうしなぁ
そう言った意味では、アンタはマトモそうやね。でも、1つ間違ってるで、ウチから知性、品性を感じられないってところ。
そこをreviseしてもらえれば、アクセプトやで爆 >>729
そういえば、オフ会があれば行かれるんでしたっけ?
私は遠いので行かないですけど まあ、子供の頃からクラシックのコンサートに行きまくって、ポスドクになっても行きまくって、
40歳超えたやつもいるw
適度な緊張感も大事だな。 Q大にいた時、いつも九大フィルを聴きにアクロスに行ったのだが
Q大を卒業したり退職するまで一度も九大フィルを聞いたことがないとか
Q州国立博物館に行ったことがない
という学生や教員がいて驚いたことがある
ハーバードに行ってボストン美術館に行かない
ロックフェラに行ってメトロポリタン美術館に行かない
というぐらい不思議ではないだろうか 改めて読むと、山椒魚が50代後半になっても常勤になれい理由が良くわかるような気がする
>昔から「表面的に取り繕っていても、邪悪な心を持つ人間」というものがすぐに分かってしまい、
>そのような人間とは、なるべく関わり合いにならないようにしている。
>このような、私が相手と距離を置く理由(わけ)を理解できない方は圧倒的に多く、
>そのことで生じた誤解には計り知れないものがある。 >>729
うーん、関西弁がダメなのかなぁ
優秀な人感はあるんだけどね
まああくまでネットだから、実際に会うと知性溢れる人なのかもしれん
でも、アクセプト云々は頭の回転の片鱗を見せてますね
私ごときが他人様を評価するのもおこがましいけど…
ちなみに粘着はたぶん1人くらい
ぶっちゃけ他の人は楽しい人くらいにしか思ってないと思うよ。所詮ネットでのゆるいつながりですし、面白い方がいい >>734
元記事読んでないが、邪悪って感じる人って自分に邪悪があるから敏感なんだよね
子供が他人に邪悪を感じないのと反対の論理で
本当は邪悪な自己顕示欲やらコンプレックスやらがあって、ごまかし続けて自分は純粋だから世渡り下手なんだと言い訳しだすと… ※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
大阪府立大学は博士号取得を目指す理系の大学院生を対象に、大阪教育大学と連携して
来年度から高校の教員を養成する特別プログラムを始めることになりました。
これは、大阪府立大学と大阪教育大学が連携協定を結んで来年度から始めるものです。
理系の大学院では博士号取得を目指す学生が多くいますが、大学や企業での
研究職のポストは限られているため、博士号を取得したあとのキャリア形成が課題となっています。
このため大阪府立大学大学院は工学研究科など3つの理系の研究科について、
博士後期課程の学生を対象に大阪教育大学で開かれる高校の教員を養成する特別プログラムを
受講できるようにするということです。
大阪府立大学によりますと、高校教育の現場では授業で本格的な実験を行ったり、
国際科学オリンピックへの出場を目指したりと理科教育に力を入れるところが増えているということで、
博士号を持った教員が求められているということです。 >>736 というより周りがみんな自分のことを第一に考えてくれていて、
自分の都合いいように動いてくれると思っている、単にお子ちゃまなだけだろ。
精神年齢が幼稚園児レベルのまま。そりゃこんなやつ就職なんてできんわ。
一生的外れな人間批判してろとしか思わん。 邪悪って昔や今の上司や同僚のことを指して言ってるのか?
実名ブログなのに、、、 山椒魚って、井伏鱒二の同名小説の主人公(?)かと一瞬思ってしまった。 >>739
ピュアなサイエンスをやっていることが全てに優先すると思っているアホは世の中に結構いる。
そういう学問を大事にすることと、社会人として健全であることは決して相反しないんだが、
それが理解できないのがお子ちゃまなんだよ。
恐ろしいことに、女性の場合は結構それでも生きていけるのがこの業界の恐ろしいところで、
自分の実力は棚に上げて社会のせいにしまくる人が結構の割合でいる。
男性だったら本人の問題だって、すぐにわかるんだけどね。 女性の本性は「私は悪くない!周りのせい!」だからな
何度それで迷惑を被ったことか
男ならあいつは無能、で住むのに鼻の下伸ばしたオヤジがおだてて利用しようとするから厄介、最低 さらに女性は「そういう人もいるけど、私は違う」って必ず言う。
それを判断するのは、自分じゃなくて他人だ。
男性だって自分の能力を判定してくれるのは他人だし、時にはその理不尽なジャッジに
憤然たる思いをしてきた。
だけど女性は何故か自分で勝手に決めることが、アカデミック業界では結構許されている。 まあ、性差でレッテル貼ったところでたいして意味ないけどな >>745
そういう理想論を言う人には是非女性を率先して雇ってほしい さきがけとった美人助教が
子育てで忙しいからと京大理学部を自己都合退職してた >>725
俺も最近大学教員て、いろんなことを面倒臭がらずにやれる能力が大事だと思ってる。
英語で海外とやりとりするとかは能力必要かもしれないけどそれ以外はやる気次第でどうとでもなるくせに研究しかやりたがらないカス教員多いよな
いや研究もしてない奴も多いが まあ、意識高いだけの奴は老若男女問わずはめんどくさいよね >>746
率先などはしないし人事権もない
優秀な女性が居れば採用で良いし、変なレッテル貼る必要はあるの?
日本の場合、第一線で活躍している女性研究者は婚期逃したりは多いでしょうね
身体壊しそうになるまで教育研究している女性研究者を見ると素直にご苦労様と思いますけど…
女性優先の公募とかで、微妙な場合もあるだろうけど >>750
傾向を言ってるだけだろ
実際にそういう傾向はある Fラン研究者がクソ論文の数に頼るように、
無能なお坊ちゃんが自称家柄に頼るのか。
まあ、それは一つの方法だなw >>751
傾向だと思います
多くの分野で男社会だから優秀な女性も参入しにくい環境だとは思う
女性優遇とかでそこに優秀じゃない女性が入り込むのはある程度は仕方ないと思います
海外では女性科学者がノーベル賞結構取ってますが日本ではどうなっていくでしょうか
あと女性問題で再起不能になる研究者も多いこと… >>752
そういうおぼっちゃん、私立は良く聞きますが、国立ではさすがにかなり少ないでしょう >>755
イクメンしてもいいが、他人に迷惑掛けたらダメだな
おまえの子育てのためにサービス残業させられるものの身になって考えてみろや >>754
ちなみに、悪い意味でのお坊ちゃん利用は散見されるよ。
親父が旧帝大教授で、息子は同じ研究室で准教授とか。
親父が旧帝大教授で、息子が大学はいまいちだけどロンダしてやっぱり旧帝大教授とか。
いやあ、凄い執念w 実力がなかったら論文数も稼げないし篩にかけられるのではないか、
という疑問については。
昔は、WOS もなかったので屑論文とそうでないのを区別することは
今以上に難しかった。とくに工学系では。
また、本数についてはパパの主宰する大きな研究室の一員でいれば
主著が僅かでもあれば残りは共著として論文数は増える。
奥さんまで同じ研究室にいたりしてw
怖い怖い。 自分の子供を有利なポストにつけたければ、人文社会科学では不利だよな。
著書は一人で書くんだろう?同様に、数学や理論物理でも難しいだろう。
やはり、大研究室を運営する実験系がいいだろうね。親父に凄いパワーが
必要だから、駅弁大学より宮廷で成就する場合が多い。もちろん私大だったら
いろいろやり放題なのだろう。でも、こういう無理やりな人事は二代で終わる。 >>760
まあたしかに大規模予算必要な分野では言われてみりゃそんな例よく見るね
しかし、文系は今度はそもそも著書も論文も出にくい中、コネあると特に著書出しやすくて業績に差がつくらしいよ
まあ海外ジャーナルはそんなことないから、優秀コネなしの人は海外ジャーナルを多数作ってコネ持ちを圧倒して勝つとか
文系って政治経済経営社会みたいな傍目に同じ分野なのに英語論文0〜1の人と、英語ばかりの人に分かれるもんね 元記事はこちら:研究者を目指す大学生・大学院生が知っておくべき「40歳になって実感すること」(2015.6.30)
その1:体力がおちる
その2:自分の時間を家族にとられる
その3:新しいことに順応するのに時間がかかる
その4:同級生が教授になる
その5:研究助成金の年齢制限に引っかかる
その6:恩師が引退する
その7:定年まで20年以上ある つらい
http://biomedcircus.com/research_02_13.html
簡単に内容まとめる
子供の頃から天才で東大に進む、その先も勿論エリートコース
↓
海外で初めての挫折、そこから研究室を転々とする万年ポスドク
↓
昔馬鹿にしてた同級生と海外で再開、既に家庭をもち幸せな生活を送っている様を見せ付けられる
↓
格差を見せつけられ一人狭いアパートの中で大泣き >>762
これの著者の方が気になった。SF小説で賞を取ってるようだね。
他にもそのサイトをまとめた本も出している。
崩れ博士業界のエヴァンゲリスト、Eさんと同じ空気を感じる。
僕は、こういう人を見ると勝利の気持ちでいっぱいになる。
しょぼい論文を出し続けて、出し続けて、今でも研究室を主宰して
研究者として一人だちしていることについて。諦めずに研究を
続けたことについて。本当にすまないと思うが、本心だ。
なぜなら。
>>763 の著者のような友人が実際に何人もいたからね。
浪人したときに、先にT大に入ったA君は「君は勉強が足りないから
浪人するんだよ」という長文の手紙をくれたことがあった。
早々に助教になったB君とは、同じ街に住んでいるので飲みに誘ったら
「実験をしすぎて眠い」といって目の前で寝られたり。二人きりなのに。
僕の話はそんなにつまらなかったんだろうね。ノーベル賞に近い研究室に
いる君からしてみたら僕はゴミのような研究者だったのだろうね。
という、前者はFランの施設管理教員で、後者は民間企業に行った。
読者は、僕の性格が悪いと思うだろうが、この達成感は悪いが真実だ。
とにかく、65歳まで真っ当な研究大学で研究者として論文を書き続ける
人生を達成できたことで、大変満足している。 すまない。40歳をこえたばかりのジジイです。762は、よく分かるのです。 40歳というか中堅どころになってくると学会の活動で国内外の出張が増えまくるのね。結局、論文を書く時間が減る。だけど、英語能力も上がってるので、短い時間で書けるようにはなってるのが救い。 若いうちに白人の女の子とバコバコしとけよー
教員になったらやりづらくなる 自分はマクドナルドの2階にトレイを持って上がった時に「あ、先生」って言われたことがある。
マクドナルドでまだよかった。 俺はアメリカ人モデルと付き合ってるんだぞ!
超絶バカップルで毎日出繋いでねるんだぞ! 2人でよく眠れるおまじないしてから脚絡めあって寝るんだぞ
出会った瞬間からラブラブだし誕生日も同じ日なんだぞ
うらやましいだろ! うらやましいけど魔法使いも気楽で良いよ
散らかった部屋でも文句は言われない
部屋に侵入したムカデ等が足に絡まりそうになることはたまにあるw
近寄ってくる大半の女は俺を利用したいだけだ >>767
出張中に論文をガシガシ書けるようになるのが大事だ罠。
出張中は、学生や事務から余分な訪問がない貴重な時間。 AHの審査請け負った
調書束で斜め読み
お前ら、調書はちゃんと書けよ
まずそこからだ 誰だ!
もしかして、家柄の良い奴か?上級国民だから匿名か?
188 名前:Nanashi_et_al.[sage] 投稿日:2018/08/21(火) 20:21:07.95
スマホでスカート内盗撮容疑、東北大助教を逮捕
盗撮する目的で女性のスカート内にスマートフォンを差し入れたとして、愛知県警中署は21日、仙台市太白区、東北大助教の男(37)を県迷惑行為防止条例違反(卑わいな言動)容疑で現行犯逮捕したと発表した。
https://www.yomiuri.co.jp/national/20180821-OYT1T50083.html Acta Horticulturae
国際園芸学会の論文集
インパクトファクターは0.2 >>701
書き方が悪かったですね。
確かに出身は地底ですね。でも現在の職場はまじFど真ん中。
>>779
F先輩!犯人は糞中の糞ですねw でもこのアホウのおかげでポストが一つ空きますかね?
バイオであってほしい 昨日から大学が本格始動だ
早速事務のおねえさんが仕事押しつけに来た
ぱっつんぱっつんでボタンが引っ張られているのをガン見していたら、
いつの間にか仕事押しつけられていたw www
>>779
当該人物の経歴をさっと見通せるようじゃなきゃ、適切な応募戦略は
取れないんじゃないの?この方は、自分の研究室でそのまま助教になった
ハッピーなサラブレッド。しかし、助教授だった先生はK本大に移って基盤Sを
何度もとってブイブイ系なのか?、さらに大講座制に移行したのか、
准教授のS先生が教授になってポストがなくなったため若干高齢助教っぽい境遇にある。
しかし、基盤Cも挑戦的萌芽も取れてて周囲と厚く協力しあってて無問題な研究人生。 でもさっき大講座制になったと書いたが、全部の研究室がそうなって
いるわけじゃなくて、単にもうちょっと粘れば普通に准教授になる
タイミングなんじゃないの?
まあ、こんだけ仲間内でワイワイやっててサバティカルは1年だけで
外の世界を知らない人が、37歳でチャレンジしろって言われたら
若干辛いって感じなのかな。ボスも去年教授にあがったばっかりの
教授としては若手だから、そんなに頼りにならない。
その前の先生は退官したのか。その人がガバっと二人ともあげて
くれなかったのがミソのつきはじめなのかな。
いずれにせよ、このスレの俺らからみたら贅沢な話であろう。 本人と思しきSNSがあったがプライド高そう…
セクハラとか性犯罪に走る教員ってやたら自慢してくる人が多い気がする >>786
見た。お父さんは元KEKの教授なのか?こりゃサラブレッドだねw >>760 は漏れが書いたのだが、初代は駅弁博士から横綱助手をやって
国研の教授に上り詰めた叩き上げっぽい人だねw
二代目は、760に示した通り、大所帯の実験系のグループに混ざって
そのまま何となく出世していけるルートに乗っていた。
いかにもな人が話題になってしまって、ついついケーススタディの具として
しまいますた。他意はない。失礼いたします。 東大院で博士号を取ったのに
50代でポスドクしてるのを
は5〜6人知ってる
ピペドの世界は恐ろしい それにしても、ケーススタディを検討していてつくづく思ったけど
東北大は理学部は基本的にリベラル(外の先生を積極的にとる)けど
工学部は「どんだけ?」ってくらい人事が内向きだよな。
まあ、工学部は京大、東工大、阪大、名大あたりもそういう風だけどな。
助教クラスだと内部率が90%超えてるんじゃないの?准教授で80%。
若い間はソルジャーとして黙々と伍長のように院生をしばいて、
論文を量産してって感じなんだろう。東大は学生が生意気だから、
ここまでシステマティックに研究室を運営できない。
で、「中のことしか知らない」って人が多くて、尊敬できない。
そりゃ帝大教授様かもしれないけど、それって研究室の跡をついだ
だけで、じゃあ外に出て戦えるの?って問い詰めたいようなタイプが多い。
最近は、准教授クラスで外に逃げ出す人もちらほら見かける。
万年すぎて嫌だって。外、極端には民間に逝ったり。でも、そういう奴は
偉いと思うよ。なんだか医局制度の崩壊プロセスと似てる気がする。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています